Thema: Rollenspiel vs. Würfeln (mal wieder?)

[Rentin]

Und das willst du dir für jedes Argument vorher überlegen?
Was paasiert denn wenn da jemand mit einem Argument kommt auf das du nicht gekommen bist?
Und wie von 1of3 schon erwähnt nur weil man selbst etwas total durchschlagend findet heißt das bei weitem nicht das alle ähnlich denken.

Ein guter Spielleiter wird ein passendes Argument erkennen, auch wenn er es nicht vorher überlegt hat. Wo bliebe denn der ganze Spaß am leiten? Ein Skript runterspulen kann ja jeder.
btw: Ich hoffe doch sehr das nicht alle ähnlich denken wie ich.

Den Fehler den ich bei Fan-Post sehe sind Spieler, welche keine Fan-Post verteilen, sondern auf die schwere Begegnung warten und dann alles in einen Topf werfen. Oder gibt es ein Veto-Recht?

Eigentlich ist mein System für Spieler unsichtbar, da sie ja (zumindest zu Beginn einer Verhandlung, Diskussion, etc.) nicht wissen, welche Argumentationen gut oder schlecht sind.

Im Ganzen verhält es sich wie ein NSC, zu dem man sich notiert hat: Steht auf viel Geschleime und magischen Firlefanz.
Ich habs nur für mich und die Diskussion in Worte gefasst und ein (bescheidenes) System daraus gemacht, welches sowohl würfeln als auch rollenspielen belohnen kann.

Wer Gummipunkte verwenden möchte, bitte sehr, ich probier meine Idee mal aus.

[nobody@home]

Ein guter Spielleiter wird ein passendes Argument erkennen, auch wenn er es nicht vorher überlegt hat.

Wenn man gute Spielleiter einfach in Massenproduktion geben und jedem verkauften Spiel beilegen könnte, würde das allerdings ca. 90% aller Rollenspielprobleme lösen, ja.

[1of3]

Den Fehler den ich bei Fan-Post sehe sind Spieler, welche keine Fan-Post verteilen, sondern auf die schwere Begegnung warten und dann alles in einen Topf werfen. Oder gibt es ein Veto-Recht?

Wenn der Topf leer ist, ist er leer. Aber die Tokens zu sparen ist die Grundidee. Da die Auszeichnung ("Hier hast du einen Token") vom Einsatz zeitlich getrennt sein kann, ist es Sinn und Zweck sie bei schweren Aktionen einzusetzen. Man kann natürlich festlegen, dass man nur einen Token zur Zeit ausgeben darf oder nur insgesamt drei vorhalten oder so.

[Eulenspiegel]

Klar kann man auch auf Würfel verzichten und mit Fanpost spielen:
Die Person zu überreden kostet 2 Fanpost.

Letztendlich hat man also drei mögliche Mechanismen:
1) Würfeln
2) Den Erfolg einer Handlung von der Handlung selber abhängig machen
3) Den Erfolg einer Handlung von vorherigen Handlungen abhängig machen (Fanpost)

Und natürlich eine beliebige Kombination aus 1 - 3.

[ArneBab]

Danke!
(Aber kennen tun wir uns nicht wirklich oder?)

Nicht wirklich, nein, aber das Spiel blieb mir lange in Erinnerung.

Später hat er sich dann Zerebralbooster und dergleichen einbauen lassen, von da an hieß er "B.O.B" ="Bionic optimized Beeing" und übernahm die Logistik und Aktiengeschäfte der Gruppe. Hatte was vom "Rasenmähermann"...

Spannende Entwicklung — und es ist toll, dass das in SR geht.

[ArneBab]

Und ne Hippie-Schale halte ich für nicht besonders gut, am Ende verwechselt das jemand mit Süßigkeiten...

Ich fände das die Beste Verwendung — schließlich will man ja eigentlich die Spielenden belohnen, nicht notwendigerweise den Charakter.

