Thema: Kleirker mit Magic Initiate (Feat) + Green Flame Blade / Booming blade (Cantrip)

[lkwpeter]

Hallo zusammen,

ein Kleriker aus unserer Gruppe denkt über folgende Kombination nach:

• Magic Initiat (Feat) erlaubt ihm unter anderem, zwei Cantrips einer anderen Zauberklasse zu wählen (PHB, S. 168).
• Dadurch könnte er die Cantrips "Green Flame Blade (GFB)" und "Booming Blade (BB)" aus dem Sword Coast Adventurer's Guide (S. 142-143) nehmen. Anbei mal ein Foto von den Zaubern (falls jemand das Buch nicht hat).
• Nun machen beide Zauber folgendes: Sie setzen den normalen Angriff voraus (den er auch so gemacht hätte) und steigern den Schaden. Dies wäre auf Level 6, auf dem wir uns befinden statt 1W8+3 Waffenschaden  --> 1W8+3 + 1W8 GFB Bonus-Schaden + 1W8 GFB Bonus-Schaden auf benachbarten Gegner.
• Hinzu kommt, dass die Zauber skalieren und auf Lvl 11 und 17 jeweils um jeweils 1W8 direkten Bonus-Schaden sowie 1W8 "Proc"-Schaden steigen. Wären wir schon bei 5W8+3 statt 1W8+3.
• Er hat zudem das Talent "War Caster", was es ihm erlaubt bei einem Gelgenheitsangriff auch einen Zauber zu wirken. Dadurch wäre es ihm möglich, aktuell pro Runde 2x 3W8+3 Schaden zu machen.
• Auf Level 8 kommt der Kleriker "Divine Strike" (1W8 göttlicher Schaden) hinzu. Da der Zauber aber einen normalen Angriff beinhalten, stackt er. Damit macht er bereits auf Level 8 pro Runde 2x 4W8+3.
• Und das Ganze kostet ihn absolut nichts, da es ein Cantrip ist. Zusätzlich hat er auch noch seine anderen Zauber. Andere Klassen sich selber angreifbar machen, um ihren Schaden zu steigern (z.B. beim Barbar das Ausrasten) oder in der Anwendung limitiert sind (z.B. Sneak Attack beim Schurken). Kann es sein, dass diese Kombi alles vorher Dagewesene in den Schatten stellt?

Ich würde daher gerne wissen, was ihr davon haltet? Kann es sein, dass das Ganze etwas zu stark ist? War das vielleicht so nicht vorgesehen, als man im PHB "Magic Initiate" rausbrachte und ein Jahr später ein separates Buch mit den genannten Zaubern? Wäre es dann als "Exploit" zu werten? In der Einleitung zu den Cantrips steht ja, dass besonders War Wizards of Comyr, Bladesingers, und Warlocks of the Pact die Zauber nutzen. Es steht allerdings auch nicht da, dass es für andere Klassen "verboten" ist.

Würde mich über eure Meinungen freuen!

Gruß,
Peter

[gelöscht durch Administrator]

[Rhylthar]

Er hat zudem das Talent "War Caster", was es ihm erlaubt bei einem Gelgenheitsangriff auch einen Zauber zu wirken. Dort kann er den Zauber dann wieder wählen. Dadurch wäre es ihm möglich, aktuell pro Runde 2x 3W8+3 Schaden zu machen.

Schon mal nicht.
War Caster sagt ganz eindeutig, dass der Zauber gegen den Gegner gerichtet sein muss. Das beinhaltet nicht diese beiden Zauber.

Wie kommst Du auf Level 14 als Steigerung? Es ist Lvl 17.

Was macht also Dein Cleric auf Stufe 8?
1d8+3+1d8 (GFB)+1d8 (Divine Strike) auf das Hauptziel, 1d8+Spell-Modifier auf das Nebenziel.

Was macht ein Fighter mit Feat, welche ja erlaubt sind, auf der Stufe?

[1of3]

Divine Strike geht nicht bei Gelegenheitsangriffen.

Once on each of your turns
when you hit a creature with a weapon attack, you can
cause the attack to deal an extra 1d8 radiant damage

Und Gelegenheitsangriffe sind ja auch eher selten.

[ElfenLied]

1. Vermutlich ist er ein Variant Human? Variant Humans sind mit den richtigen Feats übermässig stark, wie z.B. Sharpshooter, Great Weapon Master, Crossbow Expert oder Polearm Master. "Magic Initiate", auch mit den SCAG Cantrips, ist im Vergleich dazu eher mau. Ich schlage vor, den Variant Human nicht zu erlauben, da er eben eine optionale Regel ist, die extrem stark ist.
2. GFB braucht einen benachbarten Gegner um seine volle Wirkung zu entfalten. Das ist in der Spielpraxis eher selten gegeben.
3. Booming Blade braucht einen Gegner, der sich freiwillig bewegt. In der Spielpraxis kommt das sehr selten vor, da der Gegner einfach auf den Cleric schlagen kann.
4. Viele Gegner sind Feuer resistent/immun, d.h. keine volle Wirkung in der Regel.
5. Es ist kein Exploit, sondern sogar explizit unterstützt mit dem Arcana Cleric aus demselben Buch. Ohne diesen muss man übrigens Intelligenz oder Charisma als Zauberattribut verwenden.

Sehen wir uns mal tatsächliche Schadenszahlen an:
Stufe 1: Normaler Waffenschaden, evtl +1d8 wenn sich das Ziel bewegt (was es nicht tun muss, da es mindestens den Cleric in Angriffsreichweite hat) oder bis zu 3 Punkte Schaden auf einem Sekundärziel (welches erstmal da sein muss). Nichts weltbewegendes also. Der Cleric braucht ausserdem 16 Stärke oder Dexterity und Martial Weapon Proficiency um überhaupt mit echten Nahkämpfern annähernd vergleichbar zu sein.
Stufe 5: Normaler Waffenschaden +1d8. Rogue hat +3d6, Fighter/Barbarian/Paladin haben ihre zweite Attacke und diverse andere Boni (Fighting Style, Rage). Der Cleric kann also bei Einzelzielen definitiv nicht mithalten und wenn seine Bonusfeatures zünden kommt er vielleicht ran.
Stufe 8: Normaler Waffenschaden +2d8. Rogue hat +4d6, die anderen Martials ihre zweite Attacke. Wenn die Bonuseffekte der Cantrips zünden, macht er ein bisschen mehr Schaden, ansonsten hinkt er hinterher.
Stufe 11: Normaler Waffenschaden +3d8. Rogue hat +6d6, Fighter hat seine 3. Attacke, Paladin hat +1d8 auf alle Attacke. Auch hier bleibt der Cleric zurück oder hält bestenfalls mit.

Ich sehe daher definitiv nicht, inwieweit diese Kombi "alles vorher dagewