Thema: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)

[ArneBab]

Der Charakter hat zwar einen Wert auf Intelligenz, aber gespielt und gelenkt wird er dennoch durch den Spieler.

Warum hat der Charakter den Wert? ← Suche nach dem gewünschten Einfluss der Intelligenz des Charakters.

[Issi]

Performance ist finde ich das falsche Wort. Wenn dann eine Idee. Und einen Bonus würde ich dann nicht geben, sondern wenn dann nur überhaupt eine kleine Chance.

Sowie ich das erlebt habe, sind viele stille Spieler erst mal vorsichtig und schauen sich an wie andere spielen. Daraufhin trauen sie sich später auch mehr zu spielen. Sie schauen sich  Dinge ab. Und irgendwann ist das kein Problem mehr.

[Issi]

Also der Wert Intelligenz wird meiner Erfahrung nach vor Allem dann wichtig, wenn der Charakter etwas weiß, was der Spieler nicht weiß.

[Maarzan]

Mir fehlt immer noch die Klärung des meines Erachtens bestimmenden Knackpunkt:
Was soll als bonusbringende oder gar systemüberschreibende "Spielerleistung" zählen?

Und da werden unterschiedliche Spielertypen eben sehr unterschiedliche Antworten drauf haben und daher auch ganz unterschiedliches Gewicht den fixierten Regeln zuschreiben.

[nobody@home]

Das "nur noch würfeln" halte ich, offen gestanden, ein bißchen für einen Strohmann. Daß man bitteschön dem SL erst mal ungefähr verklickert, was man eigentlich vorhat, bevor man überhaupt würfeln darf, sollte eigentlich einigermaßen selbstverständlich sein...oder wie oft sieht man in der Praxis tatsächlich z.B. folgendes:

SL: "Ihr kommt in eine Stadt... <beschreib>"

Spieler: "Okay, ich würfel mal gerade auf Klettern...natürliche 20, haha!"

Alle anderen: "Alles klar." <Spiel geht weiter>?

[Issi]

Die Spielerleistung ist die Idee selbst. Wie macht meine Figur das? Wie geht sie vor?
Kann das so in dieser Situation unter diesen Umständen funktionieren?
Ist das Ziel unter diesen Umständen überhaupt erreichbar? Oder ist es absurd?(Kann ich mit Anlauf eine hundert Meter breite Schlucht überspringen?)

[Maarzan]

Wer bewertet das und nach welchen Maßstäben?
Eine "Idee" an sich wäre erst einmal jeder Gedanke und damit jede Spieleräußerung.

 

[Issi]

Der Spielleiter bewertet Situationen anhand der Logik der Spielwelt. Es ist zwar eine Fantasywelt, aber kein Schlaraffenland. Auch hier gibt es ja Gesetze wie Zeit, Entfernung, Schwerkraft usw.

[Maarzan]

Und wenn zur Logik der Spielwelt auch noch die (durch Spielwerte vorzugsweise gut dokumentierte) Geschichte der Spielercharaktere gehört, wären wir sogar auf derselben Linie. Meine Diskussionen hatte ich aber üblicherweise mit Leuten, die da etwas deutlich anders sahen.

[Issi]

Meine Diskussionen hatte ich aber üblicherweise mit Leuten, die da etwas deutlich anders sahen.

Spielleiterwillkür ist immer blöd. Egal wo sie auftaucht. Wenn es zu massiver Ungerechtigkeit kommt, soll ja immer mal wieder passieren, dann ist das mMn. oft mehr ein menschliches Problem als ein ein Regelfehler.
Ich verstehe auch die Intention sich mit Regeln davor zu schützen, obwohl es vermutlich besser wäre das Gespräch zu suchen. Vielleicht lässt sich da Manches klären. Manches vielleicht auch nicht. Ansonsten bin ich für :

"Love it, change it or leave it."


Meiner Erfahrung nach kann eine homogene Gruppe mit fairem Spielleiter auch mit schwierigen Regeln einigermaßen spielen. Umgekehrt ist problematischer.

[Maarzan]

Ich habe früher viel an offenen Spieletreffs gespielt mit wechselnden und oft auch neuen Spielern. Und es ist nicht immer der Spielleiter, der da Probleme mit Regeln hat.
Gerade beim <"Rollenspiel" vor Würfeln> im sozialen Bereich habe ich so einige erlebt, die Laut und bestimmt mit Gut verwechselt haben.

[Issi]

Ich weiß, das erklärt auch warum viele Spieler irgendwann beschließen: Das will ich so nicht mehr!
Ich finde es immer gut wenn Spielleiter auch mal Spieler sind, damit sie nicht vergessen wie sich das anfühlt.
Umgekehrt kann das auch eine wertvolle Erfahrung sein.

