Autor Thema: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?  (Gelesen 8662 mal)

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Online Mr. Ohnesorge

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #25 am: 3.02.2016 | 13:10 »
Kampfmodifikatoren und die für soziale Interaktionen unterscheiden sich logischerweise, nur so als Beispiel. ;)
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Offline bobibob bobsen

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #26 am: 3.02.2016 | 13:25 »
Nicht in allen Spielen.

Deep_Impact

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #27 am: 3.02.2016 | 13:31 »
Nicht in allen Spielen.

Stimmt, in "guten".. oder sagen wir intuitiven System sollte jede Art von Konflikt (und das ist beides) mit der selber Mechanik oder ebenso begreifbaren Modifikatoren belegt werden.

Gilt übrigens für die Mehrzahl der Spiele würde ich sogar sagen.

Online Kaskantor

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #28 am: 3.02.2016 | 13:36 »
Wenn du einen Vorheschmack auf das komplizierte haben willst, schau dir Explosionen in geschlossenen Räumen an. Da kannst erstmal die Reflexionen ausrechnen. Ich spielte es seit der ersten Edition. Heute fasse ich sowas nichtmal mit der Kneifzange mehr an.
"Da muss man realistisch sein..."

Deep_Impact

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #29 am: 3.02.2016 | 13:51 »
Wenn du einen Vorheschmack auf das komplizierte haben willst, schau dir Explosionen in geschlossenen Räumen an. Da kannst erstmal die Reflexionen ausrechnen.

Ich denke mal Regeln die over-the-top sind gibt es in vielen Systemen. Ja, Granaten in Räumen sind ein Klassiker, den viele Systeme überverregeln.

Wichtiger wäre es für mich:
» Spielt sich das Spiel in alltäglichen Situation kompliziert?
» Stehen die Regeln dem Spielgefühl im Wege?
» Kostet mich die Mechanik viel Zeit auf der Meta-Ebene?

sowas in die Richtung.

« Letzte Änderung: 3.02.2016 | 13:53 von Deep_Impact »

Online Mr. Ohnesorge

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #30 am: 3.02.2016 | 14:07 »
Nicht in allen Spielen.

Logisch. Aber hier geht es um SR, oder?  :o
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Offline Boba Fett

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #31 am: 3.02.2016 | 14:17 »
Meine Alternative zu Shadowrun ist ja Interface Zero.

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Offline ManuFS

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #32 am: 3.02.2016 | 14:18 »
Ich denke mal Regeln die over-the-top sind gibt es in vielen Systemen. Ja, Granaten in Räumen sind ein Klassiker, den viele Systeme überverregeln.

Wichtiger wäre es für mich:
» Spielt sich das Spiel in alltäglichen Situation kompliziert?

Kommt auf den Charakter an. Samurai, Adepten, Magier (in den meisten Bereichen): Nein
Rigger und Hacker: Ja.

» Stehen die Regeln dem Spielgefühl im Wege?

Ja. Aber das ist eigentlich schon seit SR1 so, damals gab es nur halt nix besseres. ;)

» Kostet mich die Mechanik viel Zeit auf der Meta-Ebene?

Ja. System Mastery wirkt dem durchaus entgegen, aber es ist und bleibt ein Regel-/Modifikatoren-Moloch. Vor allem wenn Sourcebooks dazukommen.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #33 am: 3.02.2016 | 14:32 »
Zitat
Logisch. Aber hier geht es um SR, oder?

Na logisch aber:

Eine Tabelle für alle Modifikatoren egal bei welcher Anwendung sie zum tragen kommen scheint mir weniger kompliziert zu sein als eine Tabelle für Rigger , eine für Matrixanwendungen, eine für soziale Konflikte, eine für Zustände/Verletzungen und noch einige für Umwelteinflüsse. Das machen andere Systeme unkomplizierter also ist es durchaus ein Indifikator für Komplexität.

Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht das mehr Tabellen nie zur Vereinfachung geführt haben.



Deep_Impact

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #34 am: 3.02.2016 | 14:45 »
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Ich erkenne da einen Trend.

Offline Boba Fett

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #35 am: 3.02.2016 | 15:07 »
Wichtiger wäre es für mich:
» Spielt sich das Spiel in alltäglichen Situation kompliziert?
» Stehen die Regeln dem Spielgefühl im Wege?
» Kostet mich die Mechanik viel Zeit auf der Meta-Ebene?

