Autor Thema: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?  (Gelesen 8501 mal)

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Offline Grandala

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Ich bin mit mir am Ringen bezüglich dieser Bezeichnungen....

Vielleicht ist das  :T: ja dazu in der Lage mir eine Art Definition für das Dark Fantasy Genre zu geben, die ich abgrenzend benutzen kann.

Legt mal los  >;D
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Offline Kampfwurst

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #1 am: 14.03.2016 | 21:44 »
Spontan meine Interpretation in Kurzform:

Fantasy: Es gibt eine Wahl zwischen gut und schlecht.
Dark Fantasy: Es gibt eine Wahl zwischen schlecht und weniger schlecht.

Offline Maarzan

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #2 am: 14.03.2016 | 22:05 »
Spontan meine Interpretation in Kurzform:

Fantasy: Es gibt eine Wahl zwischen gut und schlecht.
Dark Fantasy: Es gibt eine Wahl zwischen schlecht und weniger schlecht.

Und egal was du wählst, findet sich etwas als Resultat, was unvorhersehbar noch übler ist.
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Offline Boba Fett

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #3 am: 14.03.2016 | 22:13 »
Was macht den Unterschied aus?

Die perspektive auf die Zukunft
Und zwar sowohl die persönliche einer jeden Charaktersituation, wie auch die globale der region bzw. des ganzen Settings.

Außerdem die Akzeptanz in der Wahl der Mittel und der Opfer.
« Letzte Änderung: 14.03.2016 | 23:04 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Chiungalla

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #4 am: 14.03.2016 | 22:17 »
Fantasy ist der Überbegriff. Damit ist jede Dark Fantasy auch gleichzeitig Fantasy. Und das eine im Gegensatz / in Abgrenzung vom Überbegriff definieren zu wollen ist wenig zielführend.

Das Gegenstück zur Dark Fantasy ist doch wohl eher die High Fantasy.

High Fantasy:
Es gibt gut und böse, schwarz und weiß. Wenig grau und wenig moralische Dilematta.
Helden sterben selten und das gute gewinnt am Ende nicht nur, es triumphiert.

Dark Fantasy:
Es gibt jede Menge grau. Jede Menge Dilematta. Die Helden sind selten bis nie rein weiß. Und die bösen nicht zwingend durchweg böse.
Es wird mit harten Bandagen und fiesen Tricks gekämpft. Es gibt Intrigen und Hinterhalte. Und wenn die Helden am Ende gewinnen, dann betrauern sie meist viele gefallene Mitstreiter und/oder sind selbst (körperlich oder seelisch) verkrüppelt.

Der Herr der Ringe wäre demnach ziemlich High Fantasy, Game of Thrones hingegen eher Dark Fantasy.

Offline Rhylthar

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #5 am: 14.03.2016 | 22:23 »
Wäre ja einverstanden, aber...

Zitat
Helden sterben selten und das gute gewinnt am Ende nicht nur, es triumphiert.

...würde bedeuten, dass Dragonlance eher Dark Fantasy wäre.

Bin da eher bei Boba. Wenn ich mir Settings anschaue, die ich Dark Fantasy zuordnen würde (Midnight, Ravenloft, wohl auch Shadow of the Demon Lord), ist es eigentlich so, dass die SC, mal blumig ausgedrückt, höchstens eine Kerze in der Dunkelheit anzünden können mit ihren Handlungen, aber wohl nie wirklich Helligkeit bringen können. Es ist schlichtweg nicht vorgesehen.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline aikar

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #6 am: 14.03.2016 | 22:29 »
Wenn ich mir Settings anschaue, die ich Dark Fantasy zuordnen würde (Midnight, Ravenloft, wohl auch Shadow of the Demon Lord), ist es eigentlich so, dass die SC, mal blumig ausgedrückt, höchstens eine Kerze in der Dunkelheit anzünden können mit ihren Handlungen, aber wohl nie wirklich Helligkeit bringen können.
Das ist eine ziemlich perfekte Beschreibung, der ich nur zustimmen kann.

Game of Thrones würde ich z.B. in klassische High Fantasy einordnen. Die Hauptcharaktere sind Macher, sie haben ernsthaft Einfluss auf die Welt und irgendwie hat man immer noch die Hoffnung, dass sich am Schluss alle zusammenraufen, bevor es zu spät ist.
Bei Warhammer hätte ich die zum Beispiel nicht und die Charaktere haben meist auch nur im kleinen Rahmen Einfluss.
Für Fans von Aventurien, denen DSA zu komplex ist: Aventurien 5e: https://aventurien5e-fanconversion.de/

Chiungalla

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #7 am: 14.03.2016 | 22:30 »
...würde bedeuten, dass Dragonlance eher Dark Fantasy wäre.

