Autor Thema: Galeeren-Diskussion [war: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX]  (Gelesen 24379 mal)

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Offline Chruschtschow

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Drachenboote sind wie gesagt auch viel schneller und wendiger.

Dir ist hoffentlich klar, dass bei den Angaben für Schivone davon auszugehen ist, dass die Barkasse des Schiffs es wahrscheinlich schon alleine mit einem kleinen Langboot aufnehmen kann. Nur kann die Schivone zur Barkasse wahrscheinlich noch zwei, drei andere Beiboote absetzen. Und die müssen sich nur sehr bedingt mit Proviant und Hochseetauglichkeit rumplagen, wie es bei dem Langschiff der Fall ist.

Im Enterkampf darfst du übrigens nicht nur die Seesoldaten zählen. Die Matrosen werden auf einem Kriegsschiff ganz freudig mit ihren Piken über ihre Brustwehr nach unten pieksen. Entermesser, Enteräxte, Armbrüste. Auf dem Schiffsdeck wird es wahrscheinlich Schlangen geben, an denen man sich anstellen muss, um auch mal einen Thorwaler zu massakrieren.

Brustwehr?!? In den meisten Seestreitkräften des Age of Sail wurden vor Gefechten die Hängematten aufgerollt und an den Relingen vertäut. Viel Spaß mit dem Bogenschießen bergauf, während die Horasier über eine schützende Wand zahlreicher bergrunter ins offene Deck schießen. Shooting fish in a barrel. Gerne aus 10 Metern Höhe, teils 15 Metern über dem Wasser beim Achterdeck.

Übrigens hast du wahrscheinlich den Großteil der Seesoldaten mit Armbrüste und Bögen auf den Masten, von wo aus sie noch schlechter zu erreichen sind, weil die eigenen Pfeil teils 30 bis 40 Meter Höhe erreichen müssen. Kinetische Energie haben die Geschosse der Horasier beim Hochklettern bekommen, die wird beim Runterschießen zu noch mehr kinetischer Energie, also Geschosse, die echt was durchschlagen.

Und sollte es doch ein Thorwaler durch die Breitseiten der Schiffsartillerie, durch den Pfeil- und Bolzenhagel, durch die Stiche der Enterpiken an der steilen Schiffswand hoch geschafft haben, dann wird er halt beim verzweifelten Versuch die Enternetze zu durchtrennen abgestochen...

Übrigens zu den Katapulten. Eins. Du kannst nur entlang der Schiffsachse feuern, weil es ein offener Ruderer ist. Du musst also das ganze Schiff ausrichten. Die Schivone muss sich nur drehen und hat zwei Breitseiten. Das wird nichts. Früher oder später sitzt eine, die Kugel fetzen durch die Ruderer und die Beweglichkeit fällt wie das Quecksilber vor einem kräftigen Sturm.

Apropos Katapulte II: Die Schivone, ausgehend davon dass sie mit der irdischen Galeone überein stimmt, sollte aus wesentlich dickeren Holz gefertigt sein. Es gibt Berichte, wie kleinkalibrigere 12-Pfünder von Schiffsrümpfen einfach abgeknallt sind. Ja, die Dinger hatten eine regelrechte Panzerung durch ihre Bauweise. Wenn du deinen Ruderer leidlich schnell und wendig haben willst, darfst du gar nicht so dickes Holz verwenden, mal von dem Detail, dass du ein Cabrio zur Panzerschlacht bringst. (Zahlen: Skuldelev II mit 32 Runderbänken ein Kriegsschiff hatte eine Beplankung von 2-2,5 cm. Für eine flämische Galeone habe ich hier Angaben von ca. 20 cm in zwei Schichten für die Schiffswand gefunden.)

Schivonen sind zwischen den ganzen Ruderbooten brutalstes SciFi-Zeug. Aber das passiert halt, wenn ich Militärtechnik mit einem halben Jahrtausend Vorsprung auf ein Wikinger-Reenactment drauf fallen lasse. Als wollte man ein Spaceshuttle gegen klingonische Schlachtkreuzer schicken. Ohne Plotarmor läuft da nix.