[Oberkampf]

Mir leuchtet das mit den Argumenten nicht ein. Zwar bin ich weiß Gott kein Realismusfanatiker am Spieltisch, aber ein bisschen Glaubwürdigkeit muss schon sein. Und das Argumente eine soziale Situation entscheiden ist unglaubwürdig, sorry. Bestenfalls entscheidet ein Gemengelage aus Ausstrahlung, Erwartung, sozialem Status, Auftreten und anderen Faktoren. Im Spiel wird das repräsentiert durch die Werte, z.B. Charisma.

Wie bei jeder anderen Probe ist es einer Gruppe natürlich unbenommen, beliebige Modifikatoren aufgrund irgendwelcher beliebiger (!) Beschreibungen in den Wurf einfließen zu lassen. Man kann eine Athletikprobe positiv modifizieren, weil ein Spieler die Umwelt in der Beschreibung geschickt ausnützt, oder die Aktion besonders gut/schlecht zum Genre passt oder warum auch immer. Aber warum ein "gutes Argument" ein besserer Modifikator in einer sozialen Probe sein soll, als es eine schöne Rede ohne jede Substanz, ein symbolisches Handeln mit Hinweis auf den angeblichen Willen der Götter, die Nennung einflussreicher Freunde oder irgendeine andere Nebenaktionen ist, kann ich nicht verstehen. 

[Eulenspiegel]

Das "nur noch würfeln" halte ich, offen gestanden, ein bißchen für einen Strohmann. Daß man bitteschön dem SL erst mal ungefähr verklickert, was man eigentlich vorhat, bevor man überhaupt würfeln darf, sollte eigentlich einigermaßen selbstverständlich sein...

Dass das keiner macht, ist schon klar. Das ist aber die logische Konsequenz von dem, was einige fordern.

In der Rhetorik spricht man hier von einem Reductio ad absurdum. Oder anders ausgerdückt: "Wenn dein Argument stimmen würde, dann müsste der Spieler immer würfeln und keine Entscheidungen selber treffen. Wir sind uns aber einig, dass das total bescheuert ist und niemand machen will. Daraus folgt (als Kontraposition) dass das Argument falsch ist."

Oder noch anders ausgedrückt: Man will dem Gegenüber nicht unterstellen, dass er so spielt. Im Gegenteil: Man unterstellt ihm, dass er nicht so spielt. Diese Spielweise (die er nicht tätigt) wäre aber die logische Konsequenz aus seinen Argumenten.

[Maarzan]

Dass das keiner macht, ist schon klar. Das ist aber die logische Konsequenz von dem, was einige fordern.

Wenn das so gefordert würde, wäre die Beschreibung richtig.
Sehen tu ich das jetzt mal nicht, aber vielleicht kannst du ja ein Beispiel zeigen.
Bis dahin würde ich auch zum Strohmann tendieren. 

[Forlorn]

Beschreibungen sind als Wurfmodifikatoren immer problematisch. Ein RL-Bergsteiger, dessen Charakter nicht so gut im Bergsteigen ist, kann ja noch so toll beschreiben, wie sein Charakter klettert. Er beschreibt dennoch einen Vorgang, den sein Charakter nicht können/wissen kann. Unproblematisch ist Rollenspiel nach dem Würfeln: der Wurf auf Klettern gelang sehr gut -> der Spieler beschreibt den Vorgang und kann sogar sein RL-Profiwissen einbringen, denn der Charakter hatte halt Glück oder durch Zufall eine neue, effektive Klettertechnik gefunden. Der Wurf misslang -> der Spieler beschreibt den Misserfolg interessant/dramatisch.

[bobibob bobsen]

Der Spielleiter bewertet Situationen anhand der Logik der Spielwelt. Es ist zwar eine Fantasywelt, aber kein Schlaraffenland. Auch hier gibt es ja Gesetze wie Zeit, Entfernung, Schwerkraft usw.

Wieso?
Es gibt ja auch genügend Systeme die die Spielwelterschaffung in die Hände aller Beteiligten legen.

Deiner Logik folgen wäre mir zu anstrengend als SL. Ich müsste mir ja merken wann ich für was irgendwann mal in den letzten 35 Jahren welchen Bonus vergegeben habe, denn was ich gar nicht mag ist das mal so und später anders zu handhaben. Meiner Erfahrung nach fühlen sich da meine Mitspieler viel schneller ungerecht behandelt als wenn ich konsequent immer die gleiche Methode anwende.

