Thema: Was ist Fluff und Crunch?

[Boba Fett]

Fluff ist genau wie Crunch geeignet zur Selbstbeschäftigung.

Rollenspiel ist nicht nur geeignet, sondern sogar gemacht "zur Selbstbeschäftigung".
Im Prinzip ist eigentlich alles, das nicht der Lebenserhaltung und Fortpflanzung dient "Selbstbeschäftigung"...

Man kann sich eben darüber auslassen, was wohl passiert wenn diese und jene Figur aufeinander treffen oder wie man demazianisches Spiegelei macht usw. Genauso wie man eben die effektivste Kombination aus dem Crunch suchen kann. Tja, und das dein Charakter grüne Augen hat, geht mir auch am Arsch vorbei. Also wenn du es hinschreibst jedenfalls. Wenn du das mit Verve am Spieltisch verkaufen kannst, ist das vielleicht anders. Dann ist immer noch Banane, dass die Augen schwarz werden, aber die Show war dann gut.

Tja, dass die beiden Charaktere irgendwelche doofen antiken Schwerthansels sind, ist auch erst mal nur "Fluff".
Sobald aber einer schreit "Sparta!" und der andere brüllt "Xerxes!", ist das auch nur Fluff, aber ziemlich relevanter.

Fluff bringt Crunch erst zur Anwendung.

Crunch zeigt "wie es passiert".
Fluff zeigt "warum".

Fluff ist das, was man mitnehmen kann, wenn man mit seiner Spielwelt von einem Regelsystem aufs andere umzieht.

[ArneBab]

Rollenspiel ist nicht nur geeignet, sondern sogar gemacht "zur Selbstbeschäftigung".
Im Prinzip ist eigentlich alles, das nicht der Lebenserhaltung und Fortpflanzung dient "Selbstbeschäftigung"...

Ich glaube mit Selbstbeschäftigung war gemeint, dass man es alleine genießen kann — also wenn die Gruppe grade nicht da ist.

[ArneBab]

Fluff bringt Crunch erst zur Anwendung.

Das ist schön

Ich bin nicht sicher, wie korrekt es ist, aber das Zitat ist schön.

Crunch zeigt "wie es passiert".
Fluff zeigt "warum".

Fluff ist das, was man mitnehmen kann, wenn man mit seiner Spielwelt von einem Regelsystem aufs andere umzieht.

In den Grenzen, in denen Fluff und Crunch im neuen Regelwerk verknüpft sind.

[Altansar]

Fluff ist die Beschreibung wie der Zauber in der Spielwelt zu sehen, fühlen ist

Crunch ist eben was er Regeltechnisch macht.

Ich finde da gerade die WOD ganz gut.

Beispiel Disziplinen:

Der erste Teil ist Fluff, ab System dann Crunch.
Ob man es immer 100% trennen kann, weiß ich nicht aber so hätte ich es gesehen.

[condor]

Fluff und Crunch sind diffuse Kategorien

Das auf jeden Fall! Im Einzelfall kann man halt bei einer bestimmten Setzung sagen: Das ist in diesem System spielmechanisch geregelt (Crunch) oder fließt rein erzählerisch ein (Fluff).

Um mal auf Eulenspiegels Anfangsbeispiel von der Streitaxt zurückzukommen: In FATE3.0 oder PDQ ist die Axt (weitgehend) Fluff, weil man ohnehin per skill / quality angreift, egal ob mit Atomrakete oder Pingpongschläger. In den klassischen P&Ps ist die Axt Crunch, weil sie z.B. 2W10 Schaden macht im Gegensatz zur Keule mit 2W8 Schaden.

Oder auch: In DSA2-3 war "Magier führen keine Waffe mit mehr als 1W6+2 TP" crunch. Es war eine definierte Spielregel. In DSA4+ war es Fluff - der Charakter bekommt in der Spielwelt evtl. Ärger, wenn er mit einer Barbarenstreitaxt rumläuft.

[Arkam]

Hallo zusammen,

die Säule ist weder Fluff noch Crunch. Denn Fluff könnte man entfernen ohne das sich etwas ändert und Crunch würde beim Auftauchen einer Säule ja etwas definiertes auslösen.
Die Säule bietet aber die Möglichkeit Crunch auszulösen. Sie kann Vorteile durch die Entfernungsregeln für Nahkampfangriffe und Fernkampfangriffe auslösen. Sie kann für definierte Vorteile beim Schießen über Hindernisse bieten. Sie kann aber auch definierte Kletterregeln oder Akrobatik Regeln bei Aktionen auf der kleinen Grundfläche der Säule auflösen.
Die Säule kann auch Fluff mit sich bringen. Etwa das Säulen in Arenen verpflichtend sind seitdem Heckberg der Dritte König von Amoland in einem Arenenkampf eine Säule kreativ nutzte.
Sie kann auch Colour mit sich bringen wenn sie etwa als bunt bemalt beschrieben wird. Colour kann aber auch Hinweise auf die Nutzung der Säule durch Crunch mit sich bringen. Wenn etwa beschrieben wird das die Säule kaum zu umfassen ist und an ihr das Blut eines Opfertiers herunter läuft das geronnen ist und schmierig glitschig wirkt.

