Thema: The Sprawl

[aikar]

Ich denke nur pdf

[Deep_Impact]

Die Schwarz/Weiße PDF-Version ist aber doch schon für heute angekündigt:

Die Ghost-Edition ist für Eure heimischen Drucker gedacht, ...

[Ginster]

Ja, ist schon dabei. Ich komme auf das Optische bisher gut klar, freu mich aufs Lesen.

[aikar]

Die Ghost ist nicht SW (hab sie hier) sondern bunt auf weiß (anstatt bunt auf schwarz). Und ich will sie auch nicht drucken, sondern am Tablet lesen. Deshalb hab ich nochmal.nachgefragt und die Antwort erhalten (Kickstarter Kommentar), dass eine echte SW Ausgabe noch kommt, was mich freut.

[Duck]

Frage zur Übersetzung von Überzeugen/Fast Talk:

Englisch:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

FAST TALK (STYLE)
When you try to convince someone to do what you want with
promises, lies or bluster, roll Style.
10+: NPCs do what you want. PCs choose whether to do it or
not. If they do, they mark experience. If they don’t, they must
act under pressure to go against your stated wishes.
7-9: NPCs do it, but someone will find out: the MC will advance
the appropriate Countdown Clock. For PCs choose one:
ЂЂ If they do what you want, they mark experience
ЂЂ If they don’t do it, they must act under pressure to go
against your stated wishes
Then its up to them.

Deutsch:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ÜBERZEUGEN [STIL]
Wenn du jemanden dazu überreden willst, zu tun, was du willst,
und dazu Versprechungen machst, lügst oder laut rumtönst,
würfele Stil.
10+ SysOp-Charaktere machen, was du willst.
 Spielercharaktere können wählen, ob sie es tun oder
 nicht. Wenn sie es tun, gewinnen sie an Erfahrung. Wenn
 nicht, müssen sie Unter Druck Handeln (S. 53), um sich
 gegen dich zu stellen.
7-9 SysOp-Charaktere machen, was du willst, aber
 irgendjemand bekommt Wind davon: Der SysOp zählt
 einen passenden Countdown hoch. Spielercharaktere
 können wählen:
X Sie machen, was du willst, gewinnen aber an Erfahrung.
X Sie machen es nicht, müssen aber Unter Druck Handeln (S.
53), um sich gegen dich zu stellen.
Dann liegt es an ihnen.

Die englische Version lese ich so, dass beim Versuch, einen anderen SC zu überzeugen und einem Würfelergebnis von 7-9 der Spieler, der den Move ausführt, wählen darf, ob er dem anderen SC das Zuckerbrot (+1 XP beim Befolgen der Anweisung) oder die Peitsche (Act under Pressure beim Widersetzen) geben will. Laut der Übersetzung scheint diese Entscheidung hingegen bei dem SC zu liegen, der überzeugt werden soll (was meiner Meinung nach wenig Sinn ergibt*). Was ist nun korrekt?

*Wenn er der Anweisung folgen will, wird er immer den Erfahrungspunkt wählen. Wenn vorhat sich zu widersetzen, wird er ebenfalls den Erfahrungspunkt wählen, sodass nichts weiter passiert.

[Deep_Impact]

Ich habe bislang nur die Spielhilfen und den Code für die Vollversion noch nicht.

Im Englischen ist das die einzige Stelle wo nicht der PC selber wählt, darum gehe ich davon aus, dass die Übersetzung korrigiert wurde.

Frage zur Übersetzung von Überzeugen/Fast Talk:
*Wenn er der Anweisung folgen will, wird er immer den Erfahrungspunkt wählen. Wenn vorhat sich zu widersetzen, wird er ebenfalls den Erfahrungspunkt wählen, sodass nichts weiter passiert.

Verstehe nicht, warum sollte er sich widersetzen und trotzdem XP bekommen?

[Duck]

Im Englischen ist das die einzige Stelle wo nicht der PC selber wählt, darum gehe ich davon aus, dass die Übersetzung korrigiert wurde.

