Thema: Warum eigentlich zweispaltig?

[Grey]

Ganz schlimm finde ich Trail of Cthulhu, das sogar dreispaltig gesetzt ist, aber mit RIESIGER Schrift, so dass viel viel viel zu wenig Zeichen pro Zeile sind.

Danke für die Beruhigung. Anscheinend mache ich mir mal wieder viel zu viele Gedanken; wenn sogar die "Etablierten" teilweise so offensichtlichen Mist bauen ...

Wenn Du Latex benutzt dann sollte es ja auch kein Problem sein zwei Versionen anzubieten (Zweispaltig für Print in A4, Einspaltig für Bildschirm und Print in A5)

Das stimmt so lange, wie ich den Text nicht durch Illustrationen auflockere. Sobald die ins Spiel kommen, bin ich ja auf bestimmte Abmessungen der Seiten, Positionierung etc. festgelegt.

Ich könnte natürlich Steuerbefehle definieren, um die Grafiken "in A4 zweispaltig" auf eine Weise einzubinden und "in A5 einspaltig" auf eine ganz andere. Aber ich wollte vorher abklopfen, ob sich dieser Mehraufwand lohnt.

[Turgon]

Im zweispaltigen Blocksatz werden schon bei Schriftgröße 10 etliche Leerzeichen über Gebühr in die Breite gezogen. Bei Größe 11 und/oder breiteren Rändern verschlimmert sich dieser Effekt eher noch (Weniger Wörter pro Zeile = Leerraum wird auf weniger Leerzeichen verteilt).

Das wundert mich, gerade weil du LaTeX benutzt, das ist eigentlich bekannt für seinen sehr guten Absatzumbruchalgorithmus.
Was verwendest du für Einstellungen? Gerne auch per PN.

[sir_paul]

Das stimmt so lange, wie ich den Text nicht durch Illustrationen auflockere. Sobald die ins Spiel kommen, bin ich ja auf bestimmte Abmessungen der Seiten, Positionierung etc. festgelegt.

Aber nur wenn du das alles hart vorgeben möchtest und die Positionierung und Skalierung der Bilde nicht LaTeX überlassen möchtest.

Wo wir dann wieder bei der Frage sind ob LaTeX das richtige Toll für dein gewünschtes Ergebnis ist!

[Grey]

Das wundert mich, gerade weil du LaTeX benutzt, das ist eigentlich bekannt für seinen sehr guten Absatzumbruchalgorithmus.
Was verwendest du für Einstellungen? Gerne auch per PN.

Oh, da gibt's kein großes Geheimnis. Aber anstatt hier in Prosa darüber zu diskutieren: Kann ich dir vielleicht einfach, sobald ich inhaltlich den nächsten Ruhepunkt erreicht habe, meine Quelltexte zukommen lassen und wir bequatschen das darüber?

Aber nur wenn du das alles hart vorgeben möchtest und die Positionierung und Skalierung der Bilde nicht LaTeX überlassen möchtest.

Wo wir dann wieder bei der Frage sind ob LaTeX das richtige Toll für dein gewünschtes Ergebnis ist!

Also, LaTeX ist auf jeden Fall sowohl richtig toll als auch das richtige Tool. Allein schon, weil ich mir darin eine "objektorientierte" Arbeitsweise erschlossen habe, die das Ganze sehr wartungsfreundlich macht. Wenn ich z.B. an den Parametern einer Waffe was ändere, tue ich das in der Definitionsdatei der Waffe und der geänderte Parameter wird automatisch im Prosa-Text und in der Tabelle angepasst. Ein "Ach-Mist-ich-hab-da-was-übersehen"-Salat ist damit ausgeschlossen.

Außerdem habe ich in LaTeX 27 Jahre Erfahrung und wenig Neigung, mich auf meine alten Tage in irgendein neumodisches Klick-Schiebe-Tool einzuarbeiten. Allerdings bezieht sich diese Erfahrung zugegebenermaßen nicht auf Texte mit Illustrationen, sondern hauptsächlich auf wissenschaftliche Artikel, Romane und Briefe. Mehr als Konstrukte der Form \begin{figure*}[tb] ist mir zum Thema "automatische Positionierung" daher nicht bekannt. Wenn du also Tipps hast, die darüber hinaus gehen, bin ich ganz Ohr.