[EDIT]
Und wenn das Mittelerde wäre, würde ich jetzt noch an Land meine Halblingtercio in die Diskussion einbringen. ;)

[EDIT II]
Ich kriege echt Spaß daran, die Thorwaler zu massakrieren. Blutbad beschreibt nur unzureichend, was mit so einem Schifflein passiert, wenn es in die Nähe eines neuzeitlichen Seglers kommt.

[EDIT III]
Für die DSA-Kenner: haben die Thorwaler irgendwelche Seegefechte ohne Magieeinsatz gegen die Horasier gewonnen? Ich würde gerne mal wieder ein Facepalm-Bild verlinken. ;)

[EDIT IV]
Und in der Aventurienwiki werden drei Dutzend Schivonen namentlich genannt. Es ist also davon auszugehen, dass das Horasreich davon einige hat und die freudig in Gruppen von mehreren Schiffen mit kleineren Karavellen o.ä. als Aufklärer nutzt. Gott, wenn man so eine Formation durch ein paar Langschiffe durchzimmert, wird das ekelig. Allein durch die unterschiedliche Beplankung können die einfach drüber fahren und durch die hohen Bordwände den schwimmenden Thorwalern auf die Köpfe pinkeln.

[EDIT V]
Ich bin seit dem Glatteis im Januar krankgeschrieben, falls sich einer wundert, ob ich nichts besseres zu tun habe. ;)

[EDIT VI als Ergänzung zu IV]
Übrigens ein Spaß, den man annähernd nachempfinden kann, wenn man sich bei Empire: Total War einen Mittelmeeranrainer im Spiel gehalten hat, bis man größere Zahlen von First Rates hat. Und die lässt man dann auf die Galeeren fallen. Ja, sehr bedingt historisch *hüstel* Aber ein großer Spaß. ;) Linienschiffe in Linie, mittendurch fahren, lachen, Führungsschiff zur Reparatur in einen Hafen schicken, um die Lackschäden zu reparieren.
« Letzte Änderung: 19.02.2016 | 09:55 von Chruschtschow »
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Übrigens zu den Katapulten. Eins. Du kannst nur entlang der Schiffsachse feuern, weil es ein offener Ruderer ist. Du musst also das ganze Schiff ausrichten. Die Schivone muss sich nur drehen und hat zwei Breitseiten.
was bedeutet in einer Formation das die Thorwaller den Horasiern wohl das T bieten werden, für sowas dürften Drake und Co in der Schlacht Gott auf Knien gedankt haben

https://en.wikipedia.org/wiki/Crossing_the_T
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Langboote: Historisch waren alle Seeschlachten, die mit solchen ausgekämpft wurden, Nahkämpfe auf dem Wasser. Schildwall an der Reeling und dann immer drauf auf die Typen auf dem Nachbarschiff. Ist das gegnerische Schiff weit höher sieht das ganz, ganz mies aus...

Crossing the T: Diese englische Taktik des 19. Jh. (lange nach Drake, Nelson ist hier der schlagwortartig zu präsentierende Name) beruhte darauf, in die gegnerische Formation einzubrechen und dann mt Breitseiten um sich zu schießen. Dürfte eine Otta schwer fallen. Man könnte sich ja am antiken Manöver des Diekplus orientieren... wenn Langboote zum Rammen taugen würden...

Der Hinweis findet sich übrigens sogar in der alten "Seefahrt des Schwarzen Auges": Ottas sind miserabel für Kampfe auf See geeignet....
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AFAIK hat Drake den Spaniern bei Cartagena das T gekreuzt
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Offline Lysander

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Nein, kein Beiboot schafft ein Langboot.
Auf den Masten ist nicht viel Platz aber gute Ziele.
Ja, eine hoehere Bruestung ist ein Vorteil wie bei Burgen. Doch auch Burgen wurden erobert. Zb mit schoenen Loechern von unten....
 Drachenschiffe haben auch Verdecke, hebbare Schilde.
Lichtschwerttänzer: ?? Alle Schiffe haben 2 Breitseiten, ja und ? Ein Drachenschiff ist aber sehr viel schneller und wendiger.

Offline Lysander

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Schiwonen brutalste Scince Fiction ??  Schiwonen sind klobige Nussschalen zum Warentransport. Einziger Vorteil vielleicht die Bughöhe, das wars auch schon.