>> Nein, eigentlich nicht, wenn man das Spiel nicht nur sporadisch spielt.
>> Jain... - eigentlich ja, aber ich glaube, solche System erzeugen ein eigenes "Spielgefühl" durch die Regeleigenheiten.
>> wenn, durch Konsultation des Regelwerkes (wie geht das noch mal mit dem Hacking)
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Offline bobibob bobsen

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #36 am: 3.02.2016 | 16:18 »
Zitat
Wichtiger wäre es für mich:
» Spielt sich das Spiel in alltäglichen Situation kompliziert?
» Stehen die Regeln dem Spielgefühl im Wege?
» Kostet mich die Mechanik viel Zeit auf der Meta-Ebene?

<< Kommt stark darauf an was alltägliche Situationen bei dir bedeutet. Wir haben gerade einen SR Runde aufgemacht und haben immerhin 4 Nachmittage damit zugebracht alltägliche Situationen für die Charaktere zu üben. Ich würde sagen wir haben jetzt die Standarts drauf. Wobei ich mir bei Matrixhandlungen nicht 100% sicher bin.
<< Das Gefühl vom dreckigen ums Überleben kämpfenden Runners vermisse ich schon lange und mit der 5. bekomme ich das auch mit Streetniveau nicht hin. Hängt aber wohl auch stark von der Sl ab und den Vorlieben der Gruppe
<< Uns ja, da das GRW leider (für mich) sehr unübersichtlich aufgebaut ist und man oft auch noch Querverweisen folgen muss bis man eine Entgültige Aussage treffen kann.

Online Mr. Ohnesorge

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #37 am: 3.02.2016 | 17:43 »
Eine Tabelle für alle Modifikatoren egal bei welcher Anwendung sie zum tragen kommen scheint mir weniger kompliziert zu sein als eine Tabelle für Rigger , eine für Matrixanwendungen, eine für soziale Konflikte, eine für Zustände/Verletzungen und noch einige für Umwelteinflüsse. Das machen andere Systeme unkomplizierter also ist es durchaus ein Indifikator für Komplexität.

SR ist da so kleinteilig, dass z.B. der Modifikator "Angreifer bewegt sich" im Kampf wichtig, im sozialen Konflikt unwichtig ist. Eine Verschlankung wäre cool, aber schwierig. Für das jetzige Designteam unmöglich, machen wir uns nichts vor.

Zumindest habe ich die Erfahrung gemacht das mehr Tabellen nie zur Vereinfachung geführt haben.

Das hat niemand behauptet.  :o
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Offline YY

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #38 am: 3.02.2016 | 21:33 »
Zum Thema:

Es ist nicht komplexer oder komplizierter als viele andere Systeme, aber es ist umständlicher, verzettelter, unklarer, uneinheitlicher.

Das ist noch mal ein gutes Stück ärgerlicher, weil viele "Altlasten" von SR 1-3 in der 4. Ed. bereinigt waren und jetzt durch die Hintertür wieder auftauchen und obendrauf komplett neue Baustellen bei Dingen aufgemacht werden, die vorher einwandfrei funktioniert haben.


Man merkt die Preispolitik sehr deutlich.

Nein, ganz im Gegenteil.

Die englischen Bücher werden zu üblichen Preisen verkauft, die "Kampfpreise" gibt es nur in der deutschen Übersetzung, in der obendrauf Errata eingepflegt sind und die so weit wie möglich verständlicher und fehlerärmer gemacht wurde und teils zusätzliche Inhalte bietet.

Die Amis sparen SR5 nicht kaputt und es kommt nur Mist raus, weil die Bücher so billig sind - so linear ist der Zusammenhang in diesen Dingen in beide Richtungen nicht.
Vielmehr wollen die Amis das selbe Geld für ihren hingerotzten Kram wie andere Leute, die ordentliche Arbeit machen.
Kritisiert gehört also nicht die amerikanische Preispolitik (die gibt es nämlich nicht in dem Sinne, dass sie völlig im üblichen Rahmen ist), sondern die mangelnde Qualitätskontrolle, die nicht vorhandene Organisation und die schlechte Arbeitsmoral auf amerikanischer Seite.

Kurz: Wenn SR5, dann auf jeden Fall die deutsche Ausgabe.


Zuletzt noch eine Randbemerkung:

die ersten drei Editionen waren ja aus den 80ern und 90ern wo es noch kein Internet gab, Handies in Seitentaschen hingen und Magnetspeicherkarten State of the Art waren bzw Bill Gates (IIRC) sagte das Megacomputer die 128 KB verarbeiten könenn eine Sache von Regierungen sind
also aus einer Zeit wo man sich gerade erst anfing vorzustellen was heute Gang und Gebe ist.

