Thema: Klassen und Geschlechter - Hexen

[Greifenklause]

Also effektiv 0,
was mir nicht reicht...

Und nein, selbstverständlich treibt ein Großteil der Hexen nicht generell "ungeeignete Föten" ab.
Manche sicherlich, manche paktieren auch mit Dämonen oder rasieren sich das Haupthaar.

Ne, ehrlich, wir brauchen eine grundlegenden Neubetrachtung der Hexen an sich.
Kein "Isso, weil war schon immer so, weil wir haben uns damals nicht genug Gedanken gemacht"

[Eismann]

Du könntest ja mal eine Spielhilfe zu dem Thema zusammen stellen.

[Jeordam]

Da stimme ich dir absolut zu.

Ähnliche Probleme mit dem Nachwuchs haben ja auch die Druiden (oft durch Kindesentführung), Schelme (grundsätzlich durch Kindesentführung) und Drakonia (siehe Druiden).
Vor diesem Hintergrund sollten diese ähnlich unspielbar wie Paktierer sein.

[tartex]

Mysterium von Kha und Alveran hängen irgendwie zusammen. Wer als Hochgottheit in Alveran auf dem Thron residiert, kann von dort via "Mysterium von Kha" große Macht kontrollieren/lenken. Wer in Alveran als "Halb"Gott am Katzentisch sitzt, kommt nicht so recht zum Zuge und wer außerhalb von Alverans "Mauern" in der 5. und 6. Ebene herumlungert, der ist auf "Alternativen" angewiesen.

Mich erinnert das ja alles schon seit DSA4 sehr an Unknown Armies. (Genauer gesagt, an die Invisible Clergy.)

Inzwischen ist UA ja auch schon fast retro.  Naja, nochmals nachgesehen: es ist inzwischen tatsächlich schon 18 Jahre alt. 

[Aedin Madasohn]

Du könntest ja mal eine Spielhilfe zu dem Thema zusammen stellen.

mal als Anfang:

nichtmagisches Kräuterweiblein, Waldläufer, Pfadpfinderin, Holzhauer
haust am Waldrand und weiß die natürlich wachsenden Heilkräuter geschickt anzuwenden.
kommt gut mit Waldschraten klar, weiß viele Geheimnisse über den Wald/Quellnymphen...
Ist mit einer voll-Hexe verwandt und kann dementsprechend auch mal astral-potente Tinkturen weiterverkaufen, Kontakt herstellen (oder muss aus Problemen gerettet werden bzw. organisiert die Rettung ihrer gefangenen Vollhexen-Schwester)

auch dieses Kräuterweiblein gündet eine Familie - und wer weiß, vielleicht kommt dann ein magisches Sippenmitglied bei heraus...

viertel- oder halbmagischer Pferdeflüsterer, Heiler (satuarischer Apotheker), Loverboy in horasisch-dekadenten Kreisen, gräflicher Falkner (und vorgenannte)...
(ja genau, mit Absicht hier mal die männlichen Formen eingesetzt)
bissel one-trick-pony mit Hexenspeichel, oder Tiere beruhigen, Satuarias Herrlichkeit, Levtans Feuer etc.
bissel magischer Kessel (Schale der Alchemie) und Tränke brauen
kann schon in einem großen Dorf/kleiner Stadt/länliche Adelsburg leben. Tarnt sich vielleicht hinter Peraine/Tsa/Rahja/Firun-Frömmigkeit?

Satuarischer Exorzist (Vollzauberer oder geweiht , antidämonische Spezialisierung, Verteidiger der Mutter etc.) -
stammt aus einer bekannten Handelstadt aus dem hohen Norden am gleichnamigen Golf, wo Praios-Inquisitoren nicht so erdrückend sind
und sich "Lehrmeister-Strukturen" etablieren können. Bewährt im Kampf gegen die Eishexe,
darüber aber schlohweiße Haare bekommen ... hüstel
Ideenpirateriemodus aus...

