Thema: Warum der Alexandrinian kreuzdummer Bullshit ist.

[Rorschachhamster]

@Rorschachhamster:
Nach deiner Definition kenne ich exakt ein Rollenspiel, das sich so nennen darf. Und das ist auch noch mein Liebling Fate, weil es mit der goldenen Regeln einen passenden Disclaimer hat. Also alles assoziiert. Erst die Fiktion, dann die Regeln dazu. Hat das jemand anderes so explizit? Nicht? Schade, ihr Nichtrollenspieler. Systemkrieg gewonnen!

(Und bittebittebitte, wer dazu eine auch nur im Ansatz ernstgemeinte Replik schreibt, liest sich bitte den Post noch durch. Ach ja, Poe's Law. Den hier nicht vergessen: )

Was habe ich denn bitte wo definiert? Und welchen Post? Den? 

[Chruschtschow]

Was habe ich denn bitte wo definiert? Und welchen Post? Den? 

#115. Gut, du definierst nicht, sondern greifst eine Definition auf. Nur ist das so eine Sache mit den assoziierten und dissoziierten Mechanismen als Unterscheidungsmerkmal (1), weil man zu vielen Mechanismen eben Beispiele findet, die sie in Ecken nach Wunsch des Verfassers stellen. Beispiel XP, die man nach Wunsch als Pacingmechanismus oder als Maß für die Stärke und Erfahrung eines Charakters nutzen kann.


(1) Jedenfalls hatte ich deine Aussage so verstanden. Mea culpa, wenn ich daneben lag.

[Erg]

Und das bestimmst du 

Wir sind mal wieder an dem Punkt der völlig willkürlichen Definitionen, die ja genau Stein des Anstoßes waren ... aber gegen eine +10 Armor of Smugness kann man halt nicht an.

Ja, selbstverständlich bestimme ich das. Wer denn sonst ? Gnurx ist die Bezeichnung für meinen Begriff vom Rollenspiel. Meine Vorlieben und Erwartungen. Meine Verhaltensweisen und Vorstellungen. Und für die Art Rollenspiel, die ich betreiben möchte (als Spieler), ist ein SL zwingend erforderlich.

Wenn ich Gnurx definieren würde (was ich möglicherweise sogar tun könnte, wenn ich den Aufwand betreiben wollte) wäre dies mitnichten willkürlich, denn die Definition müsste ja meinen Begriff vom Rollenspiel abbilden. Für Außenstehende sähe das in jedem Fall willkürlich aus, denn ich kann ja meinen, was ich will.
Letztendlich mäße man auch diese Definition (wie auch alle anderen) an ihrer Klarheit und Nützlichkeit. Eine Definition ist nichts anderes als die Darlegung, was genau ich unter dem definierten Begriff verstehen will und was nicht. Wenn niemand den Begriff in der von mir definierten Weise verwenden will, wird es für mich keine Kommunikation Mittels dieses Begriffes geben, dann kann ich meine Definition anpassen oder eben auf diesbezügliche Kommunikation verzichten. Kurz: keine Einigkeit bezüglich der Begriffsdefinition => keine sinnvolle Unterhaltung unter Verwendung der Begriffsbezeichnung.
Und da ich recht gerne über Gnurx, aber auch über Rollenspiel und all die denkbaren Zwischenstufen und gar die auf anderen denkbaren Dimensionen abweichenden Spielarten spreche, wäre ich an scharfen, allgemein akzeptiert definierten Begriffen interessiert. Alles in den großen Topf "Rollenspiel" zu werfen, leistet das eher nicht.
Ich habe kein Problem damit, all die Jahre gegnurxt zu haben, statt Rollenspiel zu betreiben. Vielleicht wäre eine sprechendere Bezeichnung wünschenswert, aber "Rollenspiel" habe ich verschenkt an Leute, denen das Wort offenbar wichtiger ist als mir, und die mit einer alternativen sprechenden Beziechnug für ihren Begriff vom Rollenspiel große Schwierigkeiten haben (was ich immer noch nicht so richtig nachvollziehen kann).
Nebenbei: Mein Smugness-Niveau läßt sich mit zweistelligen Zahlen nicht annähernd erfassen.

[Rorschachhamster]

#115. Gut, du definierst nicht, sondern greifst eine Definition auf. Nur ist das so eine Sache mit den assoziierten und dissoziierten Mechanismen als Unterscheidungsmerkmal, weil man zu vielen Mechanismen eben Beispiele findet, die sie in Ecken nach Wunsch des Verfassers stellen. Beispiel XP, die man nach Wunsch als Pacingmechanismus oder als Maß für die Stärke und Erfahrung eines Charakters nutzen kann.

Oder auch außerhalb von den eigentlichen Spielmechaniken, weil es ja gar nicht im akuten Spiel am Tisch greift (meistens jedenfalls wird das doch zwischen Spielabenden gehandhabt?)  .
Ok, du meinst also die ass/diss (*Kicher*) Unterscheidung ist zu waage und kann je nach Gusto so oder so interpretiert werden - was die definition von wieauchimmermansienennenwollte verschiedenen "Stimmungen" im Rollenspiel im weiteren Sinne damit unmöglich bis völlig willkürlich macht?  Sehe ich immer noch anders, aber ok, das verstehe ich zumindest. 