Das höre/lese ich in letzter Zeit ziemlich oft, und ganz ehrlich:
Was hat denn die reale Computer-Entwicklung (und sonstiges Drumherum) damit zu tun?

Es ist doch nicht so, dass man sich früher überhaupt nicht hätte vorstellen können, wo die Entwicklung hingeht.
Dass der Kleinkram etwas angepasst werden musste, war schon klar, als SR2 aktuell war.

Auf der anderen Seite hatte SR schon immer sehr futuristische Elemente - da waren vielleicht die zugehörigen Megapulse-Angaben (wenn es sich um reine Computeranwendungen handelte) falsch, aber das waren von Anfang an auch Dinge, die selbst heute noch nicht machbar, geschweige denn alltäglich sind.


Die Autoren sind mit SR3 ansatzweise und mit SR4 in vollem Umfang der hanebüchenen Aussage auf den Leim gegangen, SR wäre komplett von der Realität überholt worden.
Das war im Gesamtbild schon immer falsch, und der Großteil der Dinge, wo es halbwegs stimmte, war absoluter Kleinkram.

Nichts hat das Grundgefühl/die Atmosphäre des ursprünglichen Settings so sehr (in meinen Augen deutlich zum Negativen) verändert wie der leidige und unbeholfene Versuch, SR "modern" zu machen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Megavolt

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #39 am: 3.02.2016 | 22:15 »
Jetzt ließt man aber ständig das System sei so enervierend kompliziert von der Charaktererstellung bis zum Kampfsystem und so weiter.
Stimmt das?

Das Poolwürfelsystem, wo man relativ binäre Ergebnisstrukturen hat und einfach händeweise Würfel über den Tisch schmeißt ist das Regelsystem, das mit meiner Birne am synchronsten läuft. Demenstprechend empfinde ich es im Wesentlichen als wirklich eingängig und unkompliziert. Das gilt für alle Grundmechanismen, das ist sehr gut spielbar.

Ich war allerdings lange überfordert damit, mir die Matrix gescheit vorstellen zu können und das Hacking-Supplement ist echt zäh. :) Nach dem zehnten Mal lesen (kein Witz) komme ich jetzt aber so langsam rein. Der Magieband war wieder leichtgängig.

Was ich überrachend hart fand, war der erste Metaplotband mit dem KFS*. Die ersten 50 Seiten sind unlesbarer langatmig und der Metaplot wäre besser auf drei kompakten Seiten vermittelt worden, denn so überzeugend ist der jetzt nicht.

*ich schreibe es jetzt mal nicht aus, um nicht zu spoilern


eldaen

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #40 am: 3.02.2016 | 22:19 »
Nichts hat das Grundgefühl/die Atmosphäre des ursprünglichen Settings so sehr (in meinen Augen deutlich zum Negativen) verändert wie der leidige und unbeholfene Versuch, SR "modern" zu machen.

Hört! Hört!  :d

Offline bobibob bobsen

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #41 am: 4.02.2016 | 00:51 »
Zitat
Eine Verschlankung wäre cool, aber schwierig. Für das jetzige Designteam unmöglich, machen wir uns nichts vor.

Da gebe ich dir aber mal so was von Recht.

Und was beschwere ich mich überhaupt immerhin habe ich es mir ja gekauft obwohl ich mich vorher informiert habe.


Offline Medizinmann

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #42 am: 4.02.2016 | 08:33 »
Zitat
Was hat denn die reale Computer-Entwicklung (und sonstiges Drumherum) damit zu tun?
Sie beeinflußt das Denken ,das Wissen und die Grundeinstellung des Autors.
Wen ner weiß das es jetzt schon eine Cloud gibt, dann kann er diese in Sr integrieren und braucht keine Regeln um den I/O von Daten zu regeln, was man damals aber ,als es nur Modems gab, als wichtigen Sci-Fi Aspekt  sah.
Damals (in den 80ern) hielt man Japanokons und deren Expansion für einen wichtigen Dystopie Effekt.
Heute wären es Flüchtlingsströme, Terrorismus und der Kampf zwischen Reich und Arm.