Satuarische Geweihte
Myranische Götter Seite 61 (Zatura)
                         Seite 71 (Sumu, Satu und Lev`tha)
Wege der Götter   Seite 226 (Sumu und ihre Kinder)
                          Seite 203 (Ssad´Huar)

darüber, welche Liturgien aus WdG auch für Satuaria stimmig übertragbar wären, ließe sich sicherlich gut und lange streiten 
mal ein bissel geblättert...
- Ascandears Hingabe (geklaut bei Rahja) WdG 280
- Wundsegen (geklaut bei Peraine Tsa) WdG 278
- Therbuns Erkenntnis (geklaut bei Peraine) WdG 277
- Kälbchensegen (geklaut bei Peraine) WdG 277
  (vielleicht mal als magischer Geburtssegnungsritual den Hexen geben, um vom rein bösartigen Fluchen wegzukommen?)
- wundersame Fruchtbarkeit (geklaut bei Tsa) WdG 273
- zerschmetternder Bannstrahl (geklaut bei Praios) WdG 261 (isch ja antidämonisch und Dämonen sind Schänder der Mudda)

ansonsten Myranische Götter
- Seite 206 Zatura
- Seite 187 und 188 Kult der Zatura 

• Giftbann, Lohn des Unverzagten, Krankheitserkennung, Vertreibung der Pestilenz
• Herbeirufung der Erdkraft, Wundsegen (Heilung)
• wundersames Wachstum, Saatsegen (Landwirtschaft)

[Lichtschwerttänzer]

2.) Der etwas kleinere Teil an psychopathischen oder sonstwie "bösen" Hexen, deren Hinwendung zu Satuaria nur Mittel zum Zweck ist, ebfs astral.

oder  jene die Kriegerinen/Rächerinen/Vollstreckerinen von Satuaria, die die Nicht so Nette Seite der Göttin represäntieren.

4.) Diese minderbemittelten nichtzauberischen Verwandten und andere gefällige Ritualhelfer, die der Hexenschaft zumindest positiv gegenüber stehen und in vielen Fällen Satuaria als ihre Hauptgöttin anerkennen*.

Ich stelle mir gerade den Praidioten/Bannstrahler der aus diesen Kreuísen von Jägern/Hirten und sonstigem Landvolk seine Führer zur Hexenjagf rekrutiert.
"Vorwärts, Praios schützt uns vor ihrer Hexerei"
Aber nicht vor ihren Pfeilen und Speeren

[Greifenklause]

@ Aedin
Brillant und so schön strukturiert

@ Lichtschwerttänzer
Ich bezweifel ja nicht, dass es auch böse oder psychopathische oder rächende harte Hunde unter den Hexen gibt, was schon drei verschiedene paar Schuhe sein können,
ich bezweifel nur, dass das die Mehrheit ist. Eine relevante Gruppe keine Frage. Aber Spinner hat man in fast jeder Orga.

[blut_und_glas]

Ich bezweifel ja nicht, dass es auch böse oder psychopathische oder rächende harte Hunde unter den Hexen gibt, was schon drei verschiedene paar Schuhe sein können,
ich bezweifel nur, dass das die Mehrheit ist.

Weshalb?

Ich meine, der bisherige Verlauf des Threads macht ja zumindest deutlich, dass sich das vorhandene Material sowohl in die eine als auch in die andere Richtung interpretieren lässt.

Wenn jetzt also - über eine hypothetische Spielhilfe zum Beispiel - neue/weitere/(letzt)gültige Setzungen dazu gemacht werden, dann ergeben sich diese also nicht zwingend aus der Vorlage, sondern sind willkürlich.

Warum also genau diese Setzung (und nicht die gegenteilige oder eine ganz andere)?

mfG
jdw

[Greifenklause]

Weshalb?

Ich meine, der bisherige Verlauf des Threads macht ja zumindest deutlich, dass sich das vorhandene Material sowohl in die eine als auch in die andere Richtung interpretieren lässt.

Wenn jetzt also - über eine hypothetische Spielhilfe zum Beispiel - neue/weitere/(letzt)gültige Setzungen dazu gemacht werden, dann ergeben sich diese also nicht zwingend aus der Vorlage, sondern sind willkürlich.

Warum also genau diese Setzung (und nicht die gegenteilige oder eine ganz andere)?

mfG
jdw

Ich verstehe dich nicht...

[Chiungalla]

Ich verstehe dich nicht...

Er wollte wissen warum Du glaubst (oder es so festlegen möchtest), dass die guten Hexen häufiger vorkommen als die bösen / psychopathischen Hexen.

Die derzeitige Faktenlage ist da ja ziemlich uneindeutig. Und das legt nahe, dass Deine Annahme zu nahezu 100% auf Wunschdenken beruht. Was oft eine gute Grundlage ist um danach seine eigene Spielwelt zu stricken. Denn warum sollte man in einer Welt spielen die man sich besser wünschen könnte. Aber es ist selten eine gute Grundlage um in Foren zu diskutieren.

