Thema: D&D5 - Abenteuer in Mittelerde

[Feuersänger]

Lies halt nochmal nach. Es geht um die Balance von Elben zu sterblichen Rassen.

[nobody@home]

Und das hat alles mit D&D was zu tun? 

Na ja, wir müssen doch irgendwie herausklamüsern, was streng nach Tolkien die Einzig Wahren Stufen (tm) der Kanon-Charaktere sind.

[Der Nârr]

Ich bin nicht so fit in D&D5, aber da es ja NPC sind, bekommen die nicht nur Hit Dice und keine Level?

[Rhylthar]

Lies halt nochmal nach. Es geht um die Balance von Elben zu sterblichen Rassen.

Ermm, nee?
Hier geht es nur noch Middle Earth-History über alle 3 ZA. Und um bestenfalls NSC.

Wie bereits gesagt:
TOR arbeitet sowohl bei den Rangern als auch den High Elves mit etwas, was man wohl im D&D-Jargon LA nennt.

@Nobody@home:
If it has stats, we can kill it!...D&D at its best. 

[Der Nârr]

@Nobody@home:
If it has stats, we can kill it!...D&D at its best. 

Aber das ist doch nicht D&D-typisch, sondern typisch für alle, die gerne ergebnisoffenes, freies Rollenspiel ohne Erzählonkelei betreiben.

Wobei man da sagen muss, dass es zu Erzählonkelei auch gehören kann, dass Gegner getötet werden können, die keine Stats haben. Dann wird der Kampf halt stimmungsvoll ausgefochten und der SL würfelt nur zum Alibi.

Ich denke nicht, dass es gegen D&D Middle-Earth spricht, dass Spielwerte von echter Relevanz sind.

[nobody@home]

Mit "if it has stats, we can kill it" habe ich erst mal keine Probleme. In gewisser Hinsicht hasse ich sogar Kanon-Nichtspielercharaktere, die einfach nur als "braucht keine Daten, ist eh unbesiegbar" definiert sind -- das hilft mir weder als Spieler noch als SL wirklich weiter, wenn ich die jemals tatsächlich verwenden möchte und dann keine Ahnung habe, was sie nun eigentlich genau können sollen und was nicht. (Plotrüstung ist eine Sache, schlichte Designerfaulheit eine andere.)

Und "if it has stats, we must kill it" ist ohnehin ein Gruppen- und kein Designproblem.

[Der Nârr]

 
Ja, eben! Diese Designerfaulheit ist schlimm und noch schlimmer, wenn es dann so erklärt wird, als sei das ein tolles Feature!

In DSA4 hatte ich mich fürchterlich aufgeregt, alle Zauber so kleinlich beschrieben und auch die Liturgien der Geweihten, nur die Namenlosen-Geweihten hatten keine genau beschriebenen Liturgien, weil das ja SL-Charaktere sind und der SL bestimmen soll, was die drauf haben wegen Mysterium und so weiter bla bla BLA. Wenn so etwas in D&D Middle-Earth gemacht wird, wäre es für mich ein Grund, das Produkt zu meiden. Entweder werden die als NSC zur Verfügung gestellt, dann will ich auch die harten Regeln für sie, oder man lässt es bleiben und das sind nur irgendwelche Sachen im Hintergrund.
 

[La Cipolla]

Und "if it has stats, we must kill it" ist ohnehin ein Gruppen- und kein Designproblem.

Nicht unbedingt. Es kommt auch darauf an, wie diese Stats das "killing" gestalten. Wenn es einfach nur "2HP -1HP -1HP = 0HP" o.ä. ist, dann kann ich das nachvollziehen (denn dann legt das Design die Verantwortung offensichtlich in die Hände der Gruppe). Man kann Regeln aber auch so designen, dass sie das "killing" oder den Versuch schwierig/gefährlich gestalten, oder dass es an gewisse heftige Bedingungen gekoppelt ist etc etc etc. Sowas muss man ja nicht immer der Gruppe überlassen, da können die Regeln auch schon einiges übernehmen.

[nobody@home]

Nicht unbedingt. Es kommt auch darauf an, wie diese Stats das "killing" gestalten. Wenn es einfach nur "2HP -1HP -1HP = 0HP" o.ä. ist, dann kann ich das nachvollziehen (denn dann legt das Design die Verantwortung offensichtlich in die Hände der Gruppe). Man kann Regeln aber auch so designen, dass sie das "killing" oder den Versuch schwierig/gefährlich gestalten, oder dass es an gewisse heftige Bedingungen gekoppelt ist. Sowas muss man ja nicht immer der Gruppe überlassen, da können die Regeln auch schon einiges übernehmen.