Zitat
Es ist doch nicht so, dass man sich früher überhaupt nicht hätte vorstellen können, wo die Entwicklung hingeht.
Dass der Kleinkram etwas angepasst werden musste, war schon klar, als SR2 aktuell war.
der "Kleinkram" wurde erst mit der 4ten Ed geändert. da kam WiFi hoch (war zwar auch schon in SR3 mit drin, aber nuir im Hintergrund, da SR3 die Fortführung von SR2 war und man nichts großartig an der Mundanen Welt ändern wollte. Die habe die Astralwelt fundamental geändert und damit die Auswirkungen von Magie auf die Mundane Welt, das war schon Veränderung genug)
und wurde zum Thema (das CGL in der 5ten Ed voll den Schmuh gemacht hat ist jetzt wieder ein anderes Thema :) )

Zitat
Nichts hat das Grundgefühl/die Atmosphäre des ursprünglichen Settings so sehr (in meinen Augen deutlich zum Negativen) verändert wie der leidige und unbeholfene Versuch, SR "modern" zu machen.
Ich sehe das anders
für Mich war SR1 ein Cyberpunk Rollenspiel, SR2 und 3 entwickelten sich daraus weiter, rückten vom Cy<yberpunk thema ab, versuchten aber immer noch sich des Themas zu bedienen.
Auch cviele Spieler die mit SR1 & 2 groß geworden sind betrachten (verklärt vielleicht) SR als Cyberpunk Rollenspiel.
mit SR4 versuchten die Developer den (ImO längst fälligen) Sprung vom Cyberpunk Rollenspiel hin zum Dystopie Rollenspiel mit Cyberpunk Elementen.
in SR5 ist CGL etwas zurückgerudert und mit den Decks, der alten Ini und dem Priosystem haben sie (ImO erfolgleich) einen Teil der spieler zurück ins Boot geholt die ..." in SR3 festhängen"
Ich hab oft gehört/gelesen, das SR3 Spieler, die SR4A "mit der Kneiftzange  nicht anpacken würden"
SR5 für das beste seit geschnitten Brot halten ohne zu erkenne wie üähnlich sich SR4(A) und 5 sind
Ja, SR5 ist näher an SR3 als SR4a es war, aber SR5 ist doppelt so nah an SR4A wie es an SR3 ist

Zitat
mit dem KFS*
Nenne es doch Sybille ;)



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Offline blut_und_glas

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #43 am: 4.02.2016 | 09:31 »
mit SR4 versuchten die Developer den (ImO längst fälligen) Sprung vom Cyberpunk Rollenspiel hin zum Dystopie Rollenspiel mit Cyberpunk Elementen.

Jetzt bin ich aber wirklich gespannt auf die Wandlung vom Cyberpunk ("eine dystopische Richtung der Science-Fiction-Literatur", deutsche Wikipedia, Cyberpunk) zur Dystopie ("siehe auch: Cyberpunk", deutsche Wikipedia, Dystopie). :D

Diese Kontrastierung (Cyberpunk im Gegensatz zur Dystopie) ist mir, wenn, dann zumindest noch nicht häufig begegnet.

Wobei gerade bei Rollenspielen Cyberpunk (und andere "Genre"-Definitionen) ja ohnehin eher beliebig ist. Das hatten wir ja erst kürzlich wieder. Mehrfach.

Und Dystopie und Utopie sind natürlich auch subjektiv. Uhl und Nachtigall.

Ich meine, mir erscheint ja eine Welt, in der Shadowrun in Version 4A einfach fortgeführt worden wäre und die alleinige Verantwortung für dessen Entwicklung nach Deutschland gewandert wäre, eher dystopisch. Anderen mag bei dieser Vorstellung hingegen ganz warm ums Herz werden, wenn sie sich ein solches Utopia ausmalen... :P

Und ansonsten natürlich:

Official Shadowrun? Not even once!  ~;D

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PS: Ich würde Shadowrun 5 jetzt auf einer handelsüblichen Komplexitäts-Kompliziertheitsskala nicht anders einordnen als die vorherigen Versionen auf vergleichbarem Ausbauniveau.
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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #44 am: 4.02.2016 | 09:35 »
Jetzt bin ich aber wirklich gespannt auf die Wandlung vom Cyberpunk ("eine dystopische Richtung der Science-Fiction-Literatur", deutsche Wikipedia, Cyberpunk) zur Dystopie ("siehe auch: Cyberpunk", deutsche Wikipedia, Dystopie) gespannt. :D

Ich auch, schließlich wurde Cyberpunk als Subgenre eigentlich immer dem dystopischen Flügel der SF zugeordnet...
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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #45 am: 4.02.2016 | 12:05 »
Für diese Diskussion gibt es doch bereits einen eigenen Thread.  :btt:
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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #46 am: 4.02.2016 | 16:15 »
Sie beeinflußt das Denken ,das Wissen und die Grundeinstellung des Autors.
Wen ner weiß das es jetzt schon eine Cloud gibt, dann kann er diese in Sr integrieren und braucht keine Regeln um den I/O von Daten zu regeln, was man damals aber ,als es nur Modems gab, als wichtigen Sci-Fi Aspekt  sah.