[ArneBab]

Eigentlich ist mein System für Spieler unsichtbar, da sie ja (zumindest zu Beginn einer Verhandlung, Diskussion, etc.) nicht wissen, welche Argumentationen gut oder schlecht sind.

Ich denke, solange die Spieler mit dem System nie direkt in Berührung kommen, kann es funktionieren. Sobald sie es wissen, gibt es den Anreiz, allen NSCs geballte Argumentensäcke entgegenzuwerfen, statt möglichst intensiv mit ihnen zu diskutieren.

Ich habe dazu zur Zeit ein Lieblingszitat: »When a measure becomes a target, it ceases to be a good measure«.

Die Rate an Argumenten ist nur so lange ein Zeichen für gute Argumentation, wie die Spieler sich nicht zum Ziel nehmen, eine hohe Rate an Argumenten zu liefern.

[Feuersänger]

*raise thread*

Aus gegebenem Anlass habe ich die SuFu bemüht, aber gerade noch nicht das gefunden worum es mir geht. Hab jetzt allerdings auch nicht jede Seite dieses Threads durchgefilzt. Ich bilde mir zwar ein dass es mal vor Jaaahren angesprochen wurde, aber das find ich auch nicht wieder. Mein Thema im Rahmen dieser Problematik lautet:

Wenn der Charakter wesentlich intelligenter ist als der Spieler

Was macht man da?

Muss dazu sagen, dass ich diese Problematik bisher so noch nicht hatte. xD Wir kennen das eher umgekehrt, dass intelligente Spieler Schwierigkeiten haben, sich doof anzustellen. Oder dass normal intelligente Spieler und Spielleiter irgendwann an die Grenzen stoßen, wenn sie einen superhyperintelligenten Drachen oder Halbgott ausspielen wollen.

Aber wenn nun z.B. der Spieler eher, sagen wir mal: nicht-das-schärfste-Messer-in-der-Schublade ist, aber einen _sehr_ intelligenten Charakter spielen will?
So eine Konstellation hatten wir zuletzt in unserer PF-Runde. Der Magier hat eine Int von 21, aber der Spieler... naja. Sagen wir, ich würde ihn in der linken Hälfte der Glockenkurve verorten.
Ich suche zwar keine konkrete Lösung für unsere Runde, da sich das mit diesem Spieler jetzt wohl eh erledigt hat (vergleiche den Spieler-würgen Thread), aber den Gedanken finde ich dennoch interessant.

Jedenfalls hat der Spieler öfter durch wirklich saudumme Aktionen brilliert... dergestalt, dass ich die Darstellung für einen Int-20+ Char (oder selbst 13+ oder womöglich 8+...) einfach unglaubwürdig finde. Ich versuche eine Analogie: stellt euch vor, ihr beobachtet jemanden, der sich auf die Gleise vor einen heranrauschenden Zug stellt, einen faustgroßen Stein aufs Gleis legt, und dann verblüfft ist als der Zug ihn trotzdem erwischt. Mirakulöserweise überlebt er dieses Tête-à-Tête, und sobald er wieder auf den Beinen ist... probiert er es wieder. Klingt das nach Nobelpreiskandidat?

Oder wahlweise:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

_Ungefähr_ so. 

Was will man da machen?

- Bei jeder dummen Ansage auf Intelligenz würfeln lassen? Bei geschaffter Probe erkennt er das Problem?
Da wäre bei zB. D&D 3.X oder auch 5E die Schwierigkeit, dass das System für solche Proben nicht ausgelegt ist, und man den Schwierigkeitsgrad extrem niedrig ansetzen muss, wenn nicht der Physiknobelpreisträger regelmäßig verkacken soll.
(So wie auch der durchschnittliche D&D-Bauer eine 50%ige Chance hat, auf den ersten Blick eine Kuh von einem Pferd unterscheiden zu können.)
Außerdem wirkt das sicher mit der Zeit seltsam am Spieltisch, wenn einer ständig (also sagen wir, 2-3x pro Abend) einen Int-Check DC7 würfeln muss.
Mittelfristig würde da sowieso schon die Ansage "Würfel mal auf Intelligenz" automatisch als "Mach das nicht, blöde Idee" übersetzt werden - was ja auch stimmt.