Offline Antariuk

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Lysander, zwei Sachen:

1) Informiere dich mal bitte über Seekrieg bevor du deine geliebten Langboote weiter über den grünen Klee lobst. Die haben null Schnitte gegen schwere Boote mit hohen Brüstungen. Schau dir allein die Entwicklungen während der Punischen Kriege an, es hat einen Grund warum der Trend zu immer schwereren, höheren Varianten ging. Und wenn du dagegen argumentierst wäre es schön wenn du nicht immer nur einen "drive-by" mit 1 Satz ohne jegliche Erklärungen machst.

2) Benutze doch bitte mal die Zitierfunktion, das kann so schwer nicht sein, alle anderen bekommen das auch hin. Oder, wenn du das kategorisch ablehnst, mach wenigstens klar wem du mit welcher Zeile antwortest. Wäre total hilfreich für alle anderen mit denen du kommunizieren willst.

/Windmühlen.
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Offline Chruschtschow

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@Lysander:
Schivonen werden auch Galeonen genannt. Mein Verdacht: sie heißen so, weil es Galeonen sind. Damit sind sie die schnelleren und wendigeren Nachfolger des der Karacke mit noch mehr Schiffsartillerie alias Rotzen, die im 16. Jahrhundert aufkamen und dann später zu den Linienschiffen weiter entwickelt wurden. Das ist Top-Notch-Militärtechnik. Wie wollen die Thorwaler durch all die Verteidigungsmaßnahmen an Bord kommen? Die gegnerische Mannschaft ist größer, viel geschützter, kann relativ tiefenentspannt fast nach Gusto Dinge auf die Nussschalenbewohner fallen lassen und hat dabei noch nicht mal lange Arme vom Rudern.

@Anturiak:
Gute Idee!

#Windmühlen
« Letzte Änderung: 19.02.2016 | 14:17 von Chruschtschow »
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Na klar, die haben noch schnell Fangnetzlein hindrapiert. Das hatt man spaeter bei den Piraten dan immer vergessen :))
 Bei bestueckten Kriegsschiffen besonders Galeeren weniger
, aber bei Handelschiffen hatt ein Drachenschiff gute Chancen und kein Schiff außer Galeeren so eine beliebige Bewegung zum Angreifen und Entkommen. Es gab und kann nebenbei auch sehr große  bewaffnetere Drachenschiffe geben ähnlich groesseren Galeeren .
« Letzte Änderung: 19.02.2016 | 14:24 von Lysander »

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Ein Langschiff in einer Seeschlacht, mit dem bißchen Freibord und kaum Deckung? Na, ich weiß nicht...dann doch lieber so 'ne antike griechische Bi- oder Trireme, die ist notfalls wenigstens noch zum Rammen gebaut und muß die Crew nicht erst mit Bohrern auf Tauchgang schicken. ;)

Militärisch betrachtet eignen sich Langschiffe noch mit am besten für schnelle Landeoperationen: niedrigen Tiefgang ausnutzen, direkt an die flache Küste fahren, 'rausspringen, Siedlung überfallen, Metzeln, Plündern, und wieder abhauen, bevor die feindliche Armee eintreffen kann. Das kann man mit diesen Dingern dann allerdings tatsächlich gut.

Offline Isegrim

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Schiwonen brutalste Scince Fiction ??  Schiwonen sind klobige Nussschalen zum Warentransport. Einziger Vorteil vielleicht die Bughöhe, das wars auch schon.
Da die Schivone ja nur die aventurische Form der Galeone ist:
Zitat von: Wiki
Entgegen der landläufigen Meinung handelt es sich bei der Galeone nicht um ein schwerfälliges Handelsschiff, sondern um ein für die damalige Epoche schnelles, wendiges und hochseetaugliches Kriegsschiff.
https://de.wikipedia.org/wiki/Galeone

Is scho blöd und verwirrend, wenn das Klischee gar nicht immer greift...

Es gab und kann nebenbei auch sehr große  bewaffnetere Drachenschiffe geben ähnlich groesseren Galeeren .

In Aventurien: Es gibt die "Vidsander Otta" als Neuerung, die aber nichts mehr mit Ottas, Wikingerschiff etc zu tun hat.

In realitas: Nein, für skandinavische Langschiffe gibt es eine technik-bedingte Maximalgröße (bzw -länge). Wenn die Ormen Lange Olaf Trygvessons tatsächliche 2x34 Ruderer hatte dürfte das schon ziemlich am oberen Ende der Skala liegen.