Die Cloud war doch damals auch schon vorstellbar - und I/O-Raten hat man in früheren Editionen genau so viel oder so wenig gebraucht, wie man sie jetzt braucht.

Wem wäre seinerzeit ein Zacken aus der Krone gebrochen, wenn Programme mit einstelligen ganzen Zahlen in einen geeigneten Speicher sortiert worden wären, oder man gleich hergegangen wäre und wie in der 4. Ed. gesagt hätte "Speicherplatz hat man einfach"´- aus reinen Spielbarkeitsüberlegungen, wohlgemerkt.

Wenn überhaupt, wären I/O-Raten bei WiFi heute wichtiger (da hat vor Jahren mal einer auf Dumpshock ein bisschen rumgerechnet im Vergleich zu Glasfaserkabel), aber so hartwurstig wollte man es eben nicht mehr regeln. Das hat mit der Spielwelt erst mal nichts zu tun.

der "Kleinkram" wurde erst mit der 4ten Ed geändert. da kam WiFi hoch (war zwar auch schon in SR3 mit drin, aber nuir im Hintergrund, da SR3 die Fortführung von SR2 war und man nichts großartig an der Mundanen Welt ändern wollte.

Ja, die Autoren haben das erst in der 4. Ed. gemacht. Allerdings so weit oben aufgehängt, dass es das ganze Setting beeinflusst.
Commlinks/Smartphones gab es in meinen Runden aber schon in der 2. Ed., eben als Catch-All für den ganzen hartwurstigen Kleinkram (Bild- und Audioaufnahmen, Text- und Datenversand usw. usf.), dessen technische Umsetzung eigentlich keine Sau tiefergehend interessiert und deswegen nicht groß geregelt sein muss.


Das Problem am Nachkarten in Sachen Alltagstechnik auf "gewohntes" Niveau ist der Umstand, dass der Kram dann ja trotzdem erst irgendwann um 2060 und später aufkommt und zu diesem Zeitpunkt dann logischerweise schon ein paar Jahrzehnte gefehlt hat.

Lösung 1: Kompletter Retcon - hätte man sicher machen und in diesem Zuge gleich das ganze Setting als zeitgenössische Zukunftsvision aufziehen können.
Die hätte allerdings das gleiche Veraltungs-Problem aller Near-Future-Settings gehabt wie frühere Editionen und wäre den Altfans sicher schwer gegen den Strich gegangen.

Lösung 2: Man stellt erst mal strukturiert dar, was beim Crash von ´29 überhaupt alles wegfiel und wie es von da aus in welcher Weise weiter ging.


So oder so ist der Crash von ´29 das große Totschlagargument, welches dem ganzen Gedankengang "aber das gibts ja heute schon!" die Grundlage entzieht.
Und mir persönlich geht es schon ein bisschen auf den Keks, dass man unbedingt den technischen Stand haben muss, den die Spieler von heute ausgehend kennen und gewöhnt sind plus ein kleines Schippchen mehr.

Das dürfte ruhig in einigen Bereichen komplett fremdartig sein - aber gerade den ganzen Future-Shock-Aspekt hat man trotz technischen Fortschritts deutlich zurückgefahren.
Settingmäßig ist SR für mich immer farbloser geworden und sitzt gerade mit der 5. Ed. zwischen allen Stühlen - auch, was die regelseitige Umsetzung dieser neuen Settingelemente angeht.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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AcevanAcer

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #47 am: 4.02.2016 | 17:25 »
in Shadowrun 5 muss man sich reinarbeiten. Wenn man keine zeit und Lust hat sich damit zu beschäftigen ist es komplex, aber nicht kompliziert.

Offline Koronus

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #48 am: 4.02.2016 | 23:57 »
Ja diese gibt es ja schon Diskussionen habe ich mit meinen Freunden und Mitspielern häufig geführt. Ich glaube sie haben das deswegen modernisiert, da sie so noch mehr Neukunden dazugewinnen wollten, da die mehr mit heißt anders und ist futuristischer besser zurecht kommen als, 29 gab es einen großen Crash und deswegen können wir jetzt vollkommen in die Matrix eintauchen müssen aber mit Kabeln verbunden sein und haben nur begrenzt Speicherplatz.
"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Deep_Impact

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Re: Ist ShadowRun 5 sooo kompliziert?
« Antwort #49 am: 5.02.2016 | 05:20 »
Wie bitte?