- Die Probe weglassen und sofort sagen "Dein Charakter sieht glasklar, dass das eine saudumme Idee wäre".
Da mag der Spieler sich schnell gegängelt und bevormundet fühlen. Ist doch mein Charakter, Menno!

- dem Spieler den Charakter wegnehmen bzw verordnen, er möge keine Int-Klasse mehr spielen?
Klingt harsch, aber dies scheint mir in der Tat das einzig probate Mittel zu sein. Da hat man wenigstens nur einmal die Bevormundung statt mehrmals jede Sitzung.

Sonst noch Ideen?

Und bis jetzt geht es ja nur um die Intelligenzleistung, sich nicht permanent grundlos in Lebensgefahr zu begeben. Die Fähigkeit, tatsächliche Zusammenhänge zu erkennen oder logische Probleme lösen zu können ist noch nichtmal angeschnitten worden.

[Wandler]

Ich halte es kurz weil das meine Überzeugung ist und ich das ja oft genug rausposaunt habe. Die Fähigkeiten des Spielers haben so wenig wie möglich die Fähigkeiten des Charakters einzuschränken oder zu erweitern. Egal ob sozial oder Intelligenz oder wissen oder Rätsel.

Ich wurfel daher egal ob es in die eine oder andere Richtung geht. Entweder der Charakter scheitert oder es gelingt ihm.

Klar, das ist nicht als dogmatische Regel zu sehen, die Fähigkeiten des Spielers machen immer verdammt viel aus weil der einfach bessere Ideen oder schlechtere Ideen haben kann. Ein gutes System und ein guter SL überspielen das aber halbwegs und schaffen eine Plausibilität innerhalb der Werte ohne dass man dem Spieler dauernd sagt, dein Charakter wäre nicht so dumm wie du.

[Feuersänger]

Mir wird daraus nicht klar, was das nun für vorgenannte "dumme Aktionen" bedeuten würde. Heisst das, der SL soll direkt die Handlungen des Intelligenzbolzens "optimieren"?

Spieler: "Ich wirke den Zauber Soundso."
SL: "Tust du, und du denkst sogar daran, vorher mit einem 5' Schritt den Bedrohungsbereich des Gegners zu verlassen."

Also ich weiß nicht, ob ich so einen Nanny-Stil gut fände.

[Pyromancer]

Bei D&D bedeutet eine hohe Intelligenz, dass man mehr Zauber und bessere Rettungswürfe hat. "Keine dummen Dinge tun" fällt doch unter Weisheit, oder?

[Weltengeist]

@Wandler: Jetzt hast du Feuersängers Frage aber gerade mal NULL beantwortet.

Feuersänger ist ja gerade da, wo das Paradigma "der Charakterbogen determiniert alles" an seine Grenzen stößt, nämlich da, wo man dem Spieler verbieten müsste, überhaupt noch Aktionen für seinen Charakter anzusagen. Denn um hier konsistent zu sein, müsste man im Grunde vor jeder Aktion würfeln und der Spielleiter würde den Spielern dann erklären, welchen Plan sie als Ergebnis des Würfelwurfs gefasst oder welche Aktion sie unternommen haben. Denn alles andere erfordert ja ein Denken des Spielers, und wenn dessen IQ deutlich von dem der Figur abweicht, wäre das automatisch ein Verstoß gegen das Paradigma.

@Feuersänger: Ich habe den heiligen Gral hier auch noch nicht gefunden, fordere meine Spieler (und mich selbst) aber auch regelmäßig dazu auf, keine Figuren zu spielen, die zu weit von den eigenen Begabungen abweichen. Allerdings tendiere ich im Gegensatz zum Wandler auch zum oldschooligen Spielen.