[Achamanian]

Ja, selbstverständlich bestimme ich das. Wer denn sonst ? Gnurx ist die Bezeichnung für meinen Begriff vom Rollenspiel. Meine Vorlieben und Erwartungen. Meine Verhaltensweisen und Vorstellungen.

Deine Definition von Käse umfasst also die Käsesorten, die du gerne magst?
Das ist methodisch tatsächlich von großer Klarheit, nur leider für niemanden von Nutzen außer für dich persönlich. Ganz sicher hilft es dir wenig, wenn du dich mit einem Freund zum Käse-Essen verabredest und den Einkauf dafür übernehmen sollst.

EDIT: Um es noch mal etwas weniger polemisch zu sagen: Die Nützlichkeit einer Definition hängt von ihren Kriterien ab. Wenn das einzige Kriterium lautet "Ich finde", dann ist eine Definition zu Kommunikationszwecken ziemlich nutzlos. Wenn bei der Frage, ob der Pluto ein Planet ist, ein Riesenhaufen Astronomen einfach nur gesagt hätten, was sie finden, dann hätte es keine Diskussion darüber gegeben, was im Sinne einer vernünftigen Kommunikation über die Eigenschaften von Himmelskörpern Merkmale sein könnten, die einen Planeten definieren.

Und das blöde ist halt, dass die Kriterien des Alexandriners einer Überprüfung nicht standhalten, weil sie auf das, was er als Rollenspiel bezeichnet, so überhaupt nicht zutreffen. Etwa so, wie wenn ein Astronom eine Mindestgröße für Planeten festlegt und dann feststellt, dass der Pluto darunter liegt, um anschließend zu sagen: "Aber wir wissen offensichtlich, dass der Pluto schon immer ein Planet war, deshalb messen wir das jetzt einfach nicht noch mal nach."

[Chruschtschow]

@Hamster:
Ich sage nicht, dass die Unterscheidung nicht sinnvoll ist. Ich halte nur ass/diss für ein nur eingeschränkt nutzbares Diagnoseinstrument.

[Rorschachhamster]

Deine Definition von Käse umfasst also die Käsesorten, die du gerne magst?
Das ist methodisch tatsächlich von großer Klarheit, nur leider für niemanden von Nutzen außer für dich persönlich. Ganz sicher hilft es dir wenig, wenn du dich mit einem Freund zum Käse-Essen verabredest und den Einkauf dafür übernehmen sollst.

Da muß ich dochmal widersprechen. Für jeden, der ihn und seinen Käsegeschmack kennt, ist das eine hervorragende bis zumindest völlig ausrechende Definition.  Ein Teil des größeren Problems hier...

[Erg]

Deine Definition von Käse umfasst also die Käsesorten, die du gerne magst?
Das ist methodisch tatsächlich von großer Klarheit, nur leider für niemanden von Nutzen außer für dich persönlich. Ganz sicher hilft es dir wenig, wenn du dich mit einem Freund zum Käse-Essen verabredest und den Einkauf dafür übernehmen sollst.

Nope. Ich bin mir sicher, mir fällt eine von meine Vorlieben unabhängige Definition für Käse ein. Und eine Bezeichnung für die Käsesorten, die ich mag. Und vermutlich kaufe ich fürs Käseessen keine Sachen, die ich nicht mag.(Aber ich sollte nicht tun, was ich bei anderen kritisiere. Ich denke ich vestehe, was das Beispiel soll Sorry, musste sein).

Es geht hier ja nicht darum, einen allgemein geläufigen, vergleichsweise scharfen Begriff mit einer abweichenden Definition zu versehen (die noch dazu tatsächlich völlig nutzlos wäre, würde sie sich auf "was ich mag" beschränken; das weiß ja niemand). Um "Käse" auf die begriffliche Unschärfe von "Rollenspiel" zu bringen, müßte "Käse" alle durch Mikroorganismen veränderten Lebensmittel umfassen. Und ich bin mir sehr sicher, daß sich schnell eine Begriffsschärfung ergäbe, wenn ich beim Käseessen vergorenen Hering vorgesetzt bekomme. Es gibt Leute, die mögen sowas, ich nicht.
Wie gesagt, ich könnte wahrscheinlich "Gnurx" objektiv definieren (sodaß für die Beurteilung, ob etwas "Gnurx" ist oder nicht, die Kenntnis meiner Vorlieben nicht erforderlich ist). Das ich Gnurx lieber mag als Rollenspiel, hat auf die Qualität der Definition keinerlei Auswirkungen. Einer der Zwecke der Definition ist ja, genau soetwas sagen zu können: Ich bevorzuge Gnurx. (Im Übrigen wäre das Vorhandensein eines SL mit Sicherheit Teil der Definition von Gnurx)

Nachtrag:

...
EDIT: Um es noch mal etwas weniger polemisch zu sagen: Die Nützlichkeit einer Definition hängt von ihren Kriterien ab. Wenn das einzige Kriterium lautet "Ich finde", dann ist eine Definition zu Kommunikationszwecken ziemlich nutzlos. Wenn bei der Frage, ob der Pluto ein Planet ist, ein Riesenhaufen Astronomen einfach nur gesagt hätten, was sie finden, dann hätte es keine Diskussion darüber gegeben, was im Sinne einer vernünftigen Kommunikation über die Eigenschaften von Himmelskörpern Merkmale sein könnten, die einen Planeten definieren.
...

