Thema: Low/Mid/High Magic

[Rhylthar]

Ich würde ja einen 3x3x3-Würfel machen, mit den Achsen "Verbreitung von Magie im Setting", "Machtniveau von Magie im Setting" und "Erreichbares Magieniveau der SC im Setting".

Dann habe ich genügend Felder, in denen ich was eintragen kann und selbst im Feld noch Möglichkeiten, zu variieren. 

P. S.:
Ist mir heute nur so durch den Kopf geschossen beim Nachdenken über "Greyhawk".

[1of3]

Um welchen Teilaspekt könnte es wohl bei High Magic, Mid Magic oder Low Magic gehen....
kommen wir bestimmt noch drauf. 

Ja, du möchtest wohl sagen, es gehe um "Magie". Aber bitte, was soll das sein? Das ist doch das Problem. Im weitesten Sinne ist Magie, das was in unserer Welt nicht vorkommt. High Magic ist dann die Abweichung von Realität, also der Fantasy-Faktor.

Meinst du das?

Oder geht es um "magische Handlungen"? Also die Annahme das bestimmte Praktiken mittels einer Art Fernwirkung andere Dinge und Personen beeinflussen können? Dann ist das Vorkommen eines Drachen eben keine Magie.

Meinst du das?

Können wir Clarkes Gesetz annehmen? Oder vielleicht die Umkehrung, dass jede hinreichend verstande Magie eine Technologie ist?

[Boba Fett]

@1of3:
Ich gehe mal davon aus, dass unter Magie, das verstanden wird, was Charaktere im Rahmen der Spielregeln über Zaubersprüche und "übernatürliche Fähigkeiten" bewerkstelligen könne,
unter dem Vorstellungsrahmen, der uns durch die klassische EDO Fantasy vorgegeben wird.
Maßgebende Rahmen sind da die ersten klassischen Rollenspiele mit EDO-Fantasy Setting wie D&D, DSA, Midgard, T&T, RQ, ...
Ich gehe weiter davon aus, dass fast alle in diesem Thread von diesem Konsens ausgehen, auch wenn er nicht eingangs explizit erörtert wurde.

[KhornedBeef]

Kurzer Einwurf: Ich betrachte Magie in diesem Zusammenhang als das, was außerhalb der uns heute bekannten Naturgesetze steht. Wenn ein Drache, z.B. als genetisch modifizierter Dinosaurier, nach den Naturgesetzen existieren kann, dann muss er nicht magisch sein. Wenn er aber mit den Größenverhltnissen vieler Darstellungen, bezüglich Flügel, Körper usw., fliegen kann, obwohl das physikalisch unmöglich ist, oder wenn er offiziell einen Draht zur höheren Weisheit des Universums hat, dann muss er magisch sein, wenn nichts anderes erklärt wird. Damit könnte man doch arbeiten?

Edit: habe eine Klarstellung bezüglich des Fliegens eingebaut, sorry. Da stand nur "Wenn er aber mit den Größenverhltnissen vieler Darstellungen, bezüglich Flügel, Körper usw., fliegen kann", ohne den Zusatz der physikalischen Unmöglichkeit.

[Mofte]

Man kann man ja entsprechende Details ausführen, man muss ein System ja nicht ausschließlich mit den zwei Wörtern "High Magic" beschreiben.

[Thandbar]

Kurzer Einwurf: Ich betrachte Magie in diesem Zusammenhang als das, was außerhalb der uns heute bekannten Naturgesetze steht. 

Dann ist aber auch ein Großteil der SF Magie.

[KhornedBeef]

Dann ist aber auch ein Großteil der SF Magie.

Ich glaube ich verstehe dich, und stimme zu, aber nur zu Vergewisserung: was ist "SF Magie" ?

[Boba Fett]

Ich glaube ich verstehe dich, und stimme zu, aber nur zu Vergewisserung: was ist "SF Magie" ?