 Bei bestueckten Kriegsschiffen besonders Galeeren weniger
, aber bei Handelschiffen hatt ein Drachenschiff gute Chancen und kein Schiff außer Galeeren ein Entkommen. Es gab und kann nebenbei auch sehr große  bewaffnetere Drachenschiffe geben ähnlich groesseren Galeeren .
[/quote]
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Offline Tyloniakles

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ErikErikson

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Allerdings ist die Galeone für den Kampf mit Kanonen auf Distanz gedacht, welche in Aventurien nicht existieren. Der Vorgänger, die Karracke, das wäre ein wirklich schwer zu enterndes Schiff gewesen. Die Galleone hat niemand mehr geentert, der sie nicht vorher sturmreif geschossen hat, es ist davon auszugehen, das sie daher auch keine entsprechende Verteidigung gegen sowas hat. 

Offline Chruschtschow

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@Lysander:
Weißt du eigentlich was Dänen, Friesen, Norweger usw., also klassische Langschiffnutzer, im Hoch- und Spätmittelalter mit ihren Langschiffen gemacht haben? Sie haben sie sukzessive zu Koggen, Hulken, dann Karacke und Karavellen und letztlich in der Neuzeit zu Galeonen weiter entwickelt. Tjaha, die Langschiff-Benutzer selber waren sozusagen die Avantgarde beim Abschaffen der selbigen.

@Erik:
Doch, Rotzen müssen dafür geeignet sein, schwere Schiffsrümpfe zu durchschlagen, sonst würden Schivonen nicht existieren, deren konstriktive Bedingungen eben genau so sind, weil funktionierende Schiffsartillerie existiert. Anders sind Schivonen eigentlich nicht zu rechtfertigen.

Übrigens finde ich deine zweite These interessant, dass Gegenmaßnahmen gegen das Entern nicht vorgenommen werden, weil die Dinger sich ja erst gegenseitig beschießen (ist Quatsch. Was ich beschrieben habe, hat man noch in den napoleonischen Kriegen auf Linienschiffen so gemacht und die hatten noch ein Mal viel stärkere Artillerie). Sollte also nach deiner Aussage keine Schiffsartillerie verfügbar sein (was wie oben beschrieben schon nicht stimmen kann), müssten Schivonen doch gerade mit Gegenmaßnahmen zum Entern ausgestattet sein.
« Letzte Änderung: 19.02.2016 | 15:04 von Chruschtschow »
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ErikErikson

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Hab ich mir auch überlegt, aber Rotzen sind wohl eine Erfindung von DSA und funktionieren durch die leichte aventurische Luft. In der Realität wären Windenwaffen wohl nicht in der Lage vie zu reissen. Und wir argumentieren hier ja mit realen technischen Argumenten, dann müssen wir den Rotzen auch zugestehen so zu funktioniernen, wie sie das in der Realität tun würden, und das ist gar nicht.

Offline Lysander

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;) Die Thorwaler sind ja auch keine irdischen Wikinger.
Ein grosses Drachenschiff oder mehrere Kleine entsprechen  Galeeren die bis ins 17Jhd DAS Kriegsschiff war. Und das trotz tieferem Bug grade beim Entern. Trotz anderer Schiffstypen. Die Wendigkeit war wohl sehr wesentlich.
Aber wir sprachen von der Gleichzeitigkeit  verschiedener Schiffstypen was  damit sogar als ernster Gegner belegt ist. Galeeren gabs abgesehen davon auch noch bis ins 19Jhd.

Offline Chruschtschow

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@Erik:
Kein Problem, aber dann müssen wir auch die Schivonen alle versenken. Bleibt als Aussage, dass selbst dann die Langschiffe von Karacken versenkt werden.

@Lysander:
Was du erzählst, ist schlicht Unsinn. Galeeren gab es schon da nur noch im Mittelmeer. Es gab billigere Möglichkeiten alle seine Seefahrer umzubringen, als sie mit Galeeren jenseits von Gibraltar einzusetzen.