Da sind wir uns einig. vermutlich habe ich mich unklar ausgedrückt.

[Ucalegon]

weil die Vorstellung eines Ausschliessenden Elementes vom geliebten Hobby da reingekommen ist, bei vielen die sich wohl als Rollenspieler, aber aus der Erzählecke verstehen.

Tut mir Leid, aber damit übernimmst du nur den Unsinn, den Mr. Alexander erzählt. Nochmal: Diese Gruppe der Rollenspieler(innen) "aus der Erzählecke" ist eine Konstruktion, genauso wie die echten Rollenspieler(innen), denen Alexander unterstellt, bestimmte willkürlich ausgewählte Mechanismen seien für sie ungeeignet bzw. sie seien für diese Mechanismen ungeignet.

Über "Rollenspielschulen" wie 1of3 sagt, können wir gerne sprechen. OSR, das Story Games Forum oder so. Da sind wir dann bei Glaubensätzen usw., d.h. auf einem Gebiet, wo man auch belegen kann, was man sagt. Hat aber nichts mit dem zu tun, was Mr. Alexander macht.

Dabei ist mir aber noch was anderes aufgefallen: Man kann den Artikel auch genau anders herum verstehen. Das die Grenze zwischen den Stilen/Systemen/Vorlieben (?) nicht wahrgenommen liegt, kann ja auch an der Beschränktheit alter, bärtiger, bebrillter D20 und OSR-Säcke wie mir liegen. Die können einfach moderne Techniken nicht verstehen. Deswegen nehmen die diese Grenze wahr, die aufgeschlossenere, moderne und selbstbewußte Erzählspieler einfach übersehen, weil sie intuitiv und intellektuell besser geeignet sind, die Gesamtheit des Hobbies für sich anzunehmen. Der ARSCH! 

Oder man kann akzeptieren, dass es diese Grenze so nicht gibt und der Alexandriner mit Pseudoargumenten versucht, genau das zu verschleiern.

[Achamanian]

Um "Käse" auf die begriffliche Unschärfe von "Rollenspiel" zu bringen, müßte "Käse" alle durch Mikroorganismen veränderten Lebensmittel umfassen.

Sorry, aber ich erkenne diese schreckliche, Kommunikationsverhindernde begriffliche Unschärfe eines Rollenspielbegriffs, der D&D4, Fiasko, DSA und vielleicht sogar The Quiet Year umfasst, eben nicht. Ich würde die Behauptung wagen, dass das Aufeinanderprallen unterschiedlicher Spielerwartungen und -vorlieben eigentlich nie damit zu tun hat, dass der Begriff des Rollenspiels zu weit gefasst ist, weil der Begriff des Rollenspiels immer so weit gefasst sein wird, dass eine weitere Kommunikation darüber, was man konkret spielen will, nötig wird. Es sei denn, Rollenspiel ist nur die erste Edition von D&D, oder besser noch, Chainmail, und alles andere ist irgendwas anderes.

Das Herausdefinieren von Spielen mit vorwiegend Story-Mechanismen aus der Obergruppe Rollenspiel erfüllt deshalb keinen sinnvollen kommunikativen Zweck. Auch mit einer irgendwie gearteten engen Definition von Rollenspiel wird es wahrscheinlich mehr Leute geben, die mit "Lass uns am Freitag Rollenspielen!" etwas meinen, worauf ich keinen Bock habe, als welche, die etwas meinen, wobei ich mitmachen möchte.

Wenn bei einer engen Definition dann noch hinzukommt, dass ihre Kriterien eine unhaltbare Unterscheidung enthalten, nämlich die zwischen Story-Mechanismen und den direkt in Charakterhandeln abzubildenden Mechanismen (und warum die Unterscheidung unhaltbar ist, haben hier ja schon mehrere Leute ausführlich dagelegt - auch da hilft dann wieder nur Finger in die Ohren stecken und La-la-la-Machen, wenn man es denn gar nicht hören will ...), dann wird sie eben nicht nur überflüssig, sondern kontraproduktiv, weil sie ihren Gegenstand, egal, wie er nun genannt wird, verschleiert, anstatt ihn zu erhellen.

Was mich an dieser ganzen Sache wirklich ärgert, sind drei Umstände, die irgendwie in Onlinerollenspielforen endemisch zu sein scheinen.

1. Den spalterischen Schreihälsen wird überproportional viel Aufmerksamkeit zuteil, obwohl deren Thesen dem inhaltlich nicht standhalten können.