Bist du dir sicher? Bei Play Hardball ist es eindeutig formuliert, dass der betroffene SC entscheidet ("PCs choose"), während bei Fast Talk "For PCs choose one" steht.

Ich habe auch gerade noch mal im Regeltext nachgeschaut (S. 30, Hervorhebung von mir):

Note the difference between the 10+ and 7-9 results when you use Fast Talk on a PC. On a 7-9, the Fast Talking player chooses one of the carrot (mark experience) or the stick (act under pressure). On a 10+, both the carrot and the stick apply.

Verstehe nicht, warum sollte er sich widersetzen und trotzdem XP bekommen?

Den XP bekommt er in diesem Fall natürlich nicht. Aber wenn ich wählen kann, ob ich beim Befolgen der Anweisung einen Bonus bekomme oder beim Widersetzen eine Strafe, dann wäre ich doch schön blöd, die zweite Option zu wählen, selbst wenn ich vorhabe mich zu widersetzen.

[Deep_Impact]

Es gibt leider kein Errata dazu. Hast du einfach mal Carsten Damm gefragt? Wobei, egal wo man hinhauschaut, immer hat der aktive Spieler bei einer 7-9 bei Fast Talking die Wahl, die der betroffende Charakter. Scheint also in der Übersetzung falsch zu sein.

Bitte gib das unbedingt an Carsten, vielleicht kann man das klären oder für den Druck noch ändern. Immer ungünstig, wenn keine Kunden-Beta-Phase geplant ist.

Also ich verstehe das Problem immer noch nicht. Wenn ein Spieler versucht mich mit dem Mitteln eines Moves zu überzeugen (was zugegeben eine echt harte Nummer ist), dann kann es ja sein, dass ich das wirklich nicht will und dann ist mir die Chance eines "Unter Druck handelns" eben lieber als, mich einfach seinen Wünsch hinzugeben.

[LushWoods]

mMn entscheidet hier der ausführende Spieler.
Wenn der betroffene Spieler entscheidet, wird das normalerweise im englischen mit einem "they choose" geschrieben.

[Duck]

OK, dann werde ich Carsten nachher mal schreiben, sobald ich wieder am Rechner bin.

Also ich verstehe das Problem immer noch nicht. Wenn ein Spieler versucht mich mit dem Mitteln eines Moves zu überzeugen (was zugegeben eine echt harte Nummer ist), dann kann es ja sein, dass ich das wirklich nicht will und dann ist mir die Chance eines "Unter Druck handelns" eben lieber als, mich einfach seinen Wünsch hinzugeben.

Ich wähle die Option "XP beim Befolgen der Anweisung" -> Ich widersetze mich -> Die Option läuft ins Leere und ich bekomme zwar keinen XP, muss aber auch nicht Act Under Pressure würfeln.

[Deep_Impact]

Ich wähle die Option "XP beim Befolgen der Anweisung" -> Ich widersetze mich

Aber du kannst doch nicht einfach die Regeln biegen und brechen, wie es dir passt. Entweder du akzeptierst die Fiktion oder du verstößt gegen den Gruppenvertrag.

[Duck]

Wenn du es so interpretierst, dann würde sich das Ergebnis des Spielzugs bei 7-9 aber nicht von dem Ergebnis bei 10+ unterscheiden, oder? Denn auch bei einer 10+ kann ja nur eine der beiden Optionen (XP oder Act under Pressure) greifen.

[Deep_Impact]

Für mich sind da lediglich zwei unterschiedliche Formulierungen für ein und das selber. Die Entscheide "Tue oder tu es nicht" bei 10+ ist exakt das gleiche wie 7-9 mit "Tue a) es oder b) es nicht".

Gegen Spielercharaktere macht das keinen Unterschied, das Erhöhen einer Countdown-Clock wäre ja widersinnig.

Ein NSC kann doch keinen Basic Move ausführen, oder?

Nachtrag: In dem PDFs hab ich noch kleinere Fehler gefunden, du haue aber einfach in das Update #25.