[YY]

Deiner Logik folgen wäre mir zu anstrengend als SL. Ich müsste mir ja merken wann ich für was irgendwann mal in den letzten 35 Jahren welchen Bonus vergegeben habe, denn was ich gar nicht mag ist das mal so und später anders zu handhaben.

Solange sich deine Betrachtungsweise nicht über die Jahre verschiebt, solltest du doch in ähnlichen bis gleichen Konstellationen auch sehr ähnliche bis gleiche Boni vergeben (haben).
Ich würde mir da selbst blind vertrauen 

[Forlorn]

Die Spielerleistung ist die Idee selbst. Wie macht meine Figur das? Wie geht sie vor?
Kann das so in dieser Situation unter diesen Umständen funktionieren?
Ist das Ziel unter diesen Umständen überhaupt erreichbar? Oder ist es absurd?(Kann ich mit Anlauf eine hundert Meter breite Schlucht überspringen?)

Ich finde, dass das System die Idee geben sollte, nicht die Spielerleistung. Je "offener" ein Regelsystem ist, desto stärker wird der Konflikt zwischen Rollenspiel und Würfeln.

[Eulenspiegel]

Wenn das so gefordert würde, wäre die Beschreibung richtig.
Sehen tu ich das jetzt mal nicht, aber vielleicht kannst du ja ein Beispiel zeigen.

Gerne.

Schau dir zum Beispiel den letzten Post #143 an. Dort wird gewünscht, dass nicht die Spieler, sondern das System die Ideen liefern soll.

Zum aktuellen Klettern:
Allgemein finde ich Klettern ein schlechtes Beispiel. Ich denke, hier ist es normal, dass man würfelt. (Ausnahme vielleicht, wenn man das Rollenspiel zum wandern mit LARP-Elementen schmückt.)

Viel interessanter ist doch folgende Situation: Die SCs finden eine Leiche und wollen die Tat aufklären.
Sollen die Spieler nun entscheiden, wie sie die Tat aufklären? Oder würfeln sie einfach auf "Tatort untersuchen"?

[Forlorn]

Gerne.

Schau dir zum Beispiel den letzten Post #143 an. Dort wird gewünscht, dass nicht die Spieler, sondern das System die Ideen liefern soll.

Zum aktuellen Klettern:
Allgemein finde ich Klettern ein schlechtes Beispiel. Ich denke, hier ist es normal, dass man würfelt. (Ausnahme vielleicht, wenn man das Rollenspiel zum wandern mit LARP-Elementen schmückt.)

Viel interessanter ist doch folgende Situation: Die SCs finden eine Leiche und wollen die Tat aufklären.
Sollen die Spieler nun entscheiden, wie sie die Tat aufklären? Oder würfeln sie einfach auf "Tatort untersuchen"?

Zum System, das Ideen liefert: das macht Edge of the Empire sehr schön, mit den Würfelpools, die erst interpretiert werden müssen, bevor man wirklich sagen kann, wie eine Aktion genau abläuft.

Die Situation mit dem Tatort ist ein richtig gutes Beispiel für den Kern der Problematik! Wenn die Würfel eine körperliche Aktion simulieren, nehmen wir das so hin und sagen: "12 gewürfelt, alles klar, du erklimmst den Hang". Wenn die Würfel intellektuelle Leistungen simulieren sollen, finden wir das aber langweilig und müssen den eigenen Hirnschmalz benutzen. Ich wette, keine Spielgruppe untersucht einen Tatort "in character". Jeder denkt selbst nach und analysiert die Situation "out of character". Das hat sich halt so eingebürgert. Oder war jemals ein/e Spieler/in so ehrlich, bei einer richtig guten Idee in einem Ermittlungsabenteuer zu sagen: "Mein Charakter ist zu doof, das kann der mit Int 10 nicht wissen." So kommt man in diesem Kontext doch nicht voran.

[Issi]

Wofür Argumente bei sozialen Aktionen? Ganz einfach- Eine Figur ist keine Kletterwand. Sie wird durch einen Spielleiter oder Spieler gespielt. Es handelt sich daher nicht um Spielsteine oder Pappfiguren. Auch die Figuren selbst haben oft bestimmte Intentionen und Hintergründe. Um eine andere Figur zu überzeugen, zu überreden und sie mir gewogen zu machen braucht es Argumente. Und die müssen plausibel bzw. nachvollziehbar sein. Warum glaubt der NSC meiner Figur doch, obwohl er sie hasst? Warum bricht der NSC seinen Eid, obwohl er das nicht will? Warum hilft der NSC meiner Figur, obwohl ihn das selbst in Schwierigkeiten bringt?
Es ist mMn. Teil des Rollenspiels, dass eine Spielwelt mit ihren Figuren nachvollziehbar und glaubwürdig bleibt.


