Thema: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)

[Chruschtschow]

Meine Absicht ist nicht aus einem erspielten "Ja" ein erwürfeltes "Nein" zu machen. Das würde die Spieleraktion völlig entwerten. Aber ich möchte schon würfeln. Statt dessen erzeugt die Probe tendenziell eher "Ja, und..." bei einem tollen Erfolg oder "Ja, aber..." bei einem Misserfolg. Das honoriert Spieleraktion und Werte.

@Rhylthar:
Es muss nicht zu Slapstick führen, ist aber durchaus für Slapstick geeignet. Wenn du bei deinem Einbruch ein "Ja, aber..." produzierst und ein lokaler Crime Boss der Meinung ist, dass du in seinem Revier wildert, wird das nicht zwingend eine Humoreske. Und ich nutze es eigentlich als Mittel, um Frust zu verhindern, weil eben Spiel und Werte einfließen.

Die Methode ist ja auch systemunabhängig, weil die Auswirkungen oft in der Fiktion liegen. Also ob das jetzt Fate, Pathfinder, Savage Worlds oder GURPS ist, ist eigentlich wurscht.

[Rhylthar]

Wenn du bei deinem Einbruch ein "Ja, aber..." produzierst und ein lokaler Crime Boss der Meinung ist, dass du in seinem Revier wildert, wird das nicht zwingend eine Humoreske.

"Einbruch" finde ich als Beispiel jetzt schwierig. Einfach, weil es ein zu weites Feld ist. Klar kriegt man das Fenster auch auf mit einem Fehlschlag, der Sinn war aber vielleicht, es "leise und umbemerkt" aufzumachen. Oder es ist binär...da gibt es dann kein "Ja, aber...", sondern das Schloss bleibt zu. Jetzt kann mann natürlich noch über besondere Erfolge/Misserfolge mit Zusatzdingen sprechen, aber darum geht es ja nicht.

Ich stelle es mir halt gerade bei vielen sozialen Fähigkeiten/Fertigkeiten für mich extrem schwer vor. Da hält ein Spieler bzw. der Charakter eine echt gute Rede und dann sagt der Würfel "1". Da ist ein "Ja, aber..." auch nicht mehr wirklich hilfreich.

[Chruschtschow]

Schloss knacken ist jetzt auch nur bedingt durch Rollenspiel schaffbar, keineswegs aber binär: Ja, das Schloss ist auf. Ja, das Schloss ist auf, aber lässt sich nicht mehr abschließen. Das wird auffallen. Ja, aber deine Dietriche haben Schaden genommen. Ja, aber es dauert ewig. Ja, aber du hast dir einen Finger angeknackst. Ja, aber du hast die Giftnadel übersehen. Ja, aber dein Geklapper hat die Wache auf der anderen Seite geweckt. Ja, aber... Ja, aber... Ja, aber...

Eine echt gute Rede kann auch zu gut klappen. Ein Patzer mag zu einem Pogrom führen, das so nicht intendiert war (Disclaimer: nicht jede Runde und jedes Genre verträgt Pogrome. Dann lieber ein, zwei Schritte weniger eskalieren.) Die Interpretation geht weg von "ich habe es geschafft" zu "ich bekomme, was ich will".

Das eigentliche "Problem" der Methode wurde hier auch gar nicht erwähnt. Die macht wunderbar neue Fässer auf. In einer stark geleiteten Handlung  kann das sehr schnell von dieser weg führen, weil freudig eskalierende "Erfolge" den Plot überlagern. Zugegebenermaßen ist das aber auch generell eher mein SL-Stil.

[Swafnir]

Im Zweifel zählt eine Probe. Da unterscheidet sich der Kampf nicht vom Sozialen. Die Ideen der Spieler sind dahingehend Input an den Charakter und der Wurf ist dann die Umsetzung des SCs.