[sir_paul]

Mehr als Konstrukte der Form \begin{figure*}[tb] ist mir zum Thema "automatische Positionierung" daher nicht bekannt. Wenn du also Tipps hast, die darüber hinaus gehen, bin ich ganz Ohr.

Leider kann ich nicht mit "richtigen" Tipps dienen, ist schon zu lange her das ich mit LaTeX gearbeitet habe. Mir ist nur im Gedächtnis geblieben das man LaTeX auch die Positionierung des Bildes überlassen kann, was natürlich den effekt haben kann das das Bild nicht immer genau da ist wo du es haben möchtest.Außerdem konnte man die Bilder auch relativ zur Seiten/Spaltenbreite skalieren...

[Feyamius]

Zumal Du auch so kleinere (halbe Seitenbreite) Illustrationen und Tabellen platzsparender unterbringen kannst - bei einspaltig musst Du immer einen ganzen Leerabsatz einfügen, wo das jeweilige Element dann hin soll.

Das stimmt nicht ganz, auch einspaltig kann der Text das Bild einfach umfließen. Wobei es bei Flattersatz ziemlich hässlich wäre, das Bild an den rechten Textrand zu setzen, sodass man quasi alle Bilder links anordnen müsste. Oder eben auch einspaltig Blocksatz nutzen.

Aber generell finde ich zweispaltigen Satz auch wesentlich ästhetischer.

[Grey]

Die eigene Nachlässigkeit mit dem Verweis auf anderer Leute Fehler zu rechtfertigen, mag zwar entspannend sein, ist aber nicht die richtige Herangehensweise, um am Ende ein gutes Produkt zu haben.

Übertriebener Perfektionismus aber auch nicht. Denn dann hat man vielleicht ein gutes Produkt, aber nie ein Ende. (Erfahrungswert meinerseits, mich muss man tendenziell eher erden, damit ich nicht alles kurz vor Schluss wegen eines kleinen Makels einstampfe und von vorne anfange.)

[Boba Fett]

Am Bildschirm ist zweispaltig unhandlicher, weil man immer hoch und runter scrollen muss.

Zustimmung!
Diesbezüglich verstehe ich auch nicht warum einige Rollenspielverlage ihre Produkte nicht einfach mal als Druckversion hochkant und als PDF vertikal (oder beides) layouten und anbieten... Das wäre doch glatt mal ein Mehrwert...

[jcorporation]

Ich bin bei meinen Büchern mittlerweile von Zweispaltig, kleiner Schriftgröße und Blocksatz zu Einspaltig, größerer Schrift und Flattersatz übergegangen. Das finde ich mittlerweile schöner und auch besser lesbar, besonders in etwas dunkleren Räumen.

Alles beim A5 Format, das Format finde ich auch hochkant noch gut am Bildschirm lesbar, wenn wir mal von einem 14" oder 15" Notebookbildschirm ausgehen.

[Isegrim]

Zustimmung!
Diesbezüglich verstehe ich auch nicht warum einige Rollenspielverlage ihre Produkte nicht einfach mal als Druckversion hochkant und als PDF vertikal (oder beides) layouten und anbieten... Das wäre doch glatt mal ein Mehrwert...

Für die Leser wohl schon, betriebswirtschaftlich allerdings...

[Mentor]

Ich werke zweispaltig, auch in A5. Erst ab Flyergröße wechsle ich auf einspaltig. Ich finde, das macht halt einfach einen angenehmeren Eindruck und gibt dem Text mehr Struktur. Vielleicht ist das aber auch nur anerzogen. Einspaltige Grafiken direkt im Fließtext finde ich optisch meist problematisch und vermeide ich - Illustrationen ziehe ich lieber oben oder unten auf einer Seite quer über beide spalten, aber bewusst ohne auto-positionieren, damit jede Doppelseite irgendwo etwas hat, das die Textwüste bricht.