Mich stört es persönlich sehr, wenn in Filmen Dinge passieren, die so absurd und unlogisch sind, dass ich sie nicht mehr nachvollziehen kann. Ähnlich geht es mir im Rollenspiel. Wenn die Welt oder wichtige Charaktere unglaubwürdig werden, kann das einem die Spielwelt  echt vermiesen und kaputt machen. - Alla -das passiert jetzt einfach weil die Würfel das sagen, (aber ohne Logik und Grund)
Ein gewisse Nachvollziehbarkeit muß schon sein. Gerade in sozialen Konflikten. Es sind ja keine MenschärgereDich Figuren aus Holz.


Im übrigen frage ich mich: Wer sagt eigentlich, dass die Denkleistung der Spieler nicht genauso Teil eines Spiels ist?
Es gibt kaum ein Spiel das ganz ohne Spielertaktik auskommt. Schach ist reines Taktik Spiel, aber selbst Risiko, Siedler von Catan, ja sogar die Werwölfe vom Düsterwald erwarten vom Spieler eine gewisse Denkleistung die ich von einem Rollenspieler sehr wohl erhoffen kann.

Rollenspiel ist zwar kein Cluedo, aber es erfordert vom Spieler doch eine gewisse Bereitschaft selbst zu überlegen und sich einzubringen. Wenn jemand sich dazu entscheidet einen besonders dummen Charakter zu spielen, so wird der Spieler in der Regel dennoch mitgrübeln, wenn es um die Lösung des Abenteuers geht.

[KhornedBeef]

[...]Oder war jemals ein/e Spieler/in so ehrlich, bei einer richtig guten Idee in einem Ermittlungsabenteuer zu sagen: "Mein Charakter ist zu doof, das kann der mit Int 10 nicht wissen." So kommt man in diesem Kontext doch nicht voran.

Metagaming is Heresy! *BLAMMBLAMMM!*
Spaß beiseite, ich bin so ehrlich, und nicht der Einzige. Das kann dann auch ruhig einer der anderen Spieler aufgreifen.

[bobibob bobsen]

Eine Figur ist keine Kletterwand. Sie wird durch einen Spielleiter oder Spieler gespielt.

Von wem wird denn die Kletterwand gespielt?

[Greifenklause]

Metagaming is Heresy! *BLAMMBLAMMM!*
Spaß beiseite, ich bin so ehrlich, und nicht der Einzige. Das kann dann auch ruhig einer der anderen Spieler aufgreifen.

Im Grunde ist es doch einfach:
Was kann der Spieler? kaum-passabel-gut
und was kann die Spielfigur? kaum-passabel-gut
Schon klar, dass wir Wohlstandsbürger in körperlichen Dingen eher zu "kaum" tendieren und im Wissensbereich eher zu "gut" (bei Mystik schon wieder weniger.

Wenn man das beachtet, wird relativ schnell klar, wo der Spieler schlechter ist als seine Spielfigur und wo besser.
Im gesellschaftlichen Bereich von Barbaren und Psychopathen auf der einen Seite und Superbarden und Meisterintriganten auf der anderen Seite abgesehen, dürfte es aber relativ deckungsgleich sein.
Für manche Wissenstalente gilt das gleiche: Der Spieler kennt das Regelwerk, dafür lebt der Charakter in der Welt und/oder hat passende Werte.
Überall, wo annähernde Deckungsgleichheit herrscht, habe ich also gar kein Problem, wenn ausgespielt statt gewürfelt wird oder gar sich beides ergänzt.

Erst, wenn der Meisterintrigant mal wieder nen Berserker spielt oder der Schweigsame den Barden (und ähnliche Konstellationen oder Sub-Bereiche einzelner Charaktere) weise ich hinundwieder darauf hin, doch bitte den Charakter zu spielen (erster Fall) oder biete entsprechende Würfelwürfe an (zweiter Fall).

Aber im Gros ergibt sich das Problem eher selten bei meiner Sichtweise.

Umgekehrt erwarte ich auch, dass ein durchschnittlicher Charakter auch in allen zweitrangigen Fertigkeiten in etwa soviel kann wie ICH,
(natürlich gegenrechnet gewisse Vorteile eines Wohlstandsbürgers auf der einen Seite und eines Mittelaltermenschen auf der anderen Seite)
wodurch sich knackige Würfe auf Allerweltstaten/wissen schon verbieten, weil man das "halt kann".