[Greifenklause]

1.) Ich sah die Argumentation als nicht stichhaltig genug an, die Mehrzahl der Hexen als "böse" oder "psychopathisch" anzusehen.
2.) Des Weiteren sah ich die Argumentation als nicht stichhaltig an, es gäbe mehr "böse" Hexen als "böse" Praioten.
3.) Zu 2.) Umgekehrt allerdings auch nicht
4.) Es mag sein, dass die Extrem (definitiv gut bzw hilfsbereiter als der Durchschnitt vs. rachsüchtige Psychopathin)bei Hexen häufiger sind, das vermute ich stark, kann es aber schlecht mit Fakten unterlegen
5.) Wenn mir Fakten fehlen, Gegenargumente nicht greifen, gehe ich vom Standard aus und der heißt für mich "Im Zweifel nett", egal welche Bevölkerungsgruppe man gerade anschaut. "Im Zweifel", nicht "immer".
6.) Das 185. "böser Praiot"-Klischee finde ich genauso schlimm wie das 185. "böse Hexe"-Klischee. Die gibt es, keine Frage, aber der Standard sind sie in beiden Fällen nicht.
7.) Bei uneindeutiger Faktenlage sollte man von einer Normalverteilung ausgehen, alles andere wäre Spekulation und unwahrscheinlich.

[Chiungalla]

7.) Bei uneindeutiger Faktenlage sollte man von einer Normalverteilung ausgehen, alles andere wäre Spekulation und unwahrscheinlich.

Bei uneindeutiger Faktenlage ist überhaupt nicht klar wie die Normalverteilung aussieht.
Du fällst da auf einen Standard zurück den es bei dieser Frage einfach nicht gibt.

[Greifenklause]

Von "klar" spreche ich nicht, sondern von "wahrscheinlich".
Und eine Normalverteilung wie eine gaußsche Glockenkurve ist per se wahrscheinlicher als eine Gleichverteilung oder gar nur ein Extrem.

Wobei es Anzeichen gibt, dass die Glockenkurve etwas abgeflachter ist als bei der Normalbevölkerung und die beiden Extrema ("hilfsbereites Klischee" bzw "Psychopathin") mithin etwas häufiger sind.

[Chiungalla]

Und eine Normalverteilung wie eine gaußsche Glockenkurve ist per se wahrscheinlicher als eine Gleichverteilung oder gar nur ein Extrem.

Ja, aber das erlaubt keine Aussage darüber wo die Mitte der Glockenkurve liegt.

[Greifenklause]

Doch, im Zweifel in der Mitte 

Ne ehrlich: "Alles ist Möglich" (mit seinen Extremen "alle sind Bibi Blocksberg" und "alle werfen Kinder in den Ofen") und "alles ist wahrscheinlich" ist was diametral unterschiedlich.

Je weniger Setzungen wir haben, desto mehr bleibt "möglich", nichtsdestotrotz bleiben Extremverteilungen "unwahrscheinlich" (bis zum Beweis des Gegenteils).
Das ist Logik, Stochastik, Statistik, wasauchimmer.

Vielleicht ein wenig akademisch.

Sooderso unterm Strich läuft es derzeit auf folgendes raus:
"Such dir aus, wie deine Hexe tickt"

[Chiungalla]

Das ist Logik, Stochastik, Statistik, wasauchimmer.

Vielleicht ein wenig akademisch.

Also ich habe akademische Kurse in Logik, Stochastik und Statistik besucht (manche sogar freiwillig) und ich muss sagen: Weder noch. 

Letztendlich ist das eine klassisch empirische Fragestellung die man mit einer Studie beantworten würde. Und erst wenn die Studie vorliegt kommen Logik, Stochastik und Statistik ins Spiel. Da wir hier aber von einer fiktiven Welt sprechen gibt es keine Studie und Logik, Stochastik und Statistik kommen gar nicht zum Einsatz.

Deshalb spielt letztendlich dann jeder in der Welt die er gerne hätte. Was ich schon vor einiger Zeit anhelegen wollte, als ich über Sinn von Wunschdenken in der Ausgestaltung der eigenen Spielwelt und den Unsinn von Wunschdenken in Forendiskussionen schwadroniert habe. 

[Greifenklause]

Hahaha Chiungalla, in dir habe ich noch meinen Meister gefunden!

Vielleicht kann man es ja so formulieren:
1) ICH halte größere Gruppen, die nur aus einem Extrem bestehen sollen, grundsätzlich für nicht authentisch.
2) Größere Professionen, die nur aus einem Extrem bestehen sollen oder vorherrschend aus einem Klsichee bestehen, halte ich grundsätzlich für spielwertliche Verschwendung
3) Habe ich keine eindeutige Setzung, gehe ich von Facettenreichtum aus, gepulkt um die prominenentesten Aspekte (seien sie scheinbar oder anscheinend).
4) habe ich keine Anhaltspunkte gehe ich grundsätzlich von einer ähnlichen Facettenbreit und Verteilung wie bei "Alriknormalaventuriern" bzw hilfsweise bei "Duundichs" aus.