Und ich layoute mit LaTeX.

Ich auch, wobei ich mich stark und weit von klassischen Diplomarbeitlayouts entfernt habe. Falls du Inspirationen suchst, ich hab meine Creative Commons Inhalte inkl. der Style Files in einem öffentlichen Repro: https://github.com/ludus-leonis/nipajin

[Turgon]

Diesbezüglich verstehe ich auch nicht warum einige Rollenspielverlage ihre Produkte nicht einfach mal als Druckversion hochkant und als PDF vertikal (oder beides) layouten und anbieten... Das wäre doch glatt mal ein Mehrwert...

Für die Leser wohl schon, betriebswirtschaftlich allerdings...

Mit LaTeX, das der OP verwendet, hält sich der Mehraufwand für unterschiedliche Layouts in Grenzen :-)

[Mentor]

Mit LaTeX, das der OP verwendet, hält sich der Mehraufwand für unterschiedliche Layouts in Grenzen :-)

Das würde ich nicht unterschreiben. Das mag bei wissenschaftliche Layouts gut gehen, aber wenn wie bei RPGs das Auge mitessen soll, muss man viel mehr nachbessern als bloß die Spaltenzahl umzustellen. Layouts, bei denen das einfach geht, sind halt idR. langweilige simple Textwüstenlayouts. Für ein Erstlingswerk vmtl. auch OK, wenn allerdings viel mit Textboxen, kaschierten Leerräumen und fürs Layout hingetrimmten Textlängen gearbeitet wird (wo es oft um halbe Zeilen geht), geht das Umstellen schon nicht mehr so leicht. Dann kommt hinzu dass eine Änderung im Text bei Variante A andere Umbrüche verursacht als Variante B, und schon ist man am ewigen hin- und herkorrigieren, damit der für beide Stile passt.

[rockston]

Alles beim A5 Format, das Format finde ich auch hochkant noch gut am Bildschirm lesbar, wenn wir mal von einem 14" oder 15" Notebookbildschirm ausgehen.

Eben, A5. Das ist nicht vergleichbar. Die Zeilenlänge von einspaltig gesetztem Text im A5 Format ist um gut 30% größer als die eines zweispaltigen Textes auf A4.
Einzeilig gesetzter Text auf A4 ist aber auf einmal um mehr als 100% breiter als zweispaltiger. Der Unterschied ist enorm.

Wie Turning Wheel schon auf den Punkt bringt, wenn man nicht bereits Experte auf einem Gebiet ist, sollte man sich an die Basics und empfohlene Richtlinien halten. Warum zweispaltiger Text funktioniert kann man ja auch einfach googlen, wenn man es ernst meint und wirklich wissen will.

[Grey]

Etwas zweispaltig zu setzen ist doch kein übertriebener Perfektionismus, sondern die Basics des Layouts.
Was ich kritisieren wollte ist lediglich eine geistige Verschlossenheit gegenüber dem Bewährten und Einfachsten.

@Turning Wheel: Wir reden [mal wieder] aneinander vorbei. Mit "übertriebenem Perfektionismus" meinte ich nicht, etwas zweispaltig setzen zu wollen, sondern meine Zweifel und Unsicherheiten, ob das wirklich den Interessen der Leser entgegenkommt. Wenn die Theorie mir sagt "zweispaltig muss" und mehrere Testleser mir unabhängig voneinander sagen "zweispaltig ist nicht so toll", kann man schon mal ins Grübeln geraten.

Und wenn ich höre, dass sogar Etablierte regelrechten Bockmist bauen und damit durchkommen, dient das für mich lediglich zur Beruhigung: Ich muss nicht perfekt sein. Ich muss nicht alle 7,39 Milliarden potentiellen Leser und deren ungeborenen Nachwuchs befragen, ob meine bisherige Layoutvorstellung auch wirklich jedem gefällt. Solange ich mich von besagtem Bockmist noch positiv nach oben abhebe, gibt es ein "gut genug" weit unterhalb der "perfekt"-Grenze im Unendlichen.