Thandbar wollte sagen:
"Dann ist aber auch ein Großteil der Science Fiction auch nur 'Magie'."

[1of3]

@1of3:
Ich gehe mal davon aus, dass unter Magie, das verstanden wird, was Charaktere im Rahmen der Spielregeln über Zaubersprüche und "übernatürliche Fähigkeiten" bewerkstelligen könnn[...]

Kurzer Einwurf: Ich betrachte Magie in diesem Zusammenhang als das, was außerhalb der uns heute bekannten Naturgesetze steht.

Ja, Boba, ich suche noch nach einer recht höflichen Version von "Told you so".

[Rhylthar]

Damit würden wir allerdings noch ganz andere Fässer aufmachen und ist eigentlich nicht das, was hier im Thread gemeint war.

Dann ist TOR nämlich ziemlich sicher Minimum MidMagic, mit Elfen, Zwergen, Gestaltwandlern, Trollen, Orks, Goblins, Ents, etc.

Aber wie gesagt, darum geht es mMn hier nicht.

[Boba Fett]

Kurzer Einwurf: Ich betrachte Magie in diesem Zusammenhang als das, was außerhalb der uns heute bekannten Naturgesetze steht.

Damit eröffnest Du einen nicht enden wollenden Krieg um Plausibilität und Realismus bei der Frage, was ist magisch und was nicht.

Wenn ein Drache, z.B. als genetisch modifizierter Dinosaurier, ...

Nur mal so als Anfang eines Krieges... Dinosaurier könnten in der klassischen "EDO Fantasy" nicht existieren, weil der Sauerstoffgehalt der Luft und die Luftdichte zu gering wäre, um ihren Metabolismus zu nähren.
(und das ist auch nur wissenschaftliche These, nicht garantierter Fakt)
Wir müssen hier nicht um dieses Passus diskutieren, denn er ist nicht beweis- oder belegbar. Ich wollte nur mal aufzeigen, dass es unmöglich ist, nach diesem Kriterium zu arbeiten.

Insofern würde ich mich auf "Zaubersprüche" per Regelwerkdefinition, "magische Artefakte" (magisch nach Regelwerkdefinition) konzentrieren.
Und dann auf die Frage, welche Mächtigkeit bringen diese Komponenten mit und wie verbreitet ist diese Mächtigkeit unter der spielbaren Bevölkerung.

[Boba Fett]

Wem ist damit jetzt geholfen?

Kurz: Mir!
Denn darüber kann ich entscheiden, ob mich ein Rollenspiel Fantasy Setting interessiert oder nicht.

[Greifenklause]

...

Insofern würde ich mich auf "Zaubersprüche" per Regelwerkdefinition, "magische Artefakte" (magisch nach Regelwerkdefinition) konzentrieren.
Und dann auf die Frage, welche Mächtigkeit bringen diese Komponenten mit und wie verbreitet ist diese Mächtigkeit unter der spielbaren Bevölkerung.

Sehe ich auch so.
Und dann kann man noch nach Subsettings unterscheiden. Nehmen wir mal DSA:
-- Allgemein würde ich das eher als "MidMagic" und "MidFantasy" bezeichnen (was schon zwei verschiedene paar Schuhe sind, deshalb lassen wir "Fantasy" mal außen vor).
-- Die G7-Kampagne rund um den bösen Borbarad kann man da eher Richtung HighMagic schubsen
-- Eine Standard-Seefahrerkampagne oder Mantel und Degen tendiert dagegen oft Richtung LowMagic.

Aber ja: Ich habe nicht nur die SCs im Kopf, sondern auch das "Gesamtgefühl".