Ich hab das bei Savage Worlds erlebt, dass sich Spieler dann eine unterirdisch niedrige Intelligen gegeben haben, hohe kampfwerte und ihren SC dann schlau gespielt haben. Mein Sozialer/geistiger Charakter war dann nur noch ein Witz. Daher lasse ich würfeln wenn es darauf ankommt.

[Eulenspiegel]

Vorbemerkung:
Ich denke, man muss sich zuerst die Frage stellen: Will ich "Roleplay" oder will ich "Roleplaying Game"? Im Deutschen wird beides mit "Rollenspiel" übersetzt, obwohl das zwei vollkommen verschiedene Sachen sind.

Beim "Roleplay" geht es darum, möglichst eine Rolle zu verkörpern und diese möglichst gut darzustellen. (Man könnte es am ehesten als "Rollenspiel in Richtung Impro-Theater" übersetzen*.)
Beim "Roleplaying Game" geht es darum, ein Spiel zu spielen, bei dem man Rollen verkörpert.  (Man könnte es am ehesten als "Rollenspiel in Richtung TableTop" übersetzen*.)

Je nachdem kann man dann auf Proben verzichten, wenn das Verkörpern der Rolle und nicht die Konfliktresolution im Mittelpunkt steht.

*Disclaimer: Mir ist klar, dass beide Übersetzungen unzureichend sind. Aber eine bessere Übersetzung, der beiden Begriffe fällt mir nicht ein.

Allgemein:
Wenn man das Spielerische in den Vordergrund stellen will, sollten es Herausforderungen für den Spieler geben, aufgrund derer der Spieler Erfolg oder Misserfolg hat.

Ist es wirklich eine gute Idee, den König zu drohen, wenn man als Gefangener zu ihm gebracht wird? Oder ist einschmeicheln vielleicht sinnvoller? Oder sollte man vielleicht einen Ausbruchsversuch wagen, bevor man beim König ist? Oder sich vielleicht lieber kooperativ verhalten?

Wenn es um die Herausforderung geht, sollte hier der Spieler entscheiden, was seiner Meinung nach die erfolgsversprechendste Taktik ist.
Wenn es um die Rollen-Verkörperung geht, kann dagegen ein Würfelwurf ganz sinnvoll sein, um festzustellen, wie sich der SC in dieser Hinsicht verhalten würde. Der Spieler kann dann anschließend das Ergebnis des Würfelwurfes ausspielen.

@ Swafnir
Bei den meisten klassischen Systemen wird dem Spieler extrem viel Entscheidungen beim Kampf abverlangt:
1) Wo positioniere ich meinen SC auf der BattleMap
2) Benutze ich Fernkampf oder gehe ich in den Nahkampf?
3) Welche Sonderfertigkeiten setze ich ein?
4) Schalten wir zuerst die schwachen Kämpfer aus? Oder greifen wir zuerst den Stärksten an?
5) Wann ist der Zeitpunkt, an dem wir uns zurückziehen? (Zwei SCs sind bereits bewusstlos am Boden, die restlichen SCs sind sehr geschwächt. - Aber dem Gegner geht es auch nicht besonders gut. - Wenn wir jetzt fliehen, könnten wir uns neu formieren, müssten aber die beiden Bewusstlosen zurücklassen.)

Alles Entscheidungen, die der Spieler und nicht der Würfel trifft. - Und alles Entscheidungen, die über Sieg/Niederlage des Kampfes entscheiden.

[Sethomancer]

Zu dem Theam esrt Würfel dann Beschreiben oder erst Beschreiben dann würfeln, finde ich den Ansatz bei sozialen Proben erst zu würfeln und dann dahingehend eine Rede zu halten zwar intressant, aber im allgemeinen stört mich der Ansatz deshalb, weil man im Allgemeinen ja auch erstmal agiert und dann erst das Ergebnis sieht.
Im Allgemeinen sit es ja normal erstmal sein (geplantes) Vorgehen zu erklären und dann zu sehen (durch Würfeln) welches Ergebnis erzielt wird. Im Prinzip sage ich ja auch nicht bei einer Kampfsituation "So ich würfel mal eine Attacke, ah ja das ist eine 20, dann schlag ich wohl mit, hmm..., ach ja meinem Schwert zu).
Wenn die Rede vorher gehalten wird (oder Beschrieben) und dann gewürfelt wird kann ich mir als SL nicht nur besser überlegen welche äusseren Faktoren jeweils zu einem Erfolg oder Mißerfolg führen, sdondern auch wesentlich besser den Schwierigkeitsgrad der Probe festlegen (bis hin zu das das Vorgehen mich so überzeugt das ich einen Automatischen Erfolg zulasse).
Erst zu würfeln und dannfestzustellen, ach ja ich bin heute so gut drauf, ich mache das jetzt mal so und so finde ich als SL und auch als Spieler befremdlich (also für mich persönlich).
Allerdings habe ich für mich auch den Anspruch als SL, das Scheitern bei einer Probe eher auf äussere Umstände zurückzuführen, die ich als SL ja kontrolliere oder halt den Spieler zu fragen was den jetzt schief gegangen sein könnte um ihm die Hoheit über seinen Charakter zu lassen. Meine Stammspieler kennen das schon und kommen dann zumeist selbständig mit Vorschlägen was wohl schiefgelaufen ist.
Ich sehe das Erklären/ Beschreiben/ Vormachen halt eher als eine Absichtsbekundung (so sollte das jetzt laufen) die durch den Würfelwurf zu ihrer Ausführung kommt und dann bei entsprechendem Ergebniss jeweils angepasst wird.

[Swafnir]

Vorbemerkung:
Ich denke, man muss sich zuerst die Frage stellen: Will ich "Roleplay" oder will ich "Roleplaying Game"? Im Deutschen wird beides mit "Rollenspiel" übersetzt, obwohl das zwei vollkommen verschiedene Sachen sind.

Beim "Roleplay" geht es darum, möglichst eine Rolle zu verkörpern und diese möglichst gut darzustellen. (Man könnte es am ehesten als "Rollenspiel in Richtung Impro-Theater" übersetzen*.)
Beim "Roleplaying Game" geht es darum, ein Spiel zu spielen, bei dem man Rollen verkörpert.  (Man könnte es am ehesten als "Rollenspiel in Richtung TableTop" übersetzen*.)

Je nachdem kann man dann auf Proben verzichten, wenn das Verkörpern der Rolle und nicht die Konfliktresolution im Mittelpunkt steht.

*Disclaimer: Mir ist klar, dass beide Übersetzungen unzureichend sind. Aber eine bessere Übersetzung, der beiden Begriffe fällt mir nicht ein.

Allgemein:
Wenn man das Spielerische in den Vordergrund stellen will, sollten es Herausforderungen für den Spieler geben, aufgrund derer der Spieler Erfolg oder Misserfolg hat.

Ist es wirklich eine gute Idee, den König zu drohen, wenn man als Gefangener zu ihm gebracht wird? Oder ist einschmeicheln vielleicht sinnvoller? Oder sollte man vielleicht einen Ausbruchsversuch wagen, bevor man beim König ist? Oder sich vielleicht lieber kooperativ verhalten?

Wenn es um die Herausforderung geht, sollte hier der Spieler entscheiden, was seiner Meinung nach die erfolgsversprechendste Taktik ist.
Wenn es um die Rollen-Verkörperung geht, kann dagegen ein Würfelwurf ganz sinnvoll sein, um festzustellen, wie sich der SC in dieser Hinsicht verhalten würde. Der Spieler kann dann anschließend das Ergebnis des Würfelwurfes ausspielen.