2. Es gibt überraschend viele, bisweilen gar nicht mal unsympathische Menschen, die sich von dem Geschrei nicht wirklich abgestoßen fühlen und problemlos in Interaktion mit diesen Leuten treten.

3. Die sich daraus ergebenden Diskussionen bewegen sich themenunabhängig in den immer gleichen Bahnen.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Vor einigen Monaten habe ich aus Interesse mal die Kommentare unter online publizierten Artikeln aus Spiegel, Zeit und FAZ überflogen. Gottogott, das war schlimm. Auf jeden Fall habe ich ernüchtert bemerkt, dass in Rollenspielforen und insbesondere im Tanelorn sogar noch ein höflich-wertschätzender Ton angeschlagen wird. Insofern müsste ich aus dem Einleitungssatz womöglich den Teil zum "rollenspiel" streichen.

Ganz generell bin ich nach all den Jahren bin ich noch immer nicht sicher, was individuell der beste Umgang online ist. Soll man sich wirklich mit Quatschnasen wie diesem Alexandrian und seinen Jüngern argumentativ-höflich auseinandersetzen und sich auf wirklich dämliche Diskussionen einlassen? Mir leuchtet das nur bedingt ein, denn wenn das Ziel dieses Alexandrian vor allem in der öffentlichkeitswirksamen Spaltung der Hobbyisten besteht, dann müsste man den ignorieren. Das klappt aber online nach meiner Erfahrung nicht und es widerspricht zudem meinem Reflex. Ist ne ganz grundsätzliche Klamotte. Ich habe mittlerweile aus eigenem Interesse recht viel Literatur darüber gelesen, weshalb sich erstens die dargestellten Persönlichkeiten so vieler Menschen online und offline so stark unterscheiden sowie zweitens die Leute im virtuellen Austausch so häufig und heftig in die Haare bekommen. Einen Vorteil haben da offenbar introvertierte Leute mit hoher emotionaler Stabilität. Die raten den Mitforisten dann immer, einfach alles an sich abprallen zu lassen - ohne zu verstehen, dass das eine schwierig zu erlernende Kompetenz darstellt. Interessanter Punkt. Ich probiere es im Falle der Pappnase, um die es sich dieses mal dreht, einfach mit Ignorieren. Aber ärgern tut mich das schon. Und dass ich mich über irgendsoeinen Vollhirnie überhaupt ärgere, finde ich wiederum ebenso beschämend wie unsouverän. Nundenn. Es ist nicht leicht. Seufz.

[Erg]

Sorry, aber ich erkenne diese schreckliche, Kommunikationsverhindernde begriffliche Unschärfe eines Rollenspielbegriffs, der D&D4, Fiasko, DSA und vielleicht sogar The Quiet Year umfasst, eben nicht. Ich würde die Behauptung wagen, dass das Aufeinanderprallen unterschiedlicher Spielerwartungen und -vorlieben eigentlich nie damit zu tun hat, dass der Begriff des Rollenspiels zu weit gefasst ist, weil der Begriff des Rollenspiels immer so weit gefasst sein wird, dass eine weitere Kommunikation darüber, was man konkret spielen will, nötig wird. Es sei denn, Rollenspiel ist nur die erste Edition von D&D, oder besser noch, Chainmail, und alles andere ist irgendwas anderes.

Das Herausdefinieren von Spielen mit vorwiegend Story-Mechanismen aus der Obergruppe Rollenspiel erfüllt deshalb keinen sinnvollen kommunikativen Zweck. Auch mit einer irgendwie gearteten engen Definition von Rollenspiel wird es wahrscheinlich mehr Leute geben, die mit "Lass uns am Freitag Rollenspielen!" etwas meinen, worauf ich keinen Bock habe, als welche, die etwas meinen, wobei ich mitmachen möchte.
...

Das Du die begriffliche Unschärfe nicht siehst, bedeutet nicht, daß es der Kommunikation mit Leuten, die ebendies tun, nicht dienlich wäre, eine Begriffsschärfung vorzunehmen. (nebenbei: welche Spielart des Rollenspiels bevorzugst Du ? Eher kein Gnurxer, nehme ich an)

Das man keine schärferen Begriffe finden kann, ist eine gewagte (und vermutlich unhaltbare) Behauptung. Das vermutlich nur wenige Leute bereit sein werden, auf die Bezeichnung "Rollenspiel" für ihren Begriff davon zu verzichten, scheint da schon plausibler. Da ich aber genau das vorschlage, ist dieser Unwillen kein gutes Gegenargument ("das hat keinen Sinn, weil es keinen Sinn hat")

...
(und warum die Unterscheidung unhaltbar ist, haben hier ja schon mehrere Leute ausführlich dagelegt - auch da hilft dann wieder nur Finger in die Ohren stecken und La-la-la-Machen, wenn man es denn gar nicht hören will ...)
...

ja, es wurde ausführlich dargelegt, nur nicht überzeugend (oder gar zwingend). Und daß ich nicht überzeugt bin, hat weniger mit "Finger in den Ohren" zu tun, mehr mit wenig fundierter Kritik am Orginalartikel. Den kann man durchaus ausführlich und berechtigt kritisieren (es wird wenig definiert, und das Wenige nicht klar genug), aber was ich bisher hier an Kritik gelesen habe, geht in die falsche Richtung. Man kann den Definitionen vorwerfen, unklar zu sein, das wird aber nicht getan. Es wird der Vorwurf erhoben, der Inhalt der Definition sollte ein anderer sein, oder Schlußfolgerungen seien nicht haltbar, wenn eine andere Definition verwendet würde... das überzeugt mich nicht. Auch Kritik, die auf Übersetzungsprobleme zurückzuführen ist, überzeugt mich nicht. Meinung überzeugt mich nicht.