[KhornedBeef]

Ich sehe, meine Definition ist nur halbwegs tauglich, wenn man technologisch nach hinten guckt. Die Sache mit dem erstickenden Dinosaurier finde ich unproblematisch. Boba Fett ist der entsprechende Zusammenhang bekannt, er kann Drachen nicht als natürlich, sondern nur als übernatürlich akzeptieren (um den Bogen mal zu schließen).
Was SF angeht: Der Knackpunkt ist die zumindest oberflächlich gelieferte "physikalische" Begründung der dargestellten Technologien, die ich als wichtiges Element der SF ansehe.
Oder anders: Technologie ist menschenvernunftwesengemacht, d.h. vorläufiges Ende einer fortgesetzten Entwicklung von Forschung und Anwendung, beginnend beim Rad. Magie ist einfach da. Klar schließt das auch hyperfortschrittliche Archeotech ein, über die ein Steinzeitmensch stolpert, da fällt mir keine gute Unterscheidung ein. Für  lebende Wesen analog.

Edit: Tippfehler bei "keine"

[1of3]

Das Problem bei "per Regelwerksdefinition" ist leider auch, dass das Regelwerk definieren kann, was es will. Demnach hat DSA eben keine Attribute und Fertigkeiten, weil die Eigenschaften und Talente heißen. Andersrum hätte Star Wars natürlich keine Magie, weil es ja nicht Magier und Zauber, sondern Jedi und Macht heißt.

Ich sehe, meine Definition ist nur halbwegs tauglich, wenn man technologisch nach hinten guckt. Die Sache mit dem erstickenden Dinosaurier finde ich unproblematisch. Boba Fett ist der entsprechende Zusammenhang bekannt, er kann Drachen nicht als natürlich, sondern nur als übernatürlich akzeptieren (um den Bogen mal zu schließen).
Was SF angeht: Der Knackpunkt ist die zumindest oberflächlich gelieferte "physikalische" Begründung der dargestellten Technologien, die ich als wichtiges Element der SF ansehe.
Oder anders: Technologie ist menschenvernunftwesengemacht, d.h. vorläufiges Ende einer fortgesetzten Entwicklung von Forschung und Anwendung, beginnend beim Rad. Magie ist einfach da. Klar schließt das auch hyperfortschrittliche Archeotech ein, über die ein Steinzeitmensch stolpert, da fällt mir eine kgute Unterscheidung ein. Für  lebende Wesen analog.

Das klingt nicht übel. Es kommt also drauf an, ob wie über die Sache "geredet" wird. Es gibt also ein gewisses Wort- und Bildfeld, dass wir mit Magie assoziieren. Wir unterscheiden dann Fantasy von SciFi eben in der Weise, wie über vorkommende Phänomene geredet wird. Das funktioniert gut.

Dann ist aber Magie eben nichts, was in der Fantasy-Welt vorkommt, sondern die Erzählweise, die eine Welt zu einer Fantasy-Welt macht.

[KhornedBeef]

Dann ist aber Magie eben nichts, was in der Fantasy-Welt vorkommt, sondern die Erzählweise, die eine Welt zu einer Fantasy-Welt macht.

Vielleicht gar nicht so doof. SF hat ja auch oft zum Thema, was wir uns mit Technologie XYZ eingebrockt haben. Klar ist auch Fantasy denkbar, bei der es um die Auswirkungen einer neu entwickelten Magie oder Magieanwendung geht, ich habe da keinen repräsentativen Überblick über das Genre.

[Boba Fett]

Oder anders: Technologie ist menschenvernunftwesengemacht, d.h. vorläufiges Ende einer fortgesetzten Entwicklung von Forschung und Anwendung, beginnend beim Rad. Magie ist einfach da.

Finde ich schwierig.
Technologie basiert auf den Naturgesetzen. 7 maxwellsche Gleichungen, E=mC² und sowas. Und wird durch Try&Error, Entwicklung, Forschung, Anwendung vorangetrieben...

Aber wer sagt, dass das bei Magie nicht auch so ist, dass auch die bestimmten Gesetzen unterliegt, dass auch hier Try&Error, Entwicklung, Forschung, Anwendung die Kentnisse vorantreiben?
DSA hat Magierakademien -  nur so als Beispiel...