Grundregeln sind nicht komplett Crunch. Das im Spiel ein W20 benutzt wird ist eben kein Crunch. Das es den Vorteil "Säulenheiliger" und den Nachteil "Säulenanbeter" mit fest definierten Auswirkungen gibt ist dann wiederum Crunch.

Gruß Jochen

[1of3]

Du fasst meine Gedanken dazu sehr schön zusammen. Wir laden beim Spiel gewisse fiktive Details mit Bedeutung auf, so dass sie dann benutzbar werden.

Die Benutzung kann dann auch ohne besondere Spielregeln erfolgen. Wenn da Feuer ist und ich Wasser hab und ich tu das Wasser auf das Feuer, dann geht's aus.

Es ist insofern nicht ganz zutreffend alles Fiktive im Rollenspiel als Erzähltes und seine Manipulation als Erzählen zu betrachten. Wenn ich Wasser auf das Feuer tu, dann ist das aus meiner Perspektive kein Erzählen, sondern ein Nutzen.

Wenn du jetzt also sagst, dass der Umfang der Säule Colorado sei und Crunch informieren, könne dann würde ich sagen hat sich der Status des Umfangs geändert. Er ist nicht mehr nur Erzähltes, dass sich weiter erzählen lässt, sondern ist unterwegs in die Sphäre des Nutzbaren gewandert.

Wir haben verschiedene Indizien, wann wir diesen Status der Nutzbarkeit annehmen. Gewisse Dinge werden je nach Spiel konventionell so eingeordnet. Die Beschaffenheit des Raumes, wie die genannte Säule, ist für viele Spiele bestimmt gängig. Ansonsten markieren wir das Nutzbare durch besondere Sprechweise.

[Eulenspiegel]

@ Arkam
Fluff kann nicht unbedingt entfernt werden, ohne dass sich etwas ändert.

Nehmen wir zum Beispiel an, Säulen seien wie in deinem Beispiel in Arenen verpflichtend. Das hattest du ja als Fluff bezeichnet. Wenn die SCs die Säule in einer Arena jetzt zerstören, dann müssen sie diese ersetzen, weil sie unbedingt in die Arena gehört. Oder sie treffen auf eine Arena ohne Säule und können den Arena-Besitzer erpressen.

Du siehst, Fluff kann durchaus Auswirkungen haben.

[8t88]

Crunch kommt soweit mir bekannt ursprünglich von den "crunchy bits" aus zusatbüchern. Sowas wie neue Regeln, neue Waffen, neue Rassen etc.

[Supersöldner]

Fluff kann nicht nur Auswirkungen haben. er ist doch die ,,Welt,, Ohne ihn eck sistiert das Spiel nicht.

[Arkam]

Hallo zusammen,

Fluff ist für mich nicht die Welt. Wenn ich ein Dungeon leiten will brauche ich ein Dungeon. Ich brauche aber eigentlich keine Erklärung dafür warum der Dungeon überhaupt da ist, welcher Fabrikat die Fallen hergestellt hat und das Reiß & Co Ihr Spezialist für Monsterpflege die Monster geliefert hat. Auch Städte, Inseln und Anderes kann man auch ohne eine Welt nur als Crunch Auslöser ins Spiel bringen.
Bevor die Meute über mich herfällt sei noch angemerkt das ich inzwischen Rollenspiel lieber mit Welt und Fluff spiele aber Rollenspiel an sich benötigt keinen Fluff.