Ja, warum auch nicht?

Wobei sich ja kaum ein Author da sklavisch an Genre-Vorgaben hält. Der aller größte Teil der Fantasy bewegt sich ja irgendwo zwischen den beiden Polen, und der jeweilige Author nimmt sich aus beiden Genres was er gerade braucht. Das ist halt das alte Problem mit dem Schubladendenken.

Man nehme nur mal die ganzen Metal-Genres... da passt auch kaum eine Band in eine der Schubladen, es sei denn man macht extra eine Maßanfertigung für diese eine Band. Und das selbe gilt ganz sicher auch für Fantasy-Romane.

Gerade mal in der Wikipedia gesucht:
Dark Fantasy - Fantasy mit Horror-Elementen oder ein blumiger Name für Horror.
High Fantasy - Anspruchsvolle Fantasy mit komplex ausgearbeitetem Hintergrund u.s.w.
Low Fantasy - Fantasy im Pulp-Stil
« Letzte Änderung: 14.03.2016 | 22:35 von Chiungalla »

Offline Grandala

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #8 am: 14.03.2016 | 22:47 »
Es geht ja auch nicht um Schubladen sondern um Klassifikation. Oakshotts Typology ist ja auch kein Maßstab sondern eine Ordnung nach Kategorien so schwierig und unwichtig sie auch sein können.

Meine Frage ist eigentlich präziser nach der Art der Assoziation mit Dark Fantasy... Und da gehen die Meinungen hier schon auseinander. Ich denke mal, dass ein Fantasy mit Horror Element etwas ziehmlich Anderes ist, als Moot der Hoffnungslosigkeit.
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Offline Der Nârr

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #9 am: 14.03.2016 | 23:06 »
Assoziationen mit Dark Fantasy...

- Vergewaltigungen auf Schlachtfeldern
- in Städten Fokus auf Rotlichtviertel, Kaschemmen
- sexistische Frauenbilder, viel Nacktheit
- Intrigen, jeder ist sich selbst der nächste
- Neue deutsche Darqueness, grimdark + oft nicht ernst zu nehmen, nimmt sich zu wichtig
- Herrscher sind böse, es gibt keine Märchenprinzen
- Vampire, Dämonen und Halbdämonen, Werratten

Es geht ja auch nicht um Schubladen sondern um Klassifikation. Oakshotts Typology ist ja auch kein Maßstab sondern eine Ordnung nach Kategorien so schwierig und unwichtig sie auch sein können.
Was ist eine Klasse oder Kategorie anderes als eine Schublade? Oder möchtest du Idealtypen bilden?
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eldaen

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #10 am: 14.03.2016 | 23:07 »
Das ist eine ziemlich perfekte Beschreibung, der ich nur zustimmen kann.

Ja, so in der Art... Dark Fantasy hat weniger die Nina Ruge Option "alles wird gut". Dark Fantasy ist eher der Survival Horror und Inkling Fantasy ist eher so Buffy...

Offline 1of3

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #11 am: 15.03.2016 | 05:54 »
Ich bin mit mir am Ringen bezüglich dieser Bezeichnungen....

Vielleicht ist das  :T: ja dazu in der Lage mir eine Art Definition für das Dark Fantasy Genre zu geben, die ich abgrenzend benutzen kann.

Legt mal los  >;D
Nein, das kann nicht nur das Tanelorn nicht. Das hat systematische Gründe. Genres haben keine Definitionen. Sie bilden Prototypen. Du wirst für jedes Genre Vertreter finden, aber nicht zu jedem Vertreter ein klares Genre. Klare Abgrenzung ist damit nicht möglich.

Anders als bei High Fantasy steht bei Dark Fantasy der Erfolg der Protagonisten von vornherein in Zweifel. Es gibt womöglich nicht (mehr) genug Gutes in der Welt, um das Böse zu besiegen. Eine negative Grundstimmung wird erkennbar.

Diablo, dass Computerspiel, ist ein schönes Beispiel. Alles ist kaputt und am Ende wird der Held selbst Diablo. Grautöne sind kein entscheidendes Kriterium. Natürlich war der Held gut. Er war nur  nicht gut genug.
« Letzte Änderung: 15.03.2016 | 05:57 von 1of3 »

Offline Rhylthar

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #12 am: 15.03.2016 | 07:20 »
Ich verbinde mit Dark Fantasy häufig noch, dass sonst "gute" Sachen/Absichten ins "böse" umgekehrt werden.

Ravenloft spielt viel damit; Bösewichter, die erst durch verschmähte Liebe/Eifersucht zur Bestie werden (Lord Soth, Count Strahd), Dark Fey, Malken/Sir Hiregaard, etc. Oder auch Adam...