@ Swafnir
Bei den meisten klassischen Systemen wird dem Spieler extrem viel Entscheidungen beim Kampf abverlangt:
1) Wo positioniere ich meinen SC auf der BattleMap
2) Benutze ich Fernkampf oder gehe ich in den Nahkampf?
3) Welche Sonderfertigkeiten setze ich ein?
4) Schalten wir zuerst die schwachen Kämpfer aus? Oder greifen wir zuerst den Stärksten an?
5) Wann ist der Zeitpunkt, an dem wir uns zurückziehen? (Zwei SCs sind bereits bewusstlos am Boden, die restlichen SCs sind sehr geschwächt. - Aber dem Gegner geht es auch nicht besonders gut. - Wenn wir jetzt fliehen, könnten wir uns neu formieren, müssten aber die beiden Bewusstlosen zurücklassen.)

Alles Entscheidungen, die der Spieler und nicht der Würfel trifft. - Und alles Entscheidungen, die über Sieg/Niederlage des Kampfes entscheiden.

Geschicktes Vorgehen kann man auch bei sozialen Interaktionen genauso spielen. So eine Aufzählung kann ich dir da auch machen. Bloß weil man da in klassischen System nicht daran gedacht hat, heißt es ja nicht dass das in Stein gemeißelt sein muss.

Schau mal GoT - da ist das Intrigensystem auch fast 1:1 das Kampfsystem.

[Eulenspiegel]

Geschicktes Vorgehen kann man auch bei sozialen Interaktionen genauso spielen.

Richtig. Dem habe ich nie widersprochen.

Um es klarzustellen: Bei uns spielt geschicktes Vorgehen in fast allen Bereichen eine wichtige Rolle. (Egal ob Kampf, Soziales, Ermittlung, Einbruch etc.)

[1of3]

"Einbruch" finde ich als Beispiel jetzt schwierig. Einfach, weil es ein zu weites Feld ist. Klar kriegt man das Fenster auch auf mit einem Fehlschlag, der Sinn war aber vielleicht, es "leise und umbemerkt" aufzumachen. Oder es ist binär...da gibt es dann kein "Ja, aber...", sondern das Schloss bleibt zu. Jetzt kann mann natürlich noch über besondere Erfolge/Misserfolge mit Zusatzdingen sprechen, aber darum geht es ja nicht.

Ich stelle es mir halt gerade bei vielen sozialen Fähigkeiten/Fertigkeiten für mich extrem schwer vor. Da hält ein Spieler bzw. der Charakter eine echt gute Rede und dann sagt der Würfel "1". Da ist ein "Ja, aber..." auch nicht mehr wirklich hilfreich.

Ja, aber Hofschranze B beobachtet deinen Auftritt sehr missgünstig.

Der Witz dabei ist, dass die Komplikationen immer außerhalb des Charakters liegen. Blöde Zufälle oder Sachen, die zuvor unbekannt waren.

[Samael]

Langer Rede, kurzer Sinn: Wie löst ihr das Problem "Rollenspiel vs. Würfeln" am Tisch? Insbesondere, wenn ihr traditionelle Systeme (also mit Fertigkeitslisten etc.) verwendet?

Ich spiele z. Zt. aktiv an fertigkeitsbasierten Systemen nur die WH40k Systeme, die hier ein %-basiertes System aufweisen. D. h. man würfelt auf Attribute (diese liegen ganz überwiegend in einem Wertebereich zwischen 25% und 65%) und erhält einen Bonus von bis zu +30% für eine passende Fertigkeit. Dann wird das noch erschwert je nach Situation von meist -30% (extrem schwierig) über +0% (fordernd) bis +30% (sehr leicht).

Wir handeln soziale Interaktionen wie Wachen ablenken, Gefangene verhören, Beamte oder Ganger einschüchtern, Ordnungskräfte belügen etc. etc. eigentlich fast immer wie folgt ab:

a) Der Spieler formuliert spontan ein bis drei Sätze in direkter Rede die in-game klar stellen was seine Absicht ist.
b) Dann erfolgt der Würfelwurf mit ggf. Zusschlägen die sich aus a) ergeben. Aber Achtung: Hier steht nicht die geschliffene oder atmosphärische Formulierung des Spielers im Vordergrund. Auch wenn wir so etwas begrüßen, ergeben sich Boni (oder Mali) nur aus hintergrundrelevanten Fakten die in a) eingebracht werden. Also wenn die Charaktere spezifische Informationen über z. Bsp. eine Schwachstelle des Gegenübers einbringen. Wenn ein Spieler sich total verhaspelt bekommt er keinen Malus, solange es irgendwie klar wird, worauf sein Charakter hinauswill.
c) Das Ergebnis wird vom SL verkündet.