So klarer?

Ergänzung: Mir ging es nicht darum zu sagen "Hexen sind grundsätzlich gut" (Bibi-Blocksberg-These), sondern "Hexen sind nicht grundsätzlich schlecht (Verwerfung der Lebkuchenthese).

OK?

Schwarz-Weiß-Zeichnerei ist mir grundsätzlich fremd.
(Auch wenn mir klar ist, dass die Extrem in einer Fantasy-Welt häufiger sein dürfen, allein schon aus dramaturgischen Gründen)

[Chiungalla]

So klarer?

Nein, weil mir das alles vorher schon klar war, und es bei mir eigentlich keine Unklarheit darüber gab, dass Du das so siehst:

Ergänzung: Mir ging es nicht darum zu sagen "Hexen sind grundsätzlich gut" (Bibi-Blocksberg-These), sondern "Hexen sind nicht grundsätzlich schlecht (Verwerfung der Lebkuchenthese).

Das ganze basiert halt auf Meinungen und Präferenzen, und Deine Meinungen und Präferenzen waren mir sehr früh klar. Das Problem ist halt über Meinungen und Präferenzen diskutieren zu wollen, als wären es Fakten. Da fängt man fast automatisch an Quatsch zu schreiben, wenn man so tut als hätte man gute Argumente, weil es dafür keine guten Argumente gibt. Und weil es keiner bedarf.

Geb doch einfach zu, dass es Dir so besser gefällt und das Du das nicht begründen kannst oder willst! Und ganz wichtig auch nicht begründen musst.

Jeder Versuch es begründen zu wollen führt zum Konflikt mit Leuten die andere Präferenzen haben. Weil die sich plötzlich in der Defensive sehen. Und es führt zu berechtigten Hinweisen, dass die Argumente invalide sind von pathologischen Klugscheißern wie mir.

[Greifenklause]

Ist ja alles möglich und in vielem bin ich auch mit dir einer Meinung.
Ich war nur verunsichert, dass man gerade mich in die "Will seine Meinung durchdrücken"-Ecke schmeißt, wo viele meiner Posts ja nur die Reaktion auf die "Lebkuchenhaus-These" von den "bösen Hexen" waren.

Ich bin durchaus versöhnlich, wenn ich es nicht mit Schwarz-Weiß-Zeichnern zu tun habe.

Und ob es "noch Geschmack" oder "schon Logik" ist, wenn ich es nicht hinnehmen kann, dass eine große Gruppe wie die Hexen nicht "einein" sein kann, mag dahingestellt werden.
Jdfs sähe ich darin einen geringeren Spielwert als bei einer "authentischeren Abmischung".
In vollkommener Beliebigkeit muss es ja nicht enden.

Zynisches Totschlagsargument (ja: Übertrieben): Es ist ein Fantasie-Rollenspiel. Warum sollte man sich gerade in den fantastischen Bereichen dann zu enge Fesseln anlegen?

[tartex]

Vielleicht wäre es sinnvoller die Intention der Redaktion/ Autoren statistisch auszuwerten, als das was ihr hier macht?

[Greifenklause]

Ja und nein:
Zumal manche Aussagen obsolet sind, zB weil man bei DSA2 und 3 (größtenteils) aus Vereinfachungsgründen nur eine Standardklasse ausgegeben hatte.
Da kann man wenig Infos draus ziehen, wenn man sich nur auf die Werte besinnt.
Beschreibungen waren da in der Tat schon mannigfaltiger. Hossa, da gebe ich dir Recht:
NSC-Beschreibungen, Romane und dergleichen beschreiben eher ein sehr weites Feld von Hexen.
Danke schön!

Unabhängig davon pflege ich einen intuitiven Ansatz ("äußere Ebene"). Wir diese Erwartung durchbrochen, schaue ich ob es sich "aventurisch-authentisch" bzw aus durchdachten Setzungen (was schon ein Widerspruch sein kann) ergibt ("innere Ebene").
Überraschungen in der "äußeren Ebene" schlucke ich schnell, wenn es sich wenigstens "aventurisch-authentisch" anfühlt.
Beide Ansätze lassen sich als "durchdacht und rund" zusammenfassen.

Aber in den meisten Fällen bin ich mit NSC-Beschreibungen und Romanfiguren zufrieden.