Magie ist einfach "da"? Nö. Magie erfordert in den meisten Fällen Studium und Training - sicherlich auch eine gewisse Begabung.
Aber in vielen Settings unterscheidet sich die Zauberkunst und dergleichen nicht sehr von der eines technischen Studienganges.
Und in genug Settings kann jeder "zaubern" lernen (Lernen als Hinweis darauf, dass es gesetzesmäßige Anwendungen gibt)...

[Achamanian]

Bringt mich mal wieder zu meiner schon oft hier vorgetragenen Ansicht: SF und Fantasy sind Ästhetiken. Was SF ist daran bemessen zu wollen, was wissenschaftlich auf dem aktuellen Kenntnisstand denkbar ist, scheitert an allem möglichen, von mangelnder Kompetenz bis hin zu der Möglichkeit zukünftiger Paradigmenwechsel, die wir nicht voraussehen können. Außerdem entspricht der größte Teil dessen, was als SF wahrgenommen wird (Star Trek & so) einfach nicht mal ansatzweise diesem Kriterium; trotzdem ist Star Trek ganz sicher von einem ästhetischen Standpunkt aus keine Fantasy, das Beamen keine Magie.

D.h.: Wenn das Drachenwesen gemäß einer wissenschaftlichen Ästhetik inszeniert wird, dann ist es SF. Wenn es einfach ein feuerspeiender Drache ist, ist es Fantasy.

[KhornedBeef]

Finde ich schwierig.
Technologie basiert auf den Naturgesetzen. 7 maxwellsche Gleichungen, E=mC² und sowas. Und wird durch Try&Error, Entwicklung, Forschung, Anwendung vorangetrieben...

Aber wer sagt, dass das bei Magie nicht auch so ist, dass auch die bestimmten Gesetzen unterliegt, dass auch hier Try&Error, Entwicklung, Forschung, Anwendung die Kentnisse vorantreiben?
DSA hat Magierakademien -  nur so als Beispiel...

Ja, kann ähnlich dargestellt sein, aber dann ist vielleicht ausschlaggebend ob es das auch wird. Ich kenne diese Darstellung halt nicht.

Magie ist einfach "da"? Nö. Magie erfordert in den meisten Fällen Studium und Training - sicherlich auch eine gewisse Begabung.

Du missverstehst, Magie ist als Technolgie schon da, deren Benutzung man dann trainieren muss. Evtl. braucht man auch einen genetischen Schalter dafür (DSA). Es ist ja bei Fantasy-Magie meist recht klar, dass man irgendwoher "Kräfte" bezieht, die nicht dem eigenen Körper entspringen. Qi ist schon ein Grenzfall.

Aber in vielen Settings unterscheidet sich die Zauberkunst und dergleichen nicht sehr von der eines technischen Studienganges.
Und in genug Settings kann jeder "zaubern" lernen (Lernen als Hinweis darauf, dass es gesetzesmäßige Anwendungen gibt)...

S.o. Und um etwas lernen zu können, muss es in seiner Natur nicht den Naturgesetzen ähnlich sein.

[Greifenklause]

Im Grunde ist es banal:
-- Wird etwas "mystisch" wahrgenommen, dann Magie. Ob die Magie verwissenschaftlicht wird, ist zweitrangig.
-- wird etwas als grundsätzlich "technisch bzw nicht-magisch" wahrgenommen, dann Technik und Wissenschaft. Ob diese Technik irdisch möglich ist, ist zweitrangig.
-- bzw Überschneidungen wie "magische Feuerwaffen"

Dabei reicht der Grundsatz bzw das allgemeine Empfinden.
Sei ein Drache auch in Welt X das natürlichste Wesen aller Zeiten. Die Spieler nehmen ihn tendenziell eher als Wesen aus "Magie und Fantasy" wahr

Dabei zählt sowohl die Spielerwahrnehmung als auch die Ingame-Wahrnehmung.
Die Bezeichnung ist in der Tat zweitrangig. Einen "Yedi" darf man mit Fug und Recht als "Zauberer" bezeichnen.