Gewürfelt wird außerdem nur, wenn es der SL will. Er kann festlegen: Dieser Kommandant der Arbites lässt sich nicht einschüchtern (zumindest nicht in der aktuellen Situation). Oder: Die Türsteher machen eilig Platz sobald einer der schwerbewaffneten Charaktere nur finster guckt. Etc.

[ArneBab]

Spielen, Würfeln, das Ergebnis bestimmt den Preis des Erfolgs.

Das finde ich vom Ansatz her klasse — bräuchte aber als Spieler noch die Möglichkeit, zurückzurudern: Was, wenn mir der Preis doch zu hoch ist?

[Chruschtschow]

Dann machst du als Spieler einen anderen Vorschlag.

[Mr. Ohnesorge]

@Weltengeist
Das heisst xxxxxx zu schreiben im Kontext des Ausstiegs aus einer Runde ist nicht okay.
In den Raum zu stellen *das man das Hobby aufgeben wird* wenn man jemanden von einem anderen Spielstil begegnet ist aber sachlich und konstruktiv?

Wenn sich auf das erste Postings des Threads bezieht: das war eine überspitzte Darstellung einer möglichen Konsequenz. Du weißt schon, ein Stilmittel. Nicht immer alles für bare Münze nehmen. 

[ArneBab]

Machen wir mal einen Schritt zurück: Warum schreiben wir Zahlen auf und verrechnen sie mit Würfelergebnissen? - Weil wir ab un zu nicht selbst entscheiden wollen, wie es weiter geht.

Das ist nicht der einzige Nutzen. Die Würfelergebnisse geben gleichzeitig eine gewisse Vorhersagbarkeit: Wenn ich etwas auf dem Charakterblatt stehen habe, dann kann ich es nutzen, und es ist klar geregelt, wie damit verfahren wird. Und diese Regelung ist anders als die Vorstellung für alle am Tisch gleich.

Wenn es nicht auf dem Charakterblatt steht, dann ist es für alle anderen am Tisch im Besten Fall unerwartet, und damit vom Wettbewerb-zwischen-Spielern-Standpunkt her ein unfairer Vorteil und vom erzählerischen Standpunkt her nicht motiviert (in Büchern ist es oft problematisch, wenn nicht eingeführte Möglichkeiten genutzt werden, um Probleme zu lösen).

Unser Standardansatz ist: Wenn bekanntermaßen unklar ist, ob etwas klappt (d.h. wenn klar ist, dass gewürfelt werden muss — v.a. im Kampf), dann beschreiben wir, was wir vorhaben, nicht, was wir machen. Oft ist bei passendem Ausspielen und passenden Werten allerdings klar, ob etwas klappt oder schiefläuft. Nur wenn Sozialspieler reine KampfSCs spielen wurde es manchmal schwierig. Meist ließ sich das mit etwas Überzeugungsaufwand lösen: Der KampfSC bekam noch soziale Fähigkeiten und alles passte.

[Yney]

Ich habe meist mit engen Freunden gespielt, ein enges Vertrauensverhältnis macht vieles möglich, was bei bunt zusammengewürfelten Gruppen sicher schwierig wird. Auch die Unterscheidung Eulenspiegels ist meiner Ansicht nach ganz entscheidend dafür, welches Repertoire an Lösungsansätzen in Frage kommt. Ich selbst würde mich deutlich der Rollen spielenden Fraktion (Impro Theater) zuordnen (dies alles nur zur Einschätzung meines Blickwinkels).