Die Gleichsetzung Galeere = Langschiff ist auch totaler Unsinn. Galeeren waren viel hochbordiger mit viel höherem Schwerpunkt und deutlich anderer Anordnung der Ruderer etc. Nautisch haben die beiden Schiffstypen nicht so viele Gemeinsamkeiten. Nach "Riemen" und "niedriger Tiefgang" war's das.
« Letzte Änderung: 19.02.2016 | 15:12 von Chruschtschow »
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ErikErikson

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Die frühen Galleonen waren auch noch Enter-resistent gebaut. Es sieht tatsächlich schlecht aus für die Langschiffe, allerdings größtenteils deshalb, weil sie so niedrig sind. wenn man einen Turm baut, gehts wieder. Das wurde bsp. von den Römern gemacht die genau das Problem hatten, Schiffe die einfach scheisse waren im Vergleich zu denen vom Gegner.

Und natürlich sind Galleonen usw. eigentlich Schiffe für die Hochseeschiffahrt, die in Aventurien nur in Richtung Myranor hin Sinn macht. Es ist fraglich ob sich die Investition lohnt, wenn man nur die Küste entlangschiffert.





 
« Letzte Änderung: 19.02.2016 | 15:15 von ErikErikson »

Offline Lysander

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Es gab 60 m lange Galeeren also kanns in Thorwal auch so lange Drachenschiffe geben. Oder wie gesagt mehrere Kleine die noch vielseitiger sind.

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Wann kommen die magisch angetriebenen Torpedos? Haben die Keien Wassermagier?
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ErikErikson

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Der beste Anti-Schiffszauber ist der Fortifex, da gabs schon mehrere Diskussionen drüber. Fazit: Wenn man einen Magier mit bestimmten Sprüchen als Gegner  hat kann man sich auch gleich von der Planke stürzen.

Offline Chruschtschow

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Das Meer der Sieben Winde ist für Galeeren und große Kriegslangschiffe die Hölle auf Deren. Denkt ihr die Wellen sagen spontan 10 Meilen vor der Küste: "Upps, tut uns leid! Wir wollen lieber nicht stören."

Es gab tatsächlich auch in Nord- und Ostsee Galeeren. Bei Flaute konnte man was damit anfangen. Aber gegen Galeonen und spätestens Linienschiffe waren das nur noch schwimmende Särge. Zu viele Geschütze.

Es gab übrigens Langschiffe mit Vorkastellen. Ratet mal, wieso es anscheinend nur selten gab. Ich vermute, es lag daran, dass sie so ein durchschlagender Erfolg waren. NICHT.
« Letzte Änderung: 19.02.2016 | 15:22 von Chruschtschow »
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Chruchtchow: Oh, kommst du jetzt mit Zentimetern ? ( Die du als Schiffsbauer wohl ausgemessen hast ?.....)
Das wesentliche wovon wir sprachen ist Gleichwertig. 

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Nope

Zitat
, aber bei Handelschiffen hatt ein Drachenschiff gute Chancen
also ein Kriegsschiff das nur dazu taugt Kauffahrteifahrer anzugreifen...es ist nicht schwer und war üblich Galeonen zum Kriegsdienst umzurüsten bzw. deren Nachfolger.

Zitat
und kein Schiff außer Galeeren so eine beliebige Bewegung zum Angreifen und Entkommen.
auf kurzer Distanz, wenn der Orlog hinterhersegelt geht den Ruderern irgendwann die Puste aus
Zitat
auch sehr große  bewaffnetere Drachenschiffe geben
Show them Show Not tell fairy tales

btw spanische Galeeren haben sich im niederländischen Unabhängigkeitskrieg gegen die Spanier nicht bewährt, die Armada segelte ohne und Drakes Revenge segelte Kreise um die Armada
wenn man einen Turm baut, gehts wieder.
Na das will ich sehen.

Zitat
Das wurde bsp. von den Römern gemacht die genau das Problem hatten, Schiffe die einfach scheisse waren im Vergleich zu denen vom Gegner.
Nein, die Schiffe waren gleich, sie haben karthagische kopiert.
Römische Milizlegionäre als Seeleute... so benutzten sie den Corvus - die Enterbrücke, was die Schiffe wohl toplastig machte und die Römer ein oder 2 Flotten kostete, Sturm und weg waren sie.
Der Corvus wurde abgeschafft
“Uh, hey Bob?”
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