Mir ging's hier buchstäblich um die Einstellung der Gruppe. Wenn sie ohnehin, wahrscheinlich aus OOC-Gründen, alles Prominente umbringen wollen, was ihnen über den Weg läuft, dann kann auch das tollste System nicht viel daran ändern -- die Spieler werden einfach so lange nach Möglichkeiten suchen, bis sie entweder trotz aller Designeranstrengungen eine gefunden haben oder das Spiel irgendwann gefrustet mit mehr oder weniger Gefluche über die offensichtlichen Mary Sue-NSC hinschmeißen. Je nachdem halt, was zuerst kommt.

Und wenn ihnen das gar nicht so wichtig ist -- was ich eigentlich eher als den Normalfall betrachten würde --, dann kann sich der Designer das ganze Paranoia-Hirnschmalz ohnehin sparen.

[YY]

Und wenn ihnen das gar nicht so wichtig ist -- was ich eigentlich eher als den Normalfall betrachten würde --, dann kann sich der Designer das ganze Paranoia-Hirnschmalz ohnehin sparen.

Ergo:
Das ganze Thema kann man als Designer eigentlich komplett hinten runter fallen lassen.

Mir machen da i.d.R. auch eher die Lösungsversuche Probleme als das Problem, welches damit gelöst werden soll 

[Rhylthar]

Wenn so etwas in D&D Middle-Earth gemacht wird, wäre es für mich ein Grund, das Produkt zu meiden. Entweder werden die als NSC zur Verfügung gestellt, dann will ich auch die harten Regeln für sie, oder man lässt es bleiben und das sind nur irgendwelche Sachen im Hintergrund.

Dann kann es passieren, falls sich Cubicle 7 an TOR orientiert (halte ich für nicht unwahrscheinlich  ), dass es nichts für Dich wird.
Beispiel Saruman hatte ich ja schon gesagt. Keine Stats, keine Werte....aber durchaus wichtig, wenn man in und um Isengard spielt.

Ich finde sowas auch absolut nicht wild, im Gegenteil: "Powers that be" sind auch in anderen RPG vorhanden und nicht nur als Randerscheinung. Niemand braucht in Shadowrun Werte für Lofwyr und bei Cthulhu wird auch niemand überrascht sein, wenn es für die Großen Alten nicht zwingend Werte herausgegeben werden.

Auch D&D kennt das....oder hat schon mal jemand offizielle Stats zur Lady of Pain gefunden?

[Isegrim]

Oder man hat halt die alten MERS/RM-Angaben, dass es sich bei Melkor um einen Barden der 500. Stufe handelt...

[nobody@home]

"Powers that be" sind auch in anderen RPG vorhanden und nicht nur als Randerscheinung.

Ich weiß. Das sind genau die von mir oben angesprochenen "brauchen keine Daten"-NSC, die ich nicht leiden kann -- oder dachtest du, ich hätte mir meine Abneigung einfach nur mal abstrakt gegen irgendeinen Strohmann aus den Fingern gesaugt? Nee, ein paar Erfahrungswerte sind da schon drin.

[Thandbar]

Auch D&D kennt das....oder hat schon mal jemand offizielle Stats zur Lady of Pain gefunden?

Hm ... das Beispiel finde ich nicht so ganz passend. Die LoP ist ja sowas wie Jim Jaspers und der liebe Gott in Personalunion (zumindest innerhalb Sigils), und Saruman ist ja ungefähr so ähnlich drauf wie Gandalf, der auch noch Orks innerhalb seiner Herausforderungsreichweite hat, wenn es nur genug sind.
Es sollte für Spieler aus anderen Gründen nicht möglich sein, Saruman niederzustrecken, als bloße Macht. Respekt vor der Erzählwelt wäre da in meinen Augen zB einer. 

[Rhylthar]

Ich weiß. Das sind genau die von mir oben angesprochenen "brauchen keine Daten"-NSC, die ich nicht leiden kann -- oder dachtest du, ich hätte mir meine Abneigung einfach nur mal abstrakt gegen irgendeinen Strohmann aus den Fingern gesaugt? Nee, ein paar Erfahrungswerte sind da schon drin.

Why so serious? 
Ich kann sie sehr gut leiden, wenn sie so benutzt werden, dass es eben nicht den Spielern die ganze Zeit permanent (bewusste Dopplung) unter die Nase gerieben wird, wie klein sie doch sind.

Es sollte für Spieler aus anderen Gründen nicht möglich sein, Saruman niederzustrecken, als bloße Macht. Respekt vor der Erzählwelt wäre da in meinen Augen zB einer. 

Sicher. Ich würde auch nicht drüber nachdenken, aber...wir sind ja nicht die einzigen da draussen.

[Runenstahl]

Ich bin mir nicht sicher ob ich euch folgen kann. Wenn den Charakteren klar wird das Saruman zu den Bösen übergelaufen ist, dann erwarte ich eigentlich das die SC's sich Gedanken machen wie man in Isengart eindringen und ihn töten kann. Sollen die dann ernsthaft sagen "Hey, Saruman ist für die Geschichte wichtig, den dürfen wir nicht umbringen." ?

Solange die Charaktere dafür keinen Grund haben (bzw nur weil die Spieler OOC wissen das Saruman böse ist) macht es in der Tat keinen Sinn ihn anzugreifen. Würden sie es dennoch tun, so würde ich ihn allerdings nicht mit "Story-Unverwundbarkeit" schützen sondern eher die Kampagne pausieren und mit der Gruppe erstmal über ihre Ansichten von Rollenspiel reden.

[Rhylthar]

Ich bin mir nicht sicher ob ich euch folgen kann. Wenn den Charakteren klar wird das Saruman zu den Bösen übergelaufen ist, dann erwarte ich eigentlich das die SC's sich Gedanken machen wie man in Isengart eindringen und ihn töten kann. Sollen die dann ernsthaft sagen "Hey, Saruman ist für die Geschichte wichtig, den dürfen wir nicht umbringen." ?

Nein.
Ich stehe damit wahrscheinlich ziemlich alleine da, aber die SC sollten sich sagen:
"Hey, Saruman dient nun Sauron. Aber er ist eine Nummer zu groß für uns, suchen wir uns Hilfe. Und gucken, was wir machen können, um seine Pläne etwas zu verhindern."

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich bin mir nicht sicher ob ich euch folgen kann. Wenn den Charakteren klar wird das Saruman zu den Bösen übergelaufen ist, dann erwarte ich eigentlich das die SC's sich Gedanken machen wie man in Isengart eindringen und ihn töten kann.

Im Ernst? Ja warum machen sie dann den Umweg und sind nicht schon längst auf dem Weg, um Sauron persönlich eins aufs Maul zu geben, der immerhin das eigentliche Urböse hier ist? 

Aber mal ernsthaft - erwartest du jetzt wirklich von normalen SCs (nehmen wir mal an ein Krieger der Beorninger, ein erfolgreicher Halblingkundschafter und ein Gelehrrter aus Thal), dass sie jetzt im Alleingang eine der mächtigsten Festungen Mittelerdes angreifen, um den nach allgemeinen Wissensstand mächtigsten Zauberer zu töten?

Nach der Logik müsste jede Rebellengruppe in Star Wars gleich versuchen, Darth Vader aus dem Verkehr zu ziehen.

Dass auch heroische SCs sich darüber im Klaren sind, was sie in ihrer konkreten Spielwelt machen können und was hinverbrannter Wahnsinn ist, das würde ich von einer Heldengruppe erwarten.

Und nicht diese Wir-moshen-alles-was-nicht-bei-drei-auf-den Bäumen-ist-Powergamer-Nummer, die hebe ich mir für Slayer Action bei Videospielen auf.

[nobody@home]

Im Ernst? Ja warum machen sie dann den Umweg und sind nicht schon längst auf dem Weg, um Sauron persönlich eins aufs Maul zu geben, der immerhin das eigentliche Urböse hier ist? 

Aber mal ernsthaft - erwartest du jetzt wirklich von normalen SCs (nehmen wir mal an ein Krieger der Beorninger, ein erfolgreicher Halblingkundschafter und ein Gelehrrter aus Thal), dass sie jetzt im Alleingang eine der mächtigsten Festungen Mittelerdes angreifen, um den nach allgemeinen Wissensstand mächtigsten Zauberer zu töten?

Nach der Logik müsste jede Rebellengruppe in Star Wars gleich versuchen, Darth Vader aus dem Verkehr zu ziehen.