Um es klar zu stellen: ass/diss (I like that) als Unterscheidungskriterium reicht vermutlich nicht, vielleicht wenn man das ganze klar definiert und noch ein bißchen aufbohrt... es könnte was draus werden. Und der Ansatz ist interessant, das allein genügt schon für Wohlwollen meinerseits. Ich sehe das Problem mangelnder Unterteilung, der Artikel bietet einen Ansatz, wo man die Unterteilung vornehmen könnte. Möglicherweise nicht haltbar, aber auch kein hahnebüchener Unsinn.

Nachtrag zum Umgang mit Leuten, die an einer gesitteten Diskussion, in der sich Beleidigungen in Grenzen halten, nicht interessiert sind:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Don't

[Achamanian]

Das Du die begriffliche Unschärfe nicht siehst, bedeutet nicht, daß es der Kommunikation mit Leuten, die ebendies tun, nicht dienlich wäre, eine Begriffsschärfung vorzunehmen. (nebenbei: welche Spielart des Rollenspiels bevorzugst Du ? Eher kein Gnurxer, nehme ich an)

Wieso, musst du mich in eine Schublade sortieren, um mit mir zu diskutieren? Dieses "Ah, du bist doch sicher einer von DENEN"?
Dummerweise fällt mir nichts besseres ein, als mich als Rollenspieler zu bezeichnen. Ich weiß eine Menge Systeme, mit denen ich eher wenig anfangen kann (allerlei D&D-Versionen, Fate, Dungeonslayers), und eine Menge, die ich toll finde (Numenera, Ars Magica, mit Einschränkung Dungeon Crawl Classics, Fiasco), dummerweise läuft das meiste davon quer zu den meisten Definitionsversuchen.

ja, es wurde ausführlich dargelegt, nur nicht überzeugend (oder gar zwingend). Und daß ich nicht überzeugt bin, hat weniger mit "Finger in den Ohren" zu tun, mehr mit wenig fundierter Kritik am Orginalartikel. Den kann man durchaus ausführlich und berechtigt kritisieren (es wird wenig definiert, und das Wenige nicht klar genug), aber was ich bisher hier an Kritik gelesen habe, geht in die falsche Richtung.

Dann bring doch mal Gegenargumente dafür, wie die verschiedenen Typen von Mechaniken eben doch sauber zu trennen seien. Ich finde die hier nicht. So klingt "geht in die falsche Richtung" für mich eher wie "ist mir egal, wie du das argumentierst, mir gefällt dein Ergebnis nicht."

[Erg]

Wieso, musst du mich in eine Schublade sortieren, um mit mir zu diskutieren? Dieses "Ah, du bist doch sicher einer von DENEN"?
Dummerweise fällt mir nichts besseres ein, als mich als Rollenspieler zu bezeichnen. Ich weiß eine Menge Systeme, mit denen ich eher wenig anfangen kann (allerlei D&D-Versionen, Fate, Dungeonslayers), und eine Menge, die ich toll finde (Numenera, Ars Magica, mit Einschränkung Dungeon Crawl Classics, Fiasco), dummerweise läuft das meiste davon quer zu den meisten Definitionsversuchen.


Dann bring doch mal Gegenargumente dafür, wie die verschiedenen Typen von Mechaniken eben doch sauber zu trennen seien. Ich finde die hier nicht. So klingt "geht in die falsche Richtung" für mich eher wie "ist mir egal, wie du das argumentierst, mir gefällt dein Ergebnis nicht."

Ich will Dich nicht in eine Schublade stecken. Ich habe eine Vermutung geäußert, und aus Deiner Antwort schließe ich, mich möglicherweise geirrt zu haben. Das kommt durchaus vor. Eine Beleidigung oder Abwertung Deiner Person war nicht beabsichtigt.

Die verschiedenen Typen von Mechanismen sauber trennen kann ich nicht, dafür sind sie nicht sauber genug definiert, wodurch verschiedene Interpretationen möglich werden (siehe XP). Aber die Idee, eine Abgrenzung über Typen von Mechanismen vorzunehmen, kling nicht dumm. Und ich sehe durchaus Unterschiede darin, wieviele Mechanismen für das "Meta-Spiel" unterschiedliche Systeme bieten, und wie ausgefeilt diese sind. Und ein Zusammenhang mit nicht-gnurxschem Rollenspiel scheint mir nicht unplausibel.