[1of3]

Banal ist das keineswegs. Wenn es denn nämlich so ist, hat HdR ganz viel Magie, denn sowohl die Protagonisten als auch das Publikum nehmen ganz viel "mystisch" war. Das geht ja schon damit los, dass ein Hobbit in einem Loch im Boden lebte. Und dann trifft der riesige Spinnen und Trolle, die zu Stein werden, und Riesen und Drachen und Berge von Gold. Dann wäre HdR eben "High Magic".

[nobody@home]

Banal ist das keineswegs. Wenn es denn nämlich so ist, hat HdR ganz viel Magie, denn sowohl die Protagonisten als auch das Publikum nehmen ganz viel "mystisch" war. Das geht ja schon damit los, dass ein Hobbit in einem Loch im Boden lebte. Und dann trifft der riesige Spinnen und Trolle, die zu Stein werden, und Riesen und Drachen und Berge von Gold. Dann wäre HdR eben "High Magic".

Die meisten Leute, die mit solchen Begriffen um sich werfen, werden wahrscheinlich antworten, HdR wäre auf jeden Fall "High Fantasy". Schließlich geht's letztendlich um den Sieg über den großen episch-bösen (und nebenbei auch noch durchaus hochgradig magischen, siehe Karriere vom Quasi-Engel im himmlischen Chor des Allvaters über Leutnant der örtlichen Fassung von Luzifer bis hin zum buchstäblichen "Herrn der Ringe") Obermotz...

Mittelerde hat durchaus einiges an Magie zu bieten -- nur menschliche Magier sieht man in den Geschichten nicht so viele. Und selbst da könnte man spekulieren, daß es die eigentlich auch geben muß, damit sich die Istari überhaupt sinnvoll als solche tarnen können, ohne trotz Verkleidung sofort aufzufallen wie bunte Hunde...

[Achamanian]

Die meisten Leute, die mit solchen Begriffen um sich werfen, werden wahrscheinlich antworten, HdR wäre auf jeden Fall "High Fantasy". Schließlich geht's letztendlich um den Sieg über den großen episch-bösen (und nebenbei auch noch durchaus hochgradig magischen, siehe Karriere vom Quasi-Engel im himmlischen Chor des Allvaters über Leutnant der örtlichen Fassung von Luzifer bis hin zum buchstäblichen "Herrn der Ringe") Obermotz...

Du meinst eher Epic Fantasy, glaube ich ...

[nobody@home]

Du meinst eher Epic Fantasy, glaube ich ...

Langsam komme ich mir vor wie unter Metal-Fans. Ist "Speed Fantasy" schon erfunden?

[Crimson King]

Du meinst eher Epic Fantasy, glaube ich ...

Das ist ein Synonym für High Fantasy.

Allgemein: High/Epic Fantasy: klar positiv besetzte Charaktere, bekämpfen ein großes Übel im Namen der Menschheit, klare gut-böse-Trennung, Aufteilung in mehrere Handlungsstränge, die das Schicksal der diversen Helden beleuchten
Low/Heroic Fantasy/Sword & Sorcery: abgeschlossene Abenteuer einzelner Charaktere, nicht notwendigerweise eine Motivation der Charaktere über reinen Eigennutzen hinaus, dementsprechend keine klare gut-böse-Trennung, Fokussierung auf einzelne Helden

Natürlich gibt es Mischformen, z.B. Das Lied von Eis und Feuer, aber diese beiden Genres sind die Hauptströmungen der Fantasy-Literatur. Häufigkeit und Machtniveau von Magie spielt dabei zunächst mal keine Rolle.