Und im Übrigen wäre ich dir verdammt dankbar, wenn du mit Äußerungen wie den Obigen vorsichtiger wärst und dir vielleicht meine Postings noch mal im Zusammenhang durchliest, bevor du mir Nachlässigkeit und Faulheit unterstellst!

[Roland]

Und wenn ich höre, dass sogar Etablierte regelrechten Bockmist bauen und damit durchkommen, dient das für mich lediglich zur Beruhigung.

Beunruhigen solltest Du Dich nicht aber nur weil Narr das Layout nicht gefällt, ist es noch kein Bockmist. Die Gumshoe-Reihe ist komplett dreispaltig gesetzt, was bei großem Schriftsatz das lesen längerer Textabschnitte etwas weniger komfortabel macht. Auf der anderes Seite kann man so kurze Textpassagen, wie Regeln, Übersichten, NSC-Daten usw. mit einem Blick erfassen, was im Spiel eine ausgezeichnete Sache ist. 

[rockston]

Und wenn ich höre, dass sogar Etablierte regelrechten Bockmist bauen und damit durchkommen, dient das für mich lediglich zur Beruhigung: Ich muss nicht perfekt sein. Ich muss nicht alle 7,39 Milliarden potentiellen Leser und deren ungeborenen Nachwuchs befragen, ob meine bisherige Layoutvorstellung auch wirklich jedem gefällt. Solange ich mich von besagtem Bockmist noch positiv nach oben abhebe, gibt es ein "gut genug" weit unterhalb der "perfekt"-Grenze im Unendlichen.

Es liest sich so, als verwechselst du Perfektion mit Funktionalität. Ein einzeiliges Layout ist, sofern es aus triftigen Gründen nicht speziell dafür konzipiert wurde, unfunktional, und nicht einfach nur "nicht so gut". Ein perfektes Layout gibt es ohnehin nicht, aber man sollte nach größtmöglicher Lesbarkeit streben (außer, wie gesagt, man hat einen Grund, etwas unleserlich machen zu wollen, was dann wiederum einen erfahrenen Layouter verlangt).

Desweiteren wurde bereits erwähnt, dass Laien oft schlechtes Feedback geben. Etwas am Schriftbild stört, und weil man Laie ist, benennt man einfach irgendwas als Problemfaktor, weil man's nicht genau fest machen kann. Das trifft auf alle möglichen Bereiche zu (zB auch auf's Playtesting, wo wir hier schon im entsprechenden Teil des Forums sind).

Den Standard – in diesem Fall zweispaltiges Layout – in Frage zu stellen, ist auch tendenziell eine gute Sache. Man sollte sich dann aber auch ernsthaft damit beschäftigen, und sich etwas wissenschaftlichere Quellen zur Hand nehmen als persönliche Bekannte und ein Forum für Rollenspiele.

[Grey]

Es liest sich so, als verwechselst du Perfektion mit Funktionalität.

[Adrenalin]
Es liest sich so, als hättest du nicht kapiert, was ich gesagt habe bzw. worauf ich mich mit der "Perfektion" überhaupt bezog.

Und ich habe, ehrlich gesagt, keinen Bock, es NOCH MAL zu erklären. Bevor mir hier noch mehr Leute reingrätschen, um mich für Dinge runterzuputzen, die ich VERDAMMT NOCH MAL NIE GESAGT habe, schließe ich diesen Thread.
[/Adrenalin]

Allen, die sich konstruktiv beteiligt haben, danke ich für ihre Hilfe. Ihr habt mich von der "Lehrmeinung Zweispaltig" überzeugt und den irreführenden Eindruck, der sich bei mir von persönlichen Kontakten/Feedback her ergeben hatte, fundiert korrigiert. Schade, dass es Leute gibt, denen das nicht reicht und die meinen, bei mir nichtvorhandene moralische Defizite beheben zu müssen. Allen Anderen noch mal: Herzlichen Dank.