[Selganor [n/a]]

Für mich sind da lediglich zwei unterschiedliche Formulierungen für ein und das selber. Die Entscheide "Tue oder tu es nicht" bei 10+ ist exakt das gleiche wie 7-9 mit "Tue a) es oder b) es nicht".

Nope... Bei 7-9 entscheidet der "Fast Talker" (und nicht der Betroffene wie es in der deutschen Uebersetzung heisst) welche der Optionen gilt. Und wer weiss... evtl. laesst sich ja der Betroffene schon vom "Mach was ich will und du kriegst Erfahrung" davon ueberzeugen doch das zu tun.

Die andere Option ist dann doch eher negativer: Tut man was der Fast-Talker will kriegt man nix, aber wenn man es nicht tun will muss man sich anstrengen.

[Ginster]

Das wäre dann wohl meine erste Hausregel. Den betroffenen SC hier nicht entscheiden zu lassen finde ich widersinnig. Es gibt einen Anreiz (Erfahrung), das sollte reichen.

Außerdem steht da "If they do what you want, they mark experience" nicht "They must do [...] and mark experience". Und "Then it's up to them" deute ich auch in die Richtung (Entscheidung durch Betroffenen).

[Ginster]

Findet eigentlich noch jemand "Ableugbare Ressourcen" als Übersetzung von "disposible assets" etwas ... schräg? Sonst finde ich die Übersetzung bisher recht geschmeidig. 

[Deep_Impact]

Was bedeutet überhaupt das Wort "Ableugbar"?? Ich habe das Wort noch nie gehört. Gemeint ist wohl, dass man "verleugnen kann diese Ressourcen zu kennen", oder?

Das wäre "Verzichtbar" verständlicher, oder?

[Ginster]

Was bedeutet überhaupt das Wort "Ableugbar"?? Ich habe das Wort noch nie gehört. Gemeint ist wohl, dass man "verleugnen kann diese Ressourcen zu kennen", oder?

Das wäre "Verzichtbar" verständlicher, oder?

Ich verstehe das auch so, finde es aber misslungen. Ich kannte das Wort nicht, der Duden offenbar auch nicht. Der Sinn ergibt sich zwar irgendwie aber es klingt auch einfach sehr krampfig.

[knörzbot]

Was bedeutet überhaupt das Wort "Ableugbar"?? Ich habe das Wort noch nie gehört. Gemeint ist wohl, dass man "verleugnen kann diese Ressourcen zu kennen", oder?

Das wäre "Verzichtbar" verständlicher, oder?

Wenn es ums Verleugnen geht wäre das im Englischen eigentlich ein deniable asset. Disposable ist imho etwas, das man nach Gebrauch wegwirft.

[Deep_Impact]

Ja, eine Wegwerf-Ressource. Klingt aber auch komisch.

Entbehrlich finde ich auch noch schick, das klingt noch mehr nach "Fire and Forget". Auch ist ein Asset mehr als nur eine Ressource, aber dafür fällt mir kein anderer Begriff ein.

Carsten nimmt (laut Facebook-Gruppe) noch dieses Wochenende Verbeserungsvorschläge an.
Leider habe ich meinen Code immer noch nicht bekommen.

[Dammi]

Hi!

Sorry für die späte Antwort. An meinem Arbeitsrechner ist die Tastatur im Arsch und ich warte noch auf eine neue.

Zum Thema Fast Talk/Überzeugen: das ist eine Änderung die auf mehreren Diskussionen in der Community basiert.

Es ist im Original tatsächlich so gedacht das bei 7-9 der aktive Spieler Zuckerbrot oder Peitsche wählt und der betroffene Spieler sich dann dran halten muss. Bei 10+ kann der betroffene Spieler selbst wählen.

...die Konsequenz die ich daraus ziehe (bitte korrigiert mich wenn ich das falsch sehe), ist das das 10+ Ergebnis im Original den aktiven Spieler schlechter dastehen lässt als das 7-9 Ergebnis: bei 7-9 hat er die Kontrolle, bei 10+ nicht mehr.