Nach etwas grübeln würde ich sagen, dass die "Lösung" (eher ein Aspekt einer solchen) für mich immer war:

Würfeln
Wenn mir als Spielleiter der Ausgang einer Situation nicht klar ist. Ob das daran liegt, dass es wirklich ein "zufälliger" Prozess ist oder ich mir einfach nicht sicher bin spielt dabei keine Rolle.
Beispiele:
Trifft er nu mit seinem Messer, oder trifft er nicht?
Fällt der Wache an der Verkleidung etwas auf?
Der Spieler fragt, ob sein Charakter vielleicht dank Wissensgebiet Schnee & Eis vielleicht mehr über dieses Viech weiß?

Rollenspiel
Überall sonst. Weshalb für mich persönlich (in keiner Weise wertend gemeint) eine Fertigkeit "Überreden" keinen Sinn ergibt.
Beispiele:
Das Messer ist an der Kehle der Geißel - ich muss nicht nachdenken, ob das tödlich enden würde, wenn die Spieler den Bösewicht reizen.
Die Figur des Spielers hat keine Ahnung davon, dass alle Priseldorfler sich das Handgelenk mit Runen ritzen, der Wächter aber (weil ich ihn vielleicht ausgearbeitet habe) schon - blöde Sache, die aber spannend weiter gehen kann.
Das "Viech" wurde vom Stamm des Spielercharakters (den er verlassen hat) viel gejagt - natürlich erinnert er sich.

Sicher keine großartig neue Idee, aber meine simple Herangehensweise (glaube ich).

[Anastylos]

Ich überlege mir was die Geschichte am besten fördert. Sind das nur schwache Gegner die gegen die Helden keine Chance haben und nur als aufhänger für eine Geschichte dienen? Dann wird nicht gewürfelt. Ist dieser soziale Konflikt wichtig und sowohl Misserfolg als auch Erfolg bringen die Geschichte vorran? Dann wird gewürfelt. Wenn nur ein ergebnis spannend ist wird erzählt und es kommt das Ergebnis raus, oder mit jedem Ergebnis geht die Geschichte weiter, dann wird gewürfelt. Wichtig ist das der Spieler scheitern kann ohne in eine Sackgasse zu geraten.

[1of3]

Das ist nicht der einzige Nutzen. Die Würfelergebnisse geben gleichzeitig eine gewisse Vorhersagbarkeit: Wenn ich etwas auf dem Charakterblatt stehen habe, dann kann ich es nutzen, und es ist klar geregelt, wie damit verfahren wird. Und diese Regelung ist anders als die Vorstellung für alle am Tisch gleich.

Jein. Es ist die Frage, wie wir mit diesen Würfelwürfen umgehen. Das ist man dann bei: Wer sagt wann was gewürfelt wird und was kommt dabei raus? Nur, dass da Zuckerbäcker 17 steht, heißt noch gar nichts.

Es kann natürlich eine Regel geben, dass immer wenn Süßgebäck zubereitet wird, zu würfeln ist und dann gibts vielleicht auch festgelegte Ereignisse.

Oder aber wir würfeln einmal pro Szene und nehmen dann den passensten Wert vom Blatt, was auch Zuckerbäcker sein könnte, wenns eigentlich um ganz was Anderes geht, solange sich irgendeine Verbindung herbeifantasieren lässt. Also in The Pool zum Beispiel.

Oder wir benutzen unseren Wert in Zuckerbäcker vorzugsweise als Trefferpunkte in Konflikten, weil wir auf Zuckerbäcker sowieso nie würfeln. Das wäre PDQ.

Also sicherlich gehört zu jeder notierten Zahl irgendeine Regel, sonst hätten wirs ja nicht aufgeschrieben. Aber diese Regel kann sehr überraschend sein.

Auch muss eine Regel eben nicht verhindern, dass man sich einen "unfairen Vorteil" herbeifabulieren kann. Tatsächlich wird das sogar schwierig, da jede Zuordnung von fiktiven Gegebenheiten auf endliche viele Spielwerte, notwendig Interpretation erfordert. Die Regel kann also höchstens allgemeine Leitsätze vorgeben und eben eine Person in der Runde mit dieser Interpretation beauftragen.

