Thema: Was ist Fluff und Crunch?

[condor]

Bei Rollenspielen ist die Unterscheidung im Letzten schwierig, weil es ja auf die Geschichte tatsächlich ankommt. Beim Wargaming fand ich das immer eindeutiger - da sagt man eben: Was irgendeine Regel hat und somit Sieg oder Niederlage beeinflusst, ist crunch. Aber wie ein Figürchen angemalt ist, wie man die Feindschaft zwischen den beiden Armeen erklärt oder ob man dem General einen schneidigen Namen gibt, ist halt bloß fluff.

[Eulenspiegel]

Damit bist du bei deiner Regel von weiter oben. Crunch sind Zaubersprüche, Feats und Wummen. Ich habe den Eindruck, dass die meisten Leute eher bei Crunch eben genau das meinen anstatt beispielsweise Wetterregeln. "Hey, eine Menge cooler Crunch in dem Quellenbuch. Hast du die Fiery Fire Invoker of the Fluttering Flame-Prestigeklasse gesehen?" kommt mir wesentlich wahrscheinlicher vor als "Hey, eine Menge cooler Crunch in dem Quellenbuch. Bei einer 20 regnet es jetzt." Also ganz im Sinne der Crunchy Bits. Klingt plausibel für mich.

Glaubst du denn, dass die Leute sagen: "Hey, eine Menge cooler xyz in dem Quellenbuch. Bei einer 20 regnet es jetzt."

Ich glaube eher, dass die Leute sagen: "Oh mein Gott, der Crunch im Quellenbuch ist total langweilig. Zum Beispiel die Wetterregeln."

[Chruschtschow]

Glaubst du denn, dass die Leute sagen: "Hey, eine Menge cooler xyz in dem Quellenbuch. Bei einer 20 regnet es jetzt."

Ich glaube eher, dass die Leute sagen: "Oh mein Gott, der Crunch im Quellenbuch ist total langweilig. Zum Beispiel die Wetterregeln."

Ja, das ist so ungefähr die Aussage meines zitierten Textes.

[blut_und_glas]

Bei Rollenspielen ist die Unterscheidung im Letzten schwierig, weil es ja auf die Geschichte tatsächlich ankommt. Beim Wargaming fand ich das immer eindeutiger - da sagt man eben: Was irgendeine Regel hat und somit Sieg oder Niederlage beeinflusst, ist crunch. Aber wie ein Figürchen angemalt ist, wie man die Feindschaft zwischen den beiden Armeen erklärt oder ob man dem General einen schneidigen Namen gibt, ist halt bloß fluff.

Die Unterscheidung würde ich so auch nicht ohne weiteres unterschreiben - die Vorzeichen lassen sich absolut problemlos vertauschen.

Anstatt das an Rollenspiel und Kriegsspiel oder auch an An- oder Abwesenheit von Regeln festzumachen ließe sich der nach meiner Lesart hier entscheidende Gedanke vielleicht eher darauf reduzieren, zwischen Elementen, die die Entscheidungen der Spielteilnehmer beeinflußen, und solchen, die es nicht tun (also in diesem Sinne beliebig austauschbar sind), zu unterscheiden.

Womit wir damit dann aber auch so weit jenseits der tatsächlichen(?) (umgangssprachlichen) Verwendung sind, dass wir uns auch irgendwelche neuen Bezeichnungen ausdenken könnten. Passend zu den Vorlagen vielleicht Nougatcreme und Cornflakes?

 

mfG
jdw

[1of3]

Die Annahme, dass es Elemente gibt, welche die Entscheidung nicht beeinflussen, scheint schon falsch. Und wie wollte man das prüfen?

Wir können natürlich auch ein paar recht unstreitige Begriffe für Fiktives aufführen.

Hintergrundwelt. Was vor dem Spiel fiktiv ist.

Arena / Modul. Vorbereitete fiktive Elemente, mit denen die Protagonisten mit guter Wahrscheinlichkeit während eines gegebenen Spielabschnitt zu tun bekommen.

Chronik. Gesamtheit des von einer Runde Erspielten.

Core Story. Typischer Handlungsablauf pro einem Spielabschnitt.

Streitig dagegen : Abenteuer, Setting, Plot, Fluff, Story, Kampagne.

[ArneBab]

Die Annahme, dass es Elemente gibt, welche die Entscheidung nicht beeinflussen, scheint schon falsch. Und wie wollte man das prüfen?

Zum Beispiel wenn du einen DnD Kampf hast und die SL sagt „wir gehen jetzt in Kampfmodus“ — was bedeutet: Lasst die Vorstellung fallen und geht nach den Regeln vor, sonst geraten Regeln und Vorstellung in Konflikt, was nur nervig ist.

[condor]

Die Unterscheidung würde ich so auch nicht ohne weiteres unterschreiben - die Vorzeichen lassen sich absolut problemlos vertauschen.