Man muß die Schlußfolgerungen des Artikels, seinen Tenor und Nebenlinien nicht mögen. Man kann ihn gerechtfertigt aufgrund seiner tatsächlichen Mängel ablehnen. Aber ungerechtfertigte Kritik ist ebendies.

[Achamanian]

Ich will Dich nicht in eine Schublade stecken. Ich habe eine Vermutung geäußert, und aus Deiner Antwort schließe ich, mich möglicherweise geirrt zu haben. Das kommt durchaus vor. Eine Beleidigung oder Abwertung Deiner Person war nicht beabsichtigt.

Ich habe das auch nicht als beleidigend aufgefasst oder empfunden - ich bin nur einfach allgemein ziemlich allergisch gegen den Versuch, den Diskussionspartner anstelle seiner Aussagen zum Gegenstand der Diskussion zu machen.

Man muß die Schlußfolgerungen des Artikels, seinen Tenor und Nebenlinien nicht mögen. Man kann ihn gerechtfetrtigt aufgrund seiner tatsächlichen Mängel ablehnen. Aber ungerechtfertigte Kritik ist ebendies.

Dass die Kritik ungerechtfertigt wäre, ist nun aber wieder einfach eine Behauptung. Die stellst du, begleitet von ein paar sehr schwammigen und allgemeinen eigenen Kritikpunkten an dem Artikel ("Da wird nicht genug definiert"), einfach in den Raum. Während du im Eingangspost ein wunderbares Beispiel für eine sorgfältig argumentierte Kritik am konkreten Textmaterial sehen kannst.
Im Endeffekt sagst du nach meinem Empfinden: "1of3s Kritik ist nicht sorgfältig, weil ihr Ergebnis mir nicht einleuchtet. Man könnte eine sorgfältige Kritik machen, da käme dann raus, dass die Definitonen in dem kritisierten Artikel nicht klar genug sind und noch ausdifferenzierter sein müssten. Ich will oder kann aber nicht vormachen, wie man argumentativ zu so einem Ergebnis kommt. Jedenfalls ist aber mein Ergebnis richtig und das von 1of3 falsch."

[Crimson King]

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Vor einigen Monaten habe ich aus Interesse mal die Kommentare unter online publizierten Artikeln aus Spiegel, Zeit und FAZ überflogen. Gottogott, das war schlimm. Auf jeden Fall habe ich ernüchtert bemerkt, dass in Rollenspielforen und insbesondere im Tanelorn sogar noch ein höflich-wertschätzender Ton angeschlagen wird. Insofern müsste ich aus dem Einleitungssatz womöglich den Teil zum "rollenspiel" streichen.

Ganz generell bin ich nach all den Jahren bin ich noch immer nicht sicher, was individuell der beste Umgang online ist. Soll man sich wirklich mit Quatschnasen wie diesem Alexandrian und seinen Jüngern argumentativ-höflich auseinandersetzen und sich auf wirklich dämliche Diskussionen einlassen? Mir leuchtet das nur bedingt ein, denn wenn das Ziel dieses Alexandrian vor allem in der öffentlichkeitswirksamen Spaltung der Hobbyisten besteht, dann müsste man den ignorieren. Das klappt aber online nach meiner Erfahrung nicht und es widerspricht zudem meinem Reflex. Ist ne ganz grundsätzliche Klamotte. Ich habe mittlerweile aus eigenem Interesse recht viel Literatur darüber gelesen, weshalb sich erstens die dargestellten Persönlichkeiten so vieler Menschen online und offline so stark unterscheiden sowie zweitens die Leute im virtuellen Austausch so häufig und heftig in die Haare bekommen. Einen Vorteil haben da offenbar introvertierte Leute mit hoher emotionaler Stabilität. Die raten den Mitforisten dann immer, einfach alles an sich abprallen zu lassen - ohne zu verstehen, dass das eine schwierig zu erlernende Kompetenz darstellt. Interessanter Punkt. Ich probiere es im Falle der Pappnase, um die es sich dieses mal dreht, einfach mit Ignorieren. Aber ärgern tut mich das schon. Und dass ich mich über irgendsoeinen Vollhirnie überhaupt ärgere, finde ich wiederum ebenso beschämend wie unsouverän. Nundenn. Es ist nicht leicht. Seufz.

Der Wesentliche Nachteil dieses Vorgehens besteht wohl darin, dass dieser Autor, den du aufgrund eines einzelnen Artikels in die Zu ignorieren-Schublade steckst, ansonsten jede Menge hochgradig sinnvollen Kram zu Papier und Textdatei gebracht haben könnte.

Ich glaube auch nicht, dass das Maß an Extraversion hier einen besonderen Einfluss hat. Auch introvertierte Menschen können sich wunderbar über Sachen aufregen, die im Internet gepostet werden.

[Colgrevance]

Ich versuch es mal sobald du mir sagst wieviele Ideeen du so hast, hattest!

  Jetzt mal Scherz beiseite: Trotz der etwas spitzfindigen Formulierung war meine Frage ernst gemeint. Ich bin kein Rollenspieltheoretiker (was auch immer das sein soll), aber interessiere mich für "theoretische" Themen durchaus ein bißchen - einfach weil sie meine Sichtweise auf das Hobby erweiteren und vielleicht sogar bereichern können.