[ArneBab]

Jein. Es ist die Frage, wie wir mit diesen Würfelwürfen umgehen.

Den Namen Würfelwurf zu nutzen war unsauber, das stimmt.

Nicht der Würfelwurf, sondern die Regel dahinter gibt Vorhersagbarkeit. Und zwar nur gegenüber Crunch-Elementen (um das auf den Crunch/Fluff Thread zurückzubeziehen). Ob gewürfelt wird oder die Regel auf andere Art umgesetzt wird, ist dabei zweitrangig. Selbst „dein linker Nachbar beschreibt“ würde hier funktionieren.

Wenn du Fluff hast, musst du den erst mit Crunch versehen, um diese Vorhersagbarkeit zu bekommen.

Also sicherlich gehört zu jeder notierten Zahl irgendeine Regel, sonst hätten wirs ja nicht aufgeschrieben. Aber diese Regel kann sehr überraschend sein.

Wenn die Regel wirklich überraschend ist (und nicht nur, dass jemand auf die Idee kommt, sie jetzt zu nutzen), ist das meiner Ansicht nach ein Problem im Regelwerk. Spätestens wenn jemand sagt „ich verwende das so“, muss allen wie Schuppen von den Augen fallen, dass das geht.

[Eulenspiegel]

Wenn es nicht auf dem Charakterblatt steht, dann ist es für alle anderen am Tisch im Besten Fall unerwartet, und damit vom Wettbewerb-zwischen-Spielern-Standpunkt her ein unfairer Vorteil und vom erzählerischen Standpunkt her nicht motiviert (in Büchern ist es oft problematisch, wenn nicht eingeführte Möglichkeiten genutzt werden, um Probleme zu lösen).

Vom Wettbewerb-zwischen-Spielern-Standpunkt sind wertefreie Systeme (Schach, Halma, Go, aber auch Freeform-RPG) die fairsten Systeme.

Gerade das Zufalls-Element bringt eine gewisse Unvorhersagbarkeit, aber eben auch Unfarinis ins Spiel: Je nach Würfelergebnis hat der eine Spieler unverschuldet Glück und der andere Spieler hat unverschuldet Pech.

[Achamanian]

Zu dem Theam esrt Würfel dann Beschreiben oder erst Beschreiben dann würfeln, finde ich den Ansatz bei sozialen Proben erst zu würfeln und dann dahingehend eine Rede zu halten zwar intressant, aber im allgemeinen stört mich der Ansatz deshalb, weil man im Allgemeinen ja auch erstmal agiert und dann erst das Ergebnis sieht.
Im Allgemeinen sit es ja normal erstmal sein (geplantes) Vorgehen zu erklären und dann zu sehen (durch Würfeln) welches Ergebnis erzielt wird. Im Prinzip sage ich ja auch nicht bei einer Kampfsituation "So ich würfel mal eine Attacke, ah ja das ist eine 20, dann schlag ich wohl mit, hmm..., ach ja meinem Schwert zu).

Ich finde diese Reihenfolge gar nicht so selbstverständlich, und die Analogie zur Attacke passt so auch nicht ganz (weil du in deiner Darstellung den Würfelwurf intuitiv richtig nach der Intentionsbekundung des Spielers platzierst, beim Schwertstreich dagegen vor seiner Intentionsbekundung, s.u.[1])...

Man kann das Ganze aufdröseln in Intention (Was mache ich wie? z.B. ich will eine Rede halten, um die Leute zu überzeugen, das Gildenhaus zu stürmen/Ich will ihm eins mit dem Schwert überbraten, um ihn umzubringen) > Ausführung (wie stelle ich mich dabei an) > Ergebnis (reicht das, um mein Ziel zu erreichen?).