Was lässt sich daran denn bitte vertauschen, ohne die Begriffe crunch und fluff völlig gegen den Strich zu lesen?

[blut_und_glas]

Was lässt sich daran denn bitte vertauschen, ohne die Begriffe crunch und fluff völlig gegen den Strich zu lesen?

Rollenspiel und Kriegsspiel:

Bei Rollenspielen Kriegsspielen ist die Unterscheidung im Letzten schwierig, weil es ja auf die Geschichte tatsächlich ankommt. Beim Wargaming Rollenspielen fand ich das immer eindeutiger - da sagt man eben: Was irgendeine Regel hat und somit Sieg oder Niederlage beeinflusst, ist crunch. Aber wie ein Figürchen Charakter angemalt beschrieben ist, wie man die Feindschaft zwischen den beiden Armeen Gruppen erklärt oder ob man dem General Bösewicht einen schneidigen Namen gibt, ist halt bloß fluff.

mfG
jdw

[Isegrim]

Anstatt das an Rollenspiel und Kriegsspiel oder auch an An- oder Abwesenheit von Regeln festzumachen ließe sich der nach meiner Lesart hier entscheidende Gedanke vielleicht eher darauf reduzieren, zwischen Elementen, die die Entscheidungen der Spielteilnehmer beeinflußen, und solchen, die es nicht tun (also in diesem Sinne beliebig austauschbar sind), zu unterscheiden.

Diese Unterscheidung gibt es für mich im Rollenspiel nicht. Wenn die SL eine Szene schildert, geh ich mit meinem Charakter darauf ein, wie es mir passend erscheint. Ob für die SL diese Schilderung oder ein Detail davon "bedeutungsvoll" ist, oder für meine Mitspieler, oder ob dies "eigentlich" austauschabarer Fluff ist/sein soll, ist für die Handlung meines Charakters egal. Ich mache den Unterschied selber und entscheide, was für mich wichtig und beachtenswert ist. Daran lässt sich mE gar nichts unterscheiden.

Das ist bei Tabletops halt anders (zumindest nach exakt definierten "Turnierregeln" und mit der Absicht zu gewinnen gespielt). Wenn in den Regeln steht, dass die Waldläufer of Doom gut getarnt und deshalb schwerer zu treffen sind, ist dass so; auch wenn ich die Figuren quietschbunt anmale.

In diesem Sinne kann man vielleicht sagen, gibt es im Rollenspiel schlicht keinen Fluff gibt (und damit auch keinen nichttrivialen Chrunch, wenn das als Gegenüberstellung gemeint ist). Alles kann und (im Zweifelsfalle) soll das Spielgeschehen beeinflussen.

[condor]

Bei Rollenspielen Kriegsspielen ist die Unterscheidung im Letzten schwierig, weil es ja auf die Geschichte tatsächlich ankommt. Beim Wargaming Rollenspielen fand ich das immer eindeutiger - da sagt man eben: Was irgendeine Regel hat und somit Sieg oder Niederlage beeinflusst, ist crunch. Aber wie ein Figürchen Charakter angemalt beschrieben ist, wie man die Feindschaft zwischen den beiden Armeen Gruppen erklärt oder ob man dem General Bösewicht einen schneidigen Namen gibt, ist halt bloß fluff.

 

Also, ich finde meine Originalaussage nach wie vor wesentlich sinnvoller. Isegrims Beispiel illustriert genau, was ich meinte, deshalb spare ich mir erst mal weitere Ausführungen.

[Isegrim]

Hmm, wobei, mal weiter gedacht.

Sicher kann man auch bei Kriegsspielen "Stimmung und Simulation" über "Taktik nach Regeln und Gewinnen nach Siegpunkten" stellen. Sicher kann man auch beim Rollenspiel Werte und "Taktik nach Regeln" über Beschreibungen und Narration stellen. Jeder wie er will.

Allerdings verschwimmen dann mE auch bei Kriegsspielen die Begriffe "crunch" und "fluff". Bzw, konsequent gedacht, machen sie dann keinen Sinn mehr. Ebenso ist es dann mE beim Rollenspiel recht einfach, zwischen "crunch" und "fluff" zu unterscheiden, und der Thread kann gesclossen werden.

Der Ursprung ist mWn eben die Form des Tabletop-Kriegsspiels, in dem "fluff" zwar nett für das Feeling und die Immersion ist, aber nicht entscheidend für die Regeln und den Ausgang des Spiels. Für entsprechende Rollenspiel-Ansätze kann man das übernehmen. Oder auch für entsprechende Situationen. Ob die Goblin-Mooks nun bildreiche beschriebene, zerfetzte Lederrüstungen tragen oder nur mit "RS 2" vorgestellt werden ist mir im Zweifel egal. Aber: Im Rollenspiel (zumindest so wie ich es spiele) ist das eine Situation von vielen. Bei Warhammer (wie ich es gespielt und erlebt habe) war das das ganze Spiel & (neben dem Basteln) Hobby.