Dazu ist es aber notwendig, dass die Ergüsse zu diesem Thema (für mich) verständlich sind. Das ist aber bei dem einen Satz, um den es mir geht ("GEISTIGE DINGE SIND NICHT ZÄHLBAR") leider nicht der Fall; ich habe hier auch keine Ideen, weil ich den in keinen Kontext einordnen kann. Da wir hier aber auch nicht in einem Spezialisten-Unterforum sind, sollte man meinen, dass das kein größeres Problem ist und sich auf Nachfrage eine Erklärung finden lässt. Leider sieht es danach momentan nicht aus - offenbar sind alle zu sehr damit beschäftigt, ihre Meinung in den Raum zu stellen, als Sachfragen nachzugehen. Das wirft für mich übrigens ein recht maues Bild auf die Diskussionskultur im Tanelorn.

Wenn du mir also eine (ernsthafte) Antwort geben kannst (gerne auch per PN), wäre ich dir sehr verbunden.

[1of3]

"Wie viele Gedanken denkst du gerade?", ist genau die richtige Frage. Einen? Viele? Die Frage ist Unsinn. Wenn du jetzt Handball und Fußball guckst, sind das ein oder zwei Aktivitäten oder nur einfaches Sport gucken? Und wenn du jetzt Shadowrun und Urban Shadows spielst, sind das ein oder zwei Hobbies? Und ändert sich die Antwort, wenn ein drittes, viertes oder fünfundreizigstes Spiel dazu kommt? Geistige Dinge sind nicht zählbar.

[Achamanian]

"Wie viele Gedanken denkst du gerade?", ist genau die richtige Frage. Einen? Viele? Die Frage ist Unsinn. Wenn du jetzt Handball und Fußball guckst, sind das ein oder zwei Aktivitäten oder nur einfaches Sport gucken? Und wenn du jetzt Shadowrun und Urban Shadows spielst, sind das ein oder zwei Hobbies? Und ändert sich die Antwort, wenn ein drittes, viertes oder fünfundreizigstes Spiel dazu kommt? Geistige Dinge sind nicht zählbar.

Das Argument verstehe allerdings auch nicht, auch nicht mit dieser Erläuterung - im Gegenteil. Ich kann fünf Argumente für etwas haben, oder drei Ideen, und natürlich kann ich zwei Hobbys haben ... es ist doch eher so, dass ich erst mal etwas eingrenzen und vergleichbar machen muss, um es zählbar zu machen. Wenn Shadowrun und Urban Shadows jeweils ein Hobby sind, dann habe ich zwei Hobbys. Wenn ich sie zum Teil desselben Hobbys erkläre, habe ich ein Hobby. Wenn ich sage, Shadowrun ist ein Hobby und Urban Shadows ein Beruf, dann habe ich ein Hobby und einen Beruf. Und wenn ich dazu noch D&D spiele, habe ich möglicherweise zwei Hobbys und einen Beruf.

[1of3]

Eben und es gibt keinen Standard an Hand dessen man das tun könnte. Du kannst jedes Vorgehen verteidigen.

[Achamanian]

Eben und es gibt keinen Standard an Hand dessen man das tun könnte. Du kannst jedes Vorgehen verteidigen.

Aber was hat das mit der Zählbarkeit von geistigen Dingen zu tun?
Zählbarkeit basiert ja immer darauf, dass du etwas sprachlich gleichmachst, nicht auf irgendeiner objektiven Eigenschaft namens "Zählbarkeit".
Wenn du zwei Äpfel und eine Birne hast, können das zwei Äpfel und eine Birne sein oder drei Stücken Obst.
Wenn du zwei Äpfel, eine Birne und ein Radio hast, können das drei Stücken Obst und ein Radio oder vier Gegenstände sein.
Wenn du zwei Äpfel, eine Birne, ein Radio und zwei Ideen hast, können das vier Gegenstände und zwei Ideen sein oder sechs Denotate.

Insofern weiß ich nicht, wofür oder wogegen die Aussage "geistige Dinge sind nicht zählbar" ein Argument sein soll; und sie trifft eben auch nicht zu, weil sie wie gezeigt sehr wohl zählbar sind.

[Erg]

...
Während du im Eingangspost ein wunderbares Beispiel für eine sorgfältig argumentierte Kritik am konkreten Textmaterial sehen kannst.
...

Eben leider nicht, wie ich bereits dargelegt habe (

)

Was eine vollständige Kritik des Orginalartikels angeht: Ich bin schlicht zu faul.
Ein Beispiel: Die Definition von ass/diss ist unklar: was soll "disconnected from the game world" bedeuten ? Ich ahne, was gemeint ist, aber das ist halt für eine sinnvolle Diskussion zu wenig. Und das ist eines der Kernkonzepte des Artikels. Richtig toll ist er also unter diesem Gesichtspunkt nicht. Aber dieser Punkt wurde, wie gesagt, bisher nicht angesprochen.
Weiterhin: "playing a role" wurde definiert, wird aber in anderer Bedeutung ebenfalls verwendet. Auch nicht schön. Aber auch nicht angesprochen.