Dass auch heroische SCs sich darüber im Klaren sind, was sie in ihrer konkreten Spielwelt machen können und was hinverbrannter Wahnsinn ist, das würde ich von einer Heldengruppe erwarten.

Und nicht diese Wir-moshen-alles-was-nicht-bei-drei-auf-den Bäumen-ist-Powergamer-Nummer, die hebe ich mir für Slayer Action bei Videospielen auf.

Ist halt so die Frage, was man so als "normalen" SC betrachtet. Und natürlich ist auch von vornherein klar, daß es Blödsinn ist, mit einer kleinen Gruppe Saurons eigenen Ring unter seinen Augen in Mordor einschmuggeln und in diesen bestimmten Vulkankrater werfen zu wollen -- da wird man natürlich voll-logo-automatisch spätestens auf halbem Weg in Mordor erwischt und überwältigt und der Urböse kriegt mit dem Ring seine vollen Kräfte zurück. Nee, das würde sich selbst der talentloseste Fantasy-Schreiberling nicht einfallen lassen, da brauchen die Spieler schon einen besseren Plan...

[Rhylthar]

Und natürlich ist auch von vornherein klar, daß es Blödsinn ist, mit einer kleinen Gruppe Saurons eigenen Ring unter seinen Augen in Mordor einschmuggeln und in diesen bestimmten Vulkankrater werfen zu wollen -- da wird man natürlich voll-logo-automatisch spätestens auf halbem Weg in Mordor erwischt und überwältigt und der Urböse kriegt mit dem Ring seine vollen Kräfte zurück. Nee, das würde sich selbst der talentloseste Fantasy-Schreiberling nicht einfallen lassen, da brauchen die Spieler schon einen besseren Plan...

Ist doch der beste Beweis für die These.
Hätte diese Gruppe (oder irgendjemand) es geschafft, Sauron im Kampf irgendwie zu besiegen? Wohl eher Nein. Braucht es also Werte für Sauron? Eher Nein.

Und jetzt das Ganze auf Saruman ummünzen...

[Achamanian]

Aber mal ernsthaft - erwartest du jetzt wirklich von normalen SCs (nehmen wir mal an ein Krieger der Beorninger, ein erfolgreicher Halblingkundschafter und ein Gelehrrter aus Thal), dass sie jetzt im Alleingang eine der mächtigsten Festungen Mittelerdes angreifen, um den nach allgemeinen Wissensstand mächtigsten Zauberer zu töten?

Nach der Logik müsste jede Rebellengruppe in Star Wars gleich versuchen, Darth Vader aus dem Verkehr zu ziehen.

Nach Story-Logik würde ich sagen: Heldenhafte SC, die darauf gestoßen werden, dass es anscheinend ihre Aufgabe ist, dem bösen Zauberer Saruman das Handwerk zu legen, sollten das versuchen, ja. Das würde ich erwarten. Genau wie Frodo und Sam allein nach Mordor reinmarschiert sind, was ja wohl auch selbstmörderisch war. Die SC sind die Protagonisten. Und die Helden haben wahrscheinlich keinen Maßstab dafür, wer der mächtigste Zauberer überhaupt ist, und wahrscheinlich auch kein klares Bild von Sarumans Macht - einen "allgemeinen Wissensstand" gibt es da auf Mittelerde eh nicht, die Istari sind schließlich keine Popstars. Saruman ist eine mysteriöse und wahrscheinlich vielen gänzlich unbekannte Figur, genau wie Gandalf. Vielleicht ist er auch nur ein alter, gebrechlicher Mann, der mit seinen paar Tricks viel Gewese um seine vorgebliche Macht erzeugt? Dass Saruman der BadAss(TM) ist, ist reines Outgame-Wissen.
Am Ende der offiziellen TOR-Kampagne Tales from Wilderland soll man sich schließlich auch mit einem Drachen anlegen. Und da würde ein vernünftiger Mittelerde-Bürger wahrscheinlich eher sagen: "Mit mir nicht!", als wenn es darum geht, einem Zauberer das Handwerk zu legen, von dem man nicht mal genau weiß, ob er vielleicht nur ein Scharlatan ist.
Wenn die Spieler dabei wissen, dass das alles eine Nummer zu groß für sie ist, kann bei sowas bei gutem gemeinsamem Spiel sogar eine megaspennende, dramatische und spannende Sache draus werden, in der die SC vielleicht noch mit heiler Haut davonkommen und einen kleinen Sieg erstreiten. Allemal interessanter als allgemeine Mittelerde-Ehrfurcht ("Oh, der Saruman, der ist aus dem Buch und übermächtig, da machen wir mal lieber einen weiten Bogen ...").