Auch die These das man Fluff automatisch auch als Crunch ins Spiel bringen darf ist nicht unumstritten. Gerade wenn es sich um nicht offiziellen Fluff handelt ist schon die Legitimation des Fluffs ja so eine Sache. Wenn die Barbaren im Norden leben und der Spieler für seinen Charakter im Süden eine Barbarenstreitaxt kaufen will soll es schon heftige Diskussionen darüber gegeben haben ob der Spielleiter jetzt sagen darf das hier im Süden keine Barbarenstreitäxte vorhanden sind, auf eine Verfügbarkeit würfeln lassen soll oder den Preis anpassen darf.
Im Falle der Säule wäre also eventuell eine Diskussion fällig ob der ehemalige Arenenkämpfer, auch Fluff, keinen Wurf haben müssen um zu erkennen das das Zerstören der Säule teuer werden kann. Ob der Spielleiter überhaupt Fluff zum Nachteil der Spieler einführen darf und wann Fluff Crunch überschreibt wenn das überhaupt der Fall ist.
In DSA 1-3 durften Magier nur Waffen mit 1W6 + 2 TP führen. Das waren dann nach Fluff und Waffenliste normalerweise Magierstab und Dolch. Jetzt konnte man den Dolche in besseren Qualitäten bekommen so das er mehr Trefferpunkte erzeugt. Gilt jetzt der Crunch, nur Waffen mit W6 + 2 TP oder Fluff, Magier führen maximal schwere Dolche?

Gruß Jochen

[ArneBab]

@ Arkam
Fluff kann nicht unbedingt entfernt werden, ohne dass sich etwas ändert.

Nehmen wir zum Beispiel an, Säulen seien wie in deinem Beispiel in Arenen verpflichtend. Das hattest du ja als Fluff bezeichnet. Wenn die SCs die Säule in einer Arena jetzt zerstören, dann müssen sie diese ersetzen, weil sie unbedingt in die Arena gehört. Oder sie treffen auf eine Arena ohne Säule und können den Arena-Besitzer erpressen.

Zusätzlich bedeutet dieser Fluff, dass, wenn die SCs in einer Arena kämpfen, die Spieler automatisch davon ausgehen können, dass sie hinter Säulen in Deckung gehen können (und damit die Deckungsregeln nutzen). Auf die Weise triggert Fluff die Anwendbarkeit von Crunch.

[Luxferre]

Hey Edwin, hätte Dich damals nicht in Nashkel zurücklassen sollen 

fluff und crunch sind reine Kunstwörter, die -wie man mittlerweile unschwer erkennen kann- man nicht 1A voneinander trennen kann.
Denn Regeln und Weltbeschreibung kannst Du auch nicht 1A voneinander trennen. Selbst wenn Du keine weltspezifischen Begriffe nutzt, lassen die Namen von Klassen oder Zaubern bereits Rückschlüsse ziehen. Damit ist man automatisch im diffusen Grenzbereich angekommen.
Dieser Grenzbereich ist übrigens das, wo Kreativität abgefeuert wird. Ich mag den 

[Chruschtschow]

Woher haben eigentlich die Tabletopper den "Crunch"? Ich vermute mal vom älteren "Number Crunching". Also: Crunch ist, was ich mit (Zahlen-)Werten ausdrücke und mit dessen (Zahlen-)Werten ich herumspielen, also sie crunchen kann.

[Crimson King]

Crunch sind die Elemente der Spielregeln, die die Grundmechanik des Spiels messbar beeinflussen, ergänzen oder modifizieren.

Das hat natürlich vor allem mit Number Crunching zu tun, ist aber nicht darauf eingeschränkt. FATE-Aspekte z.B. werden nicht durch einen Zahlenwert repräsentiert, sind aber Crunch.

[Chruschtschow]

Drum steht die Zahl in Klammern und der "Wert", der auch ein String sein kann, eben nicht. Da schließt sich natürlich unmittelbar die Frage an: Was ist ein Wert? Und wir sind nur einen Schritt vom Zirkelschluss entfernt.

[Crimson King]

Findest du?

Zentral ist doch, dass es Spielregeln gibt, die die grundlegende Mechanik des Spiels beschreiben, und darauf aufbauen Spielregeln, die beschreiben, wie diese Mechanik dadurch modifiziert wird. So lange diese Regelanwendung messbar ist, ist es Crunch.

Oder um wieder beiden FATE-Aspekten zu bleiben: wenn du +2 auf deinen Wurf bekommen hast, hast du offensichtlich einen Aspekt aktiviert. Wenn du einen FATE-Punkt mehr hast als vorher, hast du den Aspekt offensichtlich gereizt.

Fluff ist dagegen nicht messbar.

[Chruschtschow]

Wie misst du eine Regelanwendung? (ohne Witz! Was ist dein Parameter, um zu bestimmen, dass eine Regelanwendung stattfindet. Passen in diese Beschreibung sowohl "Shadowrun" als auch "Fiasko" oder "Itras By"?)

Und Fluff kann ich auch messen. Jedenfalls gewinne ich oft den Eindruck, dass das geschieht, wenn in einer Rezension erst ein Mal die Rede von X Seiten Hintergrundgeschichte ist.