Midnight als Setting ist da auch toll; jeder kannte/kennt Herr der Ringe, mit dem triumphalen Ende. Und dann kommt ein Setting, das mal so beschrieben wurde: "Stellt Euch Herrn der Ringe vor und Sauron hat gewonnen."
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Offline Camouflage

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #13 am: 15.03.2016 | 07:32 »
Ich sehe nicht High Fantasy als Gegenpol zur Dark Fantasy. High oder Low Fantasy bezieht sich meiner Meinung nach darauf, wie "fantastisch" das Szenario ist, also z.B. Forgotten Realms verglichen mit einer Welt, die im Prinzip komplett wie unser Mittelalter funktioniert und wo die fantastischen Elemente (z.B. Druiden oder Hexen mit echter Zauberkraft aber weitab der Zivilisation, fantastische Wesen, die aber nur an entsprechend verwunschenen Orten auftauchen, etc.) nicht prägender Bestandteil des Settings sind.

Was Dark Fantasy und ... "klassische" Fantasy angeht, liegt für mich der Unterschied darin, dass in der klassischen Fantasy (in ihrer extremen Reinform) die Welt das Potential hat, ein utopisches Märchenland zu sein, wenn man das Böse, das diese Utopie bedroht, nur endgültig überwindet, was ausdrücklich möglich und das ultimativ Ziel der Geschichte ist.

In der Dark Fantasy hingegen ist das Böse ein integraler Bestandteil der Welt. Es kann nicht endgültig überwunden, sondern nur vorübergehend in seine Schranken gewiesen werden. Wenn es dann richtig "Dark" werden soll, dann ist in der Welt das Böse nicht nur real, sondern das Gute nur eine Illusion, ein Wunschtraum, der der "Realität" dieser Welt nicht standhalten kann. Dann gibt es wirklich nur noch die Wahl zwischen verschiedenen Abstufungen und Geschmacksrichtungen von "Böse".
Zitat
12. To beat your enemy, you must know him. 13. Your enemy is the highest authority on the topic of himself. 14. So listen when your enemy speaks, but do not credit his words. 15. Listening is a real bargain. 16. Credit is way overpriced.
- Book of Del, Chapter 6, The Book of Retcon

Offline Rhylthar

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #14 am: 15.03.2016 | 07:39 »
@ Camouflage:
Würde ich so wohl unterschreiben.

Insbesondere, da mir heute ein Gedanke in Bezug auf die Forgotten Realms gekommen ist, der zwar nur auf die Romanebene abzielt, aber ja durchaus auch den Weg in eine Kampagne finden kann.

Drizzt-Romane sind wohl unbestritten keine Dark Fantasy. Heroisch, Gut gegen Böse, aus dem Bösen erwächst das Gute.

Wenn ich mir dagegen die erste Erevis Cale-Trilogy anschaue, sieht es etwas anders aus. Erevis Cale und Drasek Riven sind nicht "gut". Sie "dienen" auch keinem "guten" Gott.  Sie sind auch keine wahren "Helden".
Ist, für mich, irgendwie "Dark Fantasy Light".
« Letzte Änderung: 15.03.2016 | 08:19 von Rhylthar »
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Offline Haukrinn

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #15 am: 15.03.2016 | 11:32 »
Was ist denn dann eigentlich mit Fantasy in der diese binäre Unterscheidung in Gut und Böse völlig fehlt (z.B. die Romane von John Abercrombie (Blade Itself) und r Andrzej Sapkowski (Witcher))? High Fantasy ist das definitiv nicht, Dark Fantasy (nach eurer Definition) aber auch nicht. Und Low Fantasy ebenfalls nicht.
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Offline Rhylthar

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #16 am: 15.03.2016 | 13:33 »
Puuuh...Blade Itself würde ich irgendwie auch zu Dark Fantasy Light einordnen...
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Offline KhornedBeef

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #17 am: 15.03.2016 | 13:45 »
Dark Fantasy Light.

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #18 am: 15.03.2016 | 13:53 »
Was ist denn dann eigentlich mit Fantasy in der diese binäre Unterscheidung in Gut und Böse völlig fehlt (z.B. die Romane von John Abercrombie (Blade Itself) und r Andrzej Sapkowski (Witcher))? High Fantasy ist das definitiv nicht, Dark Fantasy (nach eurer Definition) aber auch nicht. Und Low Fantasy ebenfalls nicht.

Die Witcher-Kurzgeschichten sind ziemlich klassische Low Fantasy. Die folgende Romanserie greift verstärkt High Fantasy-Themen auf, ich würde sie aber weiterhin her der Low Fantasy zuordnen.

Dark Fantasy zeichnet sich meines Erachtens durch einen in Setting und Charakteren angelegten Fatalismus aus, der einerseits eine klar als böse zu identifizierende Bedrohung präsentiert und andererseits einen allumfassenden Sieg über das Böse nicht zulässt. Ironische Enden, in denen Pyrrhussiege gegen das Böse mit großen, meist persönlichen Opfern erkauft werden, sind genretypisch.

Dementsprechend steht Dark Fantasy damit nicht als zusätzliches Genre neben High und Low Fantasy oder diesen gegenüber, sondern erweitert das jeweilige Genre, steht dabei der Low/Heroic Fantasy allerdings näher als der High/Epic Fantasy, die üblicherweise auf Happy Ends abzielt.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Online Imion

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #19 am: 15.03.2016 | 14:06 »
Ich finde da die Matrix um Grim/Noble und Dark/Bright ganz nett.

Zitat
Grim/Noble asks whether there are heroes that exist, may appear to change the world for good or ill. A noble setting isn't one where everyone is good, more like one where people are active : In a grim world, no matter what you do, an individual can't secure more than an individual victory, if even that, because the rest of the world is too big/scared/powerless/selfish to act upon his impulse. A noble world is one where the action of a single hero can change the world, and a single big villain can fuck it all up : there are important people, who are so either by birth, rank or sheer willpower, and every single one of these people MATTER. 40k is grim(dark) because it is static : your SM chapter may save planets for a living, yet the stars won't even notice they exist. In much the same way, Sandman (Neil Gaiman's) is grim(bright) : no matter how incredible the things Dream gets to experience are, he is ultimately trapped by the static nature of his existence and that of his companions : he could do anything, and it would all be for nothing. All victories are individual, and usually temporary, affairs. Something like Morrowind or Berserk is noble (bright and dark, respectively) because it is about one man forcing destiny's hand and changing the world.

Now, a bright world is one full of opportunity, of wondrous sights to behold. It doesn't mean that it has to be MLP, it can be dangerous, but your first instinct when looking at a new location should be awe and wonder : people may adventure to save the world, but they leave town with a smile upon their face, eager to see what comes next. The shadow of Risk is largely erased by the glint of Adventure. In a bright world, it's quite possible for people to go on adventure just for the hell of it, since the journey is it's own reward. Resurrection, or at least means to heal grave injuries, are usually accessible, to counterbalance the fact that the risks out there are real. A dark world is one where life sucks, and usually not long : whether it be because of demon overlords 'nids or even the lack of water, everyone in this story may die, and they die for good. If you lose an arm, you play a cripple. In the extreme cases, even when you win a fight, your career is over (gangrene etc…). That means that, even though people may be ready to help (noble), people will need a good reason to do so, since stepping out of line is so dangerous.
https://1d4chan.org/wiki/Noblebright
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Offline TheOzz

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #20 am: 15.03.2016 | 14:31 »
Die "Darkness" im Fantasy ist mMn eher eine Atmosphäre die erzeugt werden will, schwelende Kriege, ums nackte Überleben kämpfen, viel Gewalt, auch im Kleinen, nicht nur im Großen. Stellt euch einfach vor in Minas Tirith gibt es eine Gruppe "Pfandleiher" die alle Abmurksen und auch vor Adeligen nicht halt machen. Passt nicht, daher kein Dark Fantasy.
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Offline 1of3

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #21 am: 15.03.2016 | 18:08 »
Was ist denn dann eigentlich mit Fantasy in der diese binäre Unterscheidung in Gut und Böse völlig fehlt (z.B. die Romane von John Abercrombie (Blade Itself) und r Andrzej Sapkowski (Witcher))? High Fantasy ist das definitiv nicht, Dark Fantasy (nach eurer Definition) aber auch nicht. Und Low Fantasy ebenfalls nicht.

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Offline Maarzan

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #22 am: 15.03.2016 | 18:15 »
Da kann man wohl in Anlehnung an Schwarz-Weis bei "grey fantasy" bleiben.
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Offline Haukrinn

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #23 am: 15.03.2016 | 19:49 »
Ich bin für Benelux Dark Deathcore Fantasy.

(Die Idee das wie mit Metalstilen zu halten gefällt mir irgendwie...   :headbang:)
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Offline Grandala

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Re: Fantasy/Dark Fantasy was macht für euch den Unterschied?
« Antwort #24 am: 15.03.2016 | 22:34 »
Ich denke ich habe meine Antwort bezüglich der Assoziation hier im Forum:

Dark Fantasy scheint in den Köpfen der hiesigen Rollenspieler am ehesten verbunden mit einem fatalistischen/pessimistischen Moot im Setting.

THX  :T:  :d
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