[Rhylthar]

@ Rumpel:
Die Darstellung von Saruman in Horse-lords of Rohan ist aber genau jene, wie von Kwuteg beschrieben. Er ist wesentlich präsenter als z. B. Gandalf.

[nobody@home]

Ist doch der beste Beweis für die These.
Hätte diese Gruppe (oder irgendjemand) es geschafft, Sauron im Kampf irgendwie zu besiegen? Wohl eher Nein. Braucht es also Werte für Sauron? Eher Nein.

Und jetzt das Ganze auf Saruman ummünzen...

Sauron ist schon mehrfach im Kampf besiegt worden. Unter anderem deswegen hat er ja seinen Ring nicht mehr.

Abgesehen davon machst du hier anscheinend den Fehler, "Werte" rein auf "taktische Kampfwerte für den Boss-Fight" zu reduzieren. Das ist natürlich ein Aspekt -- aber was ist mit dem ganzen Rest? Was passiert, wenn die Gruppe Saruman ganz friedlich über den Weg läuft und er sie auf seine freundliche Art ein bißchen in Richtung "tut mir doch mal einen kleinen Gefallen" gehirnwaschen will, auf daß sie über kurz oder lang in die Reihen seiner Diener eintreten? Kann er das sofort automatisch ohne Rettungswurf oder sonstwas weil Super-NSC? Oder vielleicht tut er nicht mal das, weil wir zu einer Zeit spielen, wo er noch nicht der dunklen Seite der Macht verfallen ist, und die Gruppe sucht ihn einfach nur auf, weil sie mit irgendetwas Hilfe brauchen und gerade in der Gegend sind; wieviel Unterstützung kann er ihnen da bieten?

Solche Dinge interessieren mich. Wer im Zweifelsfall den größeren Schniedel im Nahkampf hat, muß ich ja erst wissen, wenn es denn auch tatsächlich mal zum Kampf kommen sollte...aber wie handhabe ich den Prominenz-NSC in der Zwischenzeit bei einer ganz "normalen" Begegnung, hm?

[Achamanian]

@ Rumpel:
Die Darstellung von Saruman in Horse-lords of Rohan ist aber genau jene, wie von Kwuteg beschrieben. Er ist wesentlich präsenter als z. B. Gandalf.

Hm, okay, hätte ich jetzt nicht so erwartet ...

trotzdem finde ich: "Wir treten gegen den übermächtigen Feind an, wenn wir müssen" eigentlich eher typisch für eine storyorientierte Gruppe als für eine Monstermetzler-Gruppe. Die Monstermetzler suchen sich nämlich genau die Gegner, die sie auch wirklich metzeln können, und machen um alles, was ne Nummer zu groß ist, einen Bogen, bis sie die nötige Stufe erreicht haben.

Und es muss bei Spielwerten ja wie schon hier gesagt nicht darum gehen, dass man eine direkte Konfrontation mit dem Ziel, den Gegner zu töten, fährt; es kann ja auch zu anderen Begegnungen kommen, für die Spielwerte nützlich sind.

[Rhylthar]

Kann er das sofort automatisch ohne Rettungswurf oder sonstwas weil Super-NSC? Oder vielleicht tut er nicht mal das, weil wir zu einer Zeit spielen, wo er noch nicht der dunklen Seite der Macht verfallen ist, und die Gruppe sucht ihn einfach nur auf, weil sie mit irgendetwas Hilfe brauchen und gerade in der Gegend sind; wieviel Unterstützung kann er ihnen da bieten?

Frage 1: Ja, genau das kann er, ohne Save. Niemand kann seiner Stimme widerstehen (laut TOR).
Frage 2: Oh, da kann er einiges tun. Sie z. B. mit Ringen versorgen (er ist selber Ringschmied) oder anderen magischen Gegenständen. Oder Wissen aus seiner Bibliothek. Oder, oder, oder.

Edit:
@ Rumpel:
Er kann genau das, was der SL will, was er kann. Viele werden das jetzt als "Willkür" bezeichnen; andere können damit leben.

Edit2:
Ich korrigiere mich. Der Save bei Frage 1 würde irgendwie vom SL bestimmt; Regeln gibt es dazu nicht.