[Chiungalla]

Ich war nur verunsichert, dass man gerade mich in die "Will seine Meinung durchdrücken"-Ecke schmeißt, wo viele meiner Posts ja nur die Reaktion auf die "Lebkuchenhaus-These" von den "bösen Hexen" waren.

Weil die wenigsten sie als Reaktion wahrnehmen sondern als Gegenthese für das andere Extrem.

Es ist ein Fantasie-Rollenspiel. Warum sollte man sich gerade in den fantastischen Bereichen dann zu enge Fesseln anlegen?

Weil man sich bei simplen schwarz-weiß nicht über Graustufen unterhalten muss. Je feinkörniger und klischeeunbehafteter Du die Spielwelt haben möchtest, umso mehr läufst Du Gefahr in ihr alleine an Deinen Mitspielern vorbei zu spielen. Klischees und Schubladen machen das Denken und die Kommunikation viel leichter und dadurch viel wahrscheinlicher, dass der subjektive Erzählraum eine möglichst große Schnittmenge mit dem der anderen Mitspieler hat.

[Greifenklause]

1.) Faszinierend. Stelle ich auch immer wieder fest

2.) Ein paar Klischees sind ja auch nicht schlecht, als "roter Faden" befürworte ich sie sogar. Aber alles hat seine Grenzen, auch die Grenzen 
Soll heißen: Erst mit der Interpretation, der Varianz, der Individualisierung wird die Rolle überhaupt erst interessant.
Für manche ist das Klischee bereits die Individualisierung der Spielfigur und ausreichend, handreich.
Für Manche macht das Klischee eben diese Individualisierung kaputt.
Wichtig ist, dass der jeweilige Spieler mit der Spielfigur glück wird, egal ob nach dem einen Ansatz oder dem anderen
und keiner wesentlich übervorteilt wird.
Zu guter Letzt muss auch der Spieler sowohl mit den SC-Spielfiguren umgehen können,
aber eben auch mit den NSCs und gerade da muss sich ein Klischee zumindest glaubhaft anfühlen, sonst kann ich diesen Aspekt der Hintergrundwelt gleich ganz aus "meinem Aventurien" streichen und das will ich ja gerade nicht.
Die Mischung macht's, der Mittelweg...

[Chiungalla]

... und gerade da muss sich ein Klischee zumindest glaubhaft anfühlen, sonst kann ich diesen Aspekt der Hintergrundwelt gleich ganz aus "meinem Aventurien" streichen und das will ich ja gerade nicht. ...

Nur ist die (fast) rein böse Schwesternschaft plausibel und alles andere als nicht glaubhaft. Genau wie die (fast) rein gute Schwesternschaft ... Egal wie Du Dich (oder jemand anders sich) entscheided, mangelnde Glaubwürdigkeit ist nicht das Problem.

[Chruschtschow]

Es ist für eine gemeinsame Idee der Spielwelt häufig einfacher erst ein Mal das Klischee einzusetzen. Das ist ja nicht ohne Grund ein Klischee. Unsere Wahrnehmung ist durch allerlei kulturelle Einflüsse genau so geprägt. Oft, nicht immer, kannst du davon ausgehen, dass dein Gegenüber die gleiche Vorstellung hat. Und dann definierst du die Abweichung in den Graubereich vom Klischee ausgehend. Du setzt also erst ein Mal auf ein gemeinsames Fundament von Vorstellungen: "Wie die Hexe im Film X oder im Märchen Y..." Und dann nimmst du diese Vorstellung und formulierst die Abweichung: "... allerdings ist sie da eher Z."

Das ist oft viel einfacher als die Gestalt von Grund auf neu zu definieren, weil zwangsläufig Lücken vorhanden sind, die jeder nach Gusto füllen kann. Bei der anderen Vorgehensweise hast du den Vorteil, dass du auf einen gemeinsamen Erfahrungsschatz zurückgreifen kannst. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit beträchtlich, dass beide Gesprächspartner die Lücken auf die gleiche Art und Weise füllen. Denn oft werden diese Lücken nur unterbewusst gefüllt. Leute agieren unterschiedlich damit und irgendwann kommt ein Bruch. Mit einem Klischee als Grundierung, auf dem man dann sein eigenes Bild malt, sind die Bruchstellen oft kleiner, teils auch gar nicht vorhanden.

Und das ist im Rollenspiel Gold wert!

Neben all den anderen Vorteilen, dass zum Beispiel Ereignisse und Personen gerade durch das Brechen von Klischees besonders gut in Erinnerung bleiben etc.