[ArneBab]

Fluff ist dagegen nicht messbar.

Einerseits stimme ich dir zu, andererseits bin ich gerade bei dem Versuch gescheitert, ein starkes Argument dafür zu schreiben. Ich bin in meiner Logik immer wieder hängen geblieben. Daher:

Dieser Grenzbereich ist übrigens das, wo Kreativität abgefeuert wird. Ich mag den 

[1of3]

Wie misst du eine Regelanwendung? (ohne Witz! Was ist dein Parameter, um zu bestimmen, dass eine Regelanwendung stattfindet. Passen in diese Beschreibung sowohl "Shadowrun" als auch "Fiasko" oder "Itras By"?)

Ok. Jetzt ein kleines widerspruchsfreies Lexikon.

Methoden oder Techniken sind Handlungen, welche die Gruppe oder Teile davon ausführt, um in Hinblick auf das Spiel bestimmte Effekte zu erreichen.

Eine Regel, ist eine Technik, die unter bestimmten Bedingungen immer angewendet wird.

Ein Mechanismus ist eine Regel, die Zahlenwerte, Würfel und andere Brettspiel-Elemente, bestimmte Notations- oder ritualisierte Sprechweisen verwendet.

Crunch sind mechanische Elemente, die in der Aufmachung eines Regelwerk seitens einzelner Teilnehmender als auswählbar deutlich werden. Sie sind insofern prinzipiell als erweiterbar konzipiert.

Currency ist Austauschrate bzw. Tauscheinheit zwischen Zahlen- bzw. zählbaren Spielwerten.

Ein Prinzip ist eine Regel, die kein Mechanismus ist und Hinweise für das Handeln einzelner Teilnehmender gibt.

Die Anwendung von Mechanismen lässt sich nun also recht gut messen. Prinzipien fallen dagegen häufig erst auf, wenn dagegen verstoßen wird.

[Chruschtschow]

Fluff, der die Aktionen bestimmter Klassen bestimmt, der Ehrenkodex eines Paladins als Beispiel, wäre ein Prinzip?

[1of3]

Jo. Oder: "Tax your players as hard as possible without killing them", oder: "Never say no", oder die Beachtung der offiziellen Hintergrundbeschreibung.

[Arkam]

Hallo zusammen,

der Fluff seit dem Sieg des Königs aufgrund der Säule stehen in allen Arenen Säulen erhöht zwar die Wahrscheinlichkeit in Arenen auf Säulen zu treffen aber nicht auf 100 %. Denn die Arena könnte uralt sein und eine Sondererlaubnis für den Verzicht auf eine Säule haben. Die Hauptstadt Arena hat zwar keine Säule dafür kann man aber einen ganzen Canyon heraufbringen. Das so erhöhte Gelände nimmt nach Beschluß des Hohen Rates von Anopief die Funktion der Arenen Säule ein. Nach dem Friedensvertrag von Halodrien zwischen dem König und den Rebellen darf diese Arena laut dem Frieden von Hinsingen ohne Arena betrieben werden. Merke Fluff muss, meistens durch den Spielleiter, ins Spiel gebracht werden.

Gruß Jochen - Wenn das so weiter steht schreibe ich noch das Quellenbuch Arenen & Arenen Säulen - Das Handbuch zu Gladiatoren- und anderen Arenenkämpfen

[Chruschtschow]

@1of3:
Damit bist du bei deiner Regel von weiter oben. Crunch sind Zaubersprüche, Feats und Wummen. Ich habe den Eindruck, dass die meisten Leute eher bei Crunch eben genau das meinen anstatt beispielsweise Wetterregeln. "Hey, eine Menge cooler Crunch in dem Quellenbuch. Hast du die Fiery Fire Invoker of the Fluttering Flame-Prestigeklasse gesehen?" kommt mir wesentlich wahrscheinlicher vor als "Hey, eine Menge cooler Crunch in dem Quellenbuch. Bei einer 20 regnet es jetzt." Also ganz im Sinne der Crunchy Bits. Klingt plausibel für mich.

[Maarzan]

Ich nehme nicht an, dass diese Definition so Praxis sit, aber meine "Gefühlsdefinition".
Fluff bis Crunch ist nicht binär, sondern fließend.
Je eher etwas in der Lage ist eine sachabwägende Spielentscheidung zu beeinflussen, desto crunchiger. Und dabei hat Transparenz und Verlässlichkeit der Berücksichtigung eines Umstands ein erhebliches Gewicht (und geht dann eher mit "ist"/"muss"/"wird" statt "kann" oder besser noch mit Wertmodifikatoren einher.