[Feuersänger]

Intelligenz oder Weisheit würde da m.E. beides funktionieren -- ich verstehe da Weisheit eher als Intuition und Intelligenz eher als analytische Fähigkeit. Ob du jetzt intuitiv oder analytisch erkennst, dass vor einen Zug zu laufen nicht so cool ist, ist egal.
Ansonsten stell dir die gleiche Situation mit einem _Kleriker_ vor, der dumme Dinge tut, wenn es dir hilft dich in die Fragestellung reinzudenken.

Wie heisst es so schön bei Forrest Gump: Dumm ist der, der Dummes tut.

Wenn es nur um "höhere Mathematik" ginge -- also, "warum fällt dem eher beschränkten Kämpfer so vieles ein, wo der Magier nicht drauf kommt" -- da fielen mir schon Möglichkeiten ein. Etwa, dass die _Spieler_ brainstormen wie sie Problem X lösen könnten, aber dann die gefundene Lösung der Intelligenzbestie zugeschrieben wird.
Oder wenn es um besagte übernatürlich intelligente Wesen wie Drachen geht, die ja idR vom SL kontrolliert werden, da wäre es meinetwegen auch legitim, den Drachen Int-Proben würfeln zu lassen, und bei Erfolg "hat er euren Schritt vorausgesehen" und folgendes passiert.
Wobei da ja der SL eh im Vorteil ist, da er im Voraus viel mehr Infos hat und zur Not tagelang im voraus verschiedene Szenarien durchexerzieren kann.

Aber wie gesagt, momentan hänge ich an den eher basalen Selbsterhaltungsfunktionen.

[Pyromancer]

Man kann als kooperativer Spielleiter natürlich hintenrum die Welt so umstricken, dass die Aktion des Intelligenten eben intelligent war. D.h. wenn der Magier sich mit einem hingelegten Stein vor dem heranrasenden Zug schützen will, dann entgleist der Zug eben, weil der intelligente Charakter den Stein genau so hingelegt hat, dass er von einer winzigen strukturellen Schwachstelle des Radreifens getroffen wird, der daraufhin birst und den Zug so zum entgleisen bringt. Und der Magier stand zwar auf den Schienen, aber halt genau so in der leichten Kurve, dass der Zug an ihm vorbeifliegt.

Auf Dauer hätte ich da als SL aber wahrscheinlich keinen Bock drauf. Man kann auch einfach resignieren und dem Spieler den Auftrag geben: "Ok, erzähl du, warum das eine richtig kluge Aktion ist und was jetzt als Folge davon geschieht."

[nobody@home]

Hm, schwierig. Bei "Charaktere spielen, die besser sind als man selbst" geht's ja oft eher um Leute mit Fachkenntnissen, die man selber nicht hat -- daß man mich besser nicht allein zum Pilzesammeln in den Wald schicken sollte, ist nicht zwangsläufig ein Grund, mich keinen Waldläufer oder sonstigen Überlebenskünstler spielen zu lassen, und selbst auf dem sozialen Gebiet geht noch ein "okay, ich bin eher zögerlich und schüchtern, aber mein Charakter könnte noch Pinguinen Eiswürfel verkaufen" irgendwie rein.

Aber so was wie ein real existierender Mangel an GMV? Da fällt mir spontan auch keine rein regeltechnische Lösung ein. Bei GURPS beispielsweise gibt's zwar tatsächlich den Vorteil "Common Sense", der für zehn Punkte die SL verpflichtet, bei ausgeprägten Hirnaussetzern des Spielers einen IQ-Wurf für den Charakter zu machen und bei Erfolg auf die Zweifelhaftigkeit der geplanten Aktion hinzuweisen...aber das läuft dann doch nur wieder auf "Händchenhalten" hinaus, und für dieses Privileg "darf" der Spieler auch noch mit Charakterpunkten blechen.

[Eulenspiegel]

- Die Probe weglassen und sofort sagen "Dein Charakter sieht glasklar, dass das eine saudumme Idee wäre".
Da mag der Spieler sich schnell gegängelt und bevormundet fühlen. Ist doch mein Charakter, Menno!