Die Änderung die in der deutschen Version daraus folgte, überlässt die Entscheidung bei 7-9 dem betroffenen Spieler. Bei 10+ wird die im Sinne des aktiven Spielers forciert: der betroffene Spieler muss tun was der aktive Spieler will, solange er keinen konkreten Anlass um sich dennoch gegen ihn zu stellen. Dieser Anlass muss schon irgendwie greifbar sein und in die Erzählung passen--da ist mehr gefordert als ein einfaches "ich will aber nicht". Das könnte man im Text noch etwas deutlicher machen.

Wie seht ihr das?

Zum Thema "ableugbar": auch wenn es eher unbekannt ist und (zugegeben) krampfig klingt--das stammt tatsächlich aus dem Duden ("ableugnen"). Allerdings hat deep_impact recht: ich habe hier offensichtlich "disposable assets" mit "deniable assets" verwechselt. Das war keine Absicht und wird korrigiert (kommt auch nur an den zwei Stellen im Buch vor, an denen der dazugehörige Konzernzug erwähnt wird). Und eben weil es ein Konzernzug ist, würde ich hier auf "Externe Ressourcen anheuern" umschwenken--Entbehrlich wäre zwar ein passender Begriff, ist in diesem Kontext aber nicht so sinnig.

Ich schalte gleich auch noch eine Meldemöglichkeit für Errata frei. Die Druckdaten sollten eigentlich schon raus sein, wir warten momentan nur noch auf die genauen Coverspezifikationen der Druckerei. Eine Sache von Tagen, insofern bleibt noch etwas Zeit für kleinere Korrekturen.

Danke für die aufmerksamen Kommentare und Rückmeldungen!


LG,

Dammi
P.S.@deep_impact: Sorry wegen dem Code. Ich kam gestern nicht mehr dazu und kümmere mich heute darum.

[aikar]

Die Änderung die in der deutschen Version daraus folgte,

d.h. es wurden bei der Übersetzung bewusst Regeln geändert? Gibt es da eine Übersicht?

"ableugbar" finde ich absolut passend, hatte keinerleid Probleme mit dem Begriff. Ich kann leugnen, mit der Resource zu tun zu haben. Das ist in meinem Augen die Grundlage der gesammten "Runner"-Szene, ansonsten könnte der Konzern ja genauso gut eigene Truppen einsetzen.
Verzichtbar oder oder Entbehrlich sind da keine Alternativen, da die Bedeutung eine andere ist.

[Dammi]

d.h. es wurden bei der Übersetzung bewusst Regeln geändert? Gibt es da eine Übersicht?

Das ist tatsächlich die einzige. Es gibt ein paar kleinere Anpassungen, die auf Errata bzw. weiterführenden Erklärungen basieren (maßgeblich die Zustandsbeschreibungen bei EIS, die im Original nicht drin sind), aber keine echten Regeländerungen.

[Duck]

Danke @Dammi für deine Rückmeldung. Um zu vermeiden, dass wir aneinander vorbei reden, habe ich einmal aufgemalt, wie der Fast-Talk-Spielzug beim Überzeugen eines anderen SC meiner Meinung nach im englischen Original abläuft.

[gelöscht durch Administrator]

[Dammi]

Danke @Dammi für deine Rückmeldung. Um zu vermeiden, dass wir aneinander vorbei reden, habe ich einmal aufgemalt, wie der Fast-Talk-Spielzug beim Überzeugen eines anderen SC meiner Meinung nach im englischen Original abläuft.

Danke dafür! Ich glaube aber, das der 7-9-Flow nicht ganz korrekt ist. Die einzige Wahlmöglichkeit wäre die obere (Zuckerbrot oder Peitsche), die beiden Wahlmöglichkeiten darunter gibt es meines Erachtens nicht. Sprich: entscheidet sich der Spieler für das Zuckerbrot, befolgt er auch die Anweisung und bekommt die XP. Er kann sich nicht für das Zuckerbrot entscheiden und dann die Anweisung doch nicht befolgen (und das Würfelergebnis so konsequenzfrei ignorieren). Macht Sinn?

(Die oben besprochene Änderung Aktiver vs Betroffener Spieler lasse ich der Einfachheit grad mal weg.)