Ich denke, es geht im Eigentlichen auch gar nicht um die Qualität des Artikels, sondern die dahinter stehende Intention: Den Begriff "Rollenspiel" zu schärfen, indem bestimmte "Dinge" ausgeschlossen werden. Viele sehen die Notwendigkeit nicht, andere schon. Ob das wirklich nötig ist, kann man diskutieren (wie hier teilweise geschehen), man kann auch das reine Ansinnen schon als Ketzerei betrachten und die entsprechenden Texte verteufeln/diskreditieren. Wobei ein Angriff auf den Text bezüglich der Bekämpfung der Ketzerei nur bedingt zielführend ist...
Weshalb es für mich auch keine große Rolle spielt, ob der Text höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügt (oder auch moderaten wissenschaftlichen Ansprüchen). Wie ich schon sagte: ein interessanter Ansatz.

[Achamanian]

Was eine vollständige Kritik des Orginalartikels angeht: Ich bin schlicht zu faul.
Ein Beispiel: Die Definition von ass/diss ist unklar: was soll "disconnected from the game world" bedeuten ? Ich ahne, was gemeint ist, aber das ist halt für eine sinnvolle Diskussion zu wenig. Und das ist eines der Kernkonzepte des Artikels. Richtig toll ist er also unter diesem Gesichtspunkt nicht. Aber dieser Punkt wurde, wie gesagt, bisher nicht angesprochen.
Weiterhin: "playing a role" wurde definiert, wird aber in anderer Bedeutung ebenfalls verwendet. Auch nicht schön. Aber auch nicht angesprochen.

Ich denke, es geht im Eigentlichen auch gar nicht um die Qualität des Artikels, sondern die dahinter stehende Intention: Den Begriff "Rollenspiel" zu schärfen, indem bestimmte "Dinge" ausgeschlossen werden. Viele sehen die Notwendigkeit nicht, andere schon. Ob das wirklich nötig ist, kann man diskutieren (wie hier teilweise geschehen), man kann auch das reine Ansinnen schon als Ketzerei betrachten und die entsprechenden Texte verteufeln/diskreditieren. Wobei ein Angriff auf den Text bezüglich der Bekämpfung der Ketzerei nur bedingt zielführend ist...
Weshalb es für mich auch keine große Rolle spielt, ob der Text höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügt (oder auch moderaten wissenschaftlichen Ansprüchen). Wie ich schon sagte: ein interessanter Ansatz.

Womit du ja meinen Eindruck von deiner Position vollauf bestätigst: Du findest das Anliegen des Alexanders richtig, kannst oder willst aber nicht argumentieren, warum. Andere finden sein Anliegen falsch und machen sich die Mühe, seine Argumente zu untersuchen und herauszufinden, ob sie stichhaltig sind oder nicht.

Biased ist natürlich beides; ich lese aber dann doch lieber ein paar durchdachte Argumente, durch die ein schlecht argumentierter Text durchaus gerne zu Recht diskreditiert werden kann, als die immer gleiche Aussage von dir, dass "eine Differenzierung durch Ausschluss sinnvoll ist", weil du das eben so findest.

[Bad Horse]

Nur mal zur Klarstellung für mich: Erg, du findest den Ansatz, klassische Rollenspiele und Storygames anhand der verwendeten Mechanismen zu unterscheiden, zumindest interessant? Habe ich das richtig verstanden?

Viele vom Rest finden, dass die vom Blogger verwendeten Kriterien zu dieser Unterscheidung auf jeden Fall mal nicht dienlich sind. Richtig?

[Colgrevance]

"Wie viele Gedanken denkst du gerade?", ist genau die richtige Frage. Einen? Viele? Die Frage ist Unsinn. Wenn du jetzt Handball und Fußball guckst, sind das ein oder zwei Aktivitäten oder nur einfaches Sport gucken? Und wenn du jetzt Shadowrun und Urban Shadows spielst, sind das ein oder zwei Hobbies? Und ändert sich die Antwort, wenn ein drittes, viertes oder fünfundreizigstes Spiel dazu kommt? Geistige Dinge sind nicht zählbar.

Eben und es gibt keinen Standard an Hand dessen man das tun könnte. Du kannst jedes Vorgehen verteidigen.

Danke für die Antworten, das hilft mir schon weiter, auch wenn ich Rumpels Verwunderung teile.

Da das aber stark OT geht, meine Anmerkungen im Spoiler:

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Bei physischen Dingen ist doch auch nicht "objektiv richtig", ob dort 1 Mauer, 500 Steine oder 5 Milliarden Moleküle sind. Das kommt immer auf Konvention und pragmatische Gesichtspunkte an, die natürlich verhandelbar sind - aber genau darum geht es in der Diskussion hier doch.

Ich gebe allerdings zu, dass ich den philosophischen Hintergrund deiner Aussage nicht wirklich kenne, und daher wahrscheinlich was missverstehe... Hast du dazu vielleicht eine Literaturempfehlung?