Du schreibst ihm ja nicht vor, was sein Charakter macht. Vielleicht kann man das auch etwas anders formulieren: "Das ist eine dumme Idee!"
Dann kann der Spieler immernoch entscheiden, ob sein Charakter das auch so sieht oder nicht.

Und bis jetzt geht es ja nur um die Intelligenzleistung, sich nicht permanent grundlos in Lebensgefahr zu begeben. Die Fähigkeit, tatsächliche Zusammenhänge zu erkennen oder logische Probleme lösen zu können ist noch nichtmal angeschnitten worden.

Man kann auch bei anderen Aktionen, wenn die Gruppe nicht mehr weiterweiß, auf Intelligenz würfeln lassen. Die Person, die das beste Ergebnis erzielt, bekommt vom SL einen Tipp. (Bei vernünftigen RPGs, sollte die Person mit der höchsten Intelligenz regelmäßig das beste Ergebnis bei Intelligenzproben erhalten.)

[Wandler]

5 foot steps sind für mich regelwissen und kein Fluff. Wenn der Fokus der Runde auf regeln liegt, erkläre ich diesen Sinn. Wenn der Spieler kein Interesse an solchen Feinheiten hat, kann es mir egal sein oder er passt nicht in die Runde. Ich sage dem Spieler sicher nicht auf Dauer was sein Charakter kann. Wenn das Spiel ohne dem Wissen funktioniert, super. Sonst fliegt der Spieler.

Weltengeist, Feuersänger hat explizit angeführt ob man dann vor einer dummen Aktion würfelt oder eine Aktion einfach gelingen lässt. Kann gut sein, dass ich das vom Handy zu sehr abgekürzt oder schlecht formuliert habe, aber die Antwort war: Ja ich lasse in solchen Situationen würfeln.

[Tigerbunny]

Das Beispiel mit dem Stein zeugt eher von Wahnsinn denn von Dummheit(Wenn man bei der Wiederholung eines Experiments unter gleichen Bedingungen andere Ergebnisse erwartet...). Ich kenne das Problem mit solchen Spielern. Meist bleibt nur das Nahelegen eines "geeigneteren" Charakters oder der Rauswurf des Spielers.

Bringt der Charakter sich ingame ständig in Gefahr, spiele die Konsequenzen mit aller Härte aus. Durch Schmerz lernt der Mensch im allgemeinen am besten.

[Feuersänger]

Okay.
Dann muss man sich wohl damit abfinden -- ein wenig charismatischer Spieler kann vielleicht einen charismatischen Charakter spielen; aber bei einem wenig intelligenten Spieler stoßen wir an die Grenzen der Möglichkeiten. Der Spieler soll etwas anderes machen, so oder so.
Das deckt sich mit meiner Wahrnehmung. Der Disconnect zwischen Anspruch des Charakters und Darstellung am Spieltisch ist hier zu groß.

Naja, in diesem Fall hat sich halt leider der Spieler selbst auch als maximal kognitiv dissonant und sozial inkompetent erwiesen, von daher läuft es da jetzt auf seine Entfernung aus der Gruppe raus. Aber wie gesagt, andere Geschichte.

[Deep One]

Generell bin ich ein großer Freund von "Ausspielen und nur im Zweifelsfall würfeln". Beim Ausspielen versuche ich, den CHA-Wert auf dem Charakterbogen im Hinterkopf zu behalten, so dass der NSC die Worte des SCs von sich aus im besten oder schlechtesten Licht sieht, auch wenn der Spieler keine punktgenaue Performance abliefert. So ein Verfahren läßt sich ja auf andere Attribute entsprechend anwenden.

Speziell auf Dein Problem bezogen, Feuersänger, hilft es vielleicht eher, den PF-Intelligenz-Wert als"Wissen" und nicht so sehr als "Schlauheit" zu verstehen. Wir kennen doch alle eine Intelligenzbestie, die aber daran scheitert, den Wäschetrockner einzustellen, und den Vollhorst, der aber bei einer Inselbegabung die totale Rakete ist. 