Wenn man das Würfeln mit der Ausführung assoziiert, dann sollte es irgendwann nach Ende von Schritt 1 (Intention) und vor dem Ende von Schritt 2 (Ausführung) stattfinden. Dabei wäre es aber am logischsten, es genau zwischen Schritt 1 (Intention) und Schritt 2 (Ausführung) stattfinden zu lassen, damit man das Ergebnis eben bei der Beschreibung der Ausführung berücksichtigen kann.

Nun gehen die drei Schritte im Spiel oft fließend ineinander über, was ja auch in der Regel so sein soll. Der Spieler fängt mit seiner Rede an, und es wird deutlich, was er beabsichtigt. Irgendwo muss der Schnitt für den Würfelwurf gesetzt werden. Wenn dessen Ergebnis bekannt ist, dann hat man evtl. das Problem, dass es nicht gut zur bisher angespielten Umsetzung passt. Der naheliegendste Schluss ist, die Erzählung dann gemeinsam in eine Richtung zu lenken, die sowohl das bisher gespielte berücksichtigt als auch das gewürfelte Ergebnis erklärt.




[1] Tatsächlich wird vor allem beim Kampf in den meisten RSPs eigentlich normalerweise genau die Reihenfolge Intention > (Würfelwurf) > Ausführung > Ergebnis am striktesten eingehalten. "Ich schlage mit dem Schwert zu (um ihn umzubringen)" - Probe - Beschreibung der Ausführung/Bestimmung des Effekts. Wäre genau analog zu: "Ich halte eine Rede (um sie zur Erstürmung des Gildenhauses zu bringen" - Probe -Beschreibung der Ausführung/Bestimmung des Effekts.

[Eulenspiegel]

Beim Kampf ist das "wie" auch von entscheidender Bedeutung und steht vor dem Würfelwurf:
1) Intention: Ich will den Gegner kampfunfähig schlagen.
2) Wie: Ich benutze die Sonderfähigkeit "Wuchtschlag".
3) Würfelwurf
4) Ergebnis

Und dann gibt es noch den Kampf beim LARP. (Und ja, LARP ist echtes Rollenspiel.)

[Achamanian]

Beim Kampf ist das "wie" auch von entscheidender Bedeutung und steht vor dem Würfelwurf:
1) Intention: Ich will den Gegner kampfunfähig schlagen.
2) Wie: Ich benutze die Sonderfähigkeit "Wuchtschlag".
3) Würfelwurf
4) Ergebnis

Das wie wird bei fast allen Handlungen zusammen mit der Intention zusammen formuliert; nur eine Intention leitet ja noch keine Handlung ein. Wenn ich "Intention" als Begriff dafür schreibe, ist das abgekürzt (deshalb habe ich ja auch in klammern gesetzt: "Was mache ich wie?"), aber der Kampf nimmt sich da nichts im Vergleich zu anderen RSP-Handlungen.

[1of3]

Es gab damals auch noch eine feinere Teilung: IIEE.

Intent
Initiation
Execution
Effect

Zwischen Intent und Initiation zu würfeln ist die Kirk-Regel. Entsprechend kann der Wurf auch zwischen Initiation und Execution oder Execution und Effect auftreten. Letzteres firmiert dann unter Narrative Truth und ermöglicht das genannte Fail Forward.

[Eulenspiegel]

@ Rumpel
Ich kenne es bei sehr vielen Systemen so, dass das "wie" außerhalb des Kampfes nicht relevant ist.

Dort spielt es keine Rolle, ob ich den Leuten nun eine flammende oder eine besorgniserregende Rede halte. Ob ich einfache Worte oder Fachwörter verwende. (Die Intention ist wichtig. Das "wie" eher weniger.)

[Achamanian]

@ Rumpel
Ich kenne es bei sehr vielen Systemen so, dass das "wie" außerhalb des Kampfes nicht relevant ist.

Dort spielt es keine Rolle, ob ich den Leuten nun eine flammende oder eine besorgniserregende Rede halte. Ob ich einfache Worte oder Fachwörter verwende. (Die Intention ist wichtig. Das "wie" eher weniger.)

Schon "eine Rede halten" ist doch ein wie.