[Eulenspiegel]

Was irgendeine Regel hat und somit Sieg oder Niederlage beeinflusst, ist crunch.

OK, nehmen wir eine Stadt in einem Fantasy-Setting. Das Regelwerk besagt, dass es in dieser Stadt verboten ist, auf offener Straße zu zaubern. Wer dabei erwischt wird, der wird eingesperrt.

Das ist eine Regel, die über Sieg oder Niederlage entscheidet. Würdest du die Regel dennoch als Crunch ansehen?

[nobody@home]

OK, nehmen wir eine Stadt in einem Fantasy-Setting. Das Regelwerk besagt, dass es in dieser Stadt verboten ist, auf offener Straße zu zaubern. Wer dabei erwischt wird, der wird eingesperrt.

Das ist eine Regel, die über Sieg oder Niederlage entscheidet. Würdest du die Regel dennoch als Crunch ansehen?

Ist das jetzt eine Spielregel oder "nur" eine Vorschrift der derzeitigen In-Game-Regierung? Im ersten Fall Crunch, im zweiten Fluff -- wäre zumindest meine Antwort.

[Arkam]

Hallo zusammen,

da die Stadt zum Hintergrund gehört kann sie aus meiner Sicht kein Crunch sein.
Denn in dieser Form kann nur der Spielleiter die Stadt ins Spiel bringen. Denn sie gehört zum Hintergrund der zunächst Mal vom Spielleiter festgelegt wird. - Mir ist bewusst das es hier auch andere Möglichkeiten gibt aber in den meisten Systemen ist die Aufteilung wie beschrieben. Selbst mtten im Spiel kann sich der Hintergrund ja ändern.
Crunch kann der Spielleiter nicht so einfach ändern. Wenn er ein Mal festgelegt hat nach welchem Regelsatz er spielt gilt dieser Regelsatz. Das kann ein konkretes System sein "Wir spielen Cthulhu." ein Ausschnitt eines Systems "Wir spielen Pathfinder nur nach dem Grundbuch." oder auch ein verändertes System "Wir spielen Rifts mit folgenden Hausregeln.".

Da wir ja aber nicht ein rein theoretisches Spiel betrachten sondern die Praxis muss man auch die Grenzfälle betrachten.
Beliebt ist es ja Crunch an Fluff zu binden. "Vorteile - Zwergische Stärke: Da Zwerge im Bergbau arbeiten und harte körperliche Arbeit leisten können sie mit diesem Vorteil Stärke +2 erhalten."
Der Hardcore Cruncher nimmt diesen Vorteil jetzt für seinen Elfen Krieger. Denn im Crunch steht ja nicht ausdrücklich das Elfen ihn nicht nehmen dürfen.
Aber auch der Spielleiter ist mit dem zwergischen Gelehrten der diesen Vorteil nimmt unglücklich.
Aber auch ein Hintergrund ohne Zwerge oder mit Zwergen die ein ganz anderes Leben führen, etwa in riesigen raupenförmigen Landfahrzeugen, können für heftige Diskussionen sorgen.

Aber auch Fluff der für Crunch sorgt kann nervig werden.
Gerade in historischen Settings hat ha jeder irgendwann ein Mal eine Diskussion über die Werte des Langbogens oder eines Samuraischwerts geführt.
Aber auch die überlegenen Kampfkünste der fernöstlichen Völker oder deren besonderen Waffen führt häufig zu Crunch der den bisher vorhandenen eigentlich obsolet macht wenn man ihn als Cruncher betrachtet.

In welchem Verhältniss man für sich Crunch oder Fluff als wesentlich für das eigene Spiel als wichtig ansieht sorgt für sehr unterschiedliche Arten zu spielen.

Gruß Jochen

[condor]

OK, nehmen wir eine Stadt in einem Fantasy-Setting. Das Regelwerk besagt, dass es in dieser Stadt verboten ist, auf offener Straße zu zaubern. Wer dabei erwischt wird, der wird eingesperrt.

Das ist eine Regel, die über Sieg oder Niederlage entscheidet. Würdest du die Regel dennoch als Crunch ansehen?

Ich betone noch mal, dass ich hier ausdrücklich von Wargaming (also Warhammer, Kings of War etc.) sprach. Deshalb: Wenn ein Skirmish-Szenario besagt, dass qua Spielregel keine Zauber erlaubt sind, oder dass es pro Zauber einen Siegpunkt-Abzug gibt, oder dass automatisch in der nächsten Runde 1W6 Gardisten plaziert werden, die den Zauberer angreifen [o.ä.], dann ist es crunch. Wenn das Terrain einfach bloß eine Stadt mit Zauberverbot laut Hintergrundbeschreibung ist, aber keiner sich dran halten muss, ist es fluff.