[Maarzan]

Ich sehe das Verhältnis zwischen Spielerbeitrag und Charakterbogenstatistik eher wie die Abweichungsprüfung beim Abitur.

Es wird nachgeprüft, wenn der für den Spielwert anzunehmende Bereich so weit verlassen wird,dass es eben unglaubwürdig wird. (Leider  immer noch recht unscharf)

Ansonsten sollte ein in meinen Augen gutes Spiel auch ein Fertigkeitssystem haben, welches das Wissen und idealerweise auch Persönlichkeitsmerkmale des Charakters entsprechend abbildet und den Spieler beim Spiel ihm sonst eher fremder Figuren (was letztlich eigentlich alle sind) dadurch unterstützt.

Und die Spielregeln so weit zu kennen um mit seinem Charakter funktionieren zu können, kann man denke ich von jedem Spieler nach einer gewissen Eingewöhnungsphase erwarten.

[Wandler]

Feuersänger, ja so sehe ich das auch. Man kann es ja auch ganz losgelöst vom Charakter betrachten. Ein wenig intelligenter Spieler, wird mit einem komplexen System Probleme haben. Das lässt sich auf komplexe Subsysteme (z.B. Magieregeln, taktischer Kampf,...) übertragen. Auch ein Spieler der intelligent genug wäre es zu verstehen, aber es nicht verstehen oder auch nur anwenden möchte wird solche Systeme oder Subsysteme niemals entsprechend ihres Designs ausspielen.

Bis zu gewissen Rahmen kann man mit Würfeln nachhelfen. Ein Spieler der jedes mal vergisst wie man Initiative würfelt, den wird man vielleicht auch nicht gleich aus der Runde schmeißen. Wo die persönliche Schmerzgrenze liegt, kann jeder nur für sich selbst entscheiden.

[Erg]

Eigentlich nicht so schwierig. Wenn der Spieler den Charakter etwas eher mäßig cleveres tun lassen will, teilt ihm der SL die (negativen) wahrscheinlichen Konsequenzen mit. Danach tut der Charakter, was der Spieler, nun in Besitz dieser Information, möchte. Auch im wirklichen Leben gibt es Leute, die nachweislich (sofern man Intelligenztests als Nachweis zählen läßt) sehr Intelligent sind, aber beständig Dinge tun, die allgemein als eher mäßig clever bewertet würden (z.B. Rauchen). Intelligenz ist, grob gesagt, potentielle Erkenntnisfähigkeit. Die muß man zum einen nicht nutzen, zum anderen kann man die gewonnene Erkenntnis bei der Handlungsplanung komplett ignorieren. Intelligent sein und motiviert sein, vernünftig zu handeln, sind zwei völlig verschiedene Dinge.

[Chruschtschow]

Was will man da machen?

Mein erster Impuls an der Stelle:
"Warum stellst du dich auf die Gleise? Was erwartest du passiert da jetzt?"

Das macht die Einordnung gleich viiiiiiel leichter, denn vielleicht ist das aus Sicht des Spielers total sinnvoll. Und wenn da nichts kommt:

"Es wird bei dem Wurf gleich folgendes passieren: Also wenn dir die Wutfwaffenprobe gelingt, macht es *Plonk* und danach verwandelt sich dein SC in roten Nebel. Wenn die Probe misslingt, fällt das *Plonk* weg. Möchtest du weiterhin mit deinem Steinchen auf den Gleisen bleiben?"

Erklär den Leuten die Konsequenzen, das macht alles viel leichter. Diese Chaosspieler haben meistens nur bedingt was mit einer Asymmetrie zwischen Statblock und Spieler zu tun.

[Crimson King]

Speziell bei DnD sehe ich Charakterwerte als Resource, die Einfluss auf den Crunch nimmt, und erwarte keine Zusammenhang zwischen Int, Wis und Cha sowie dem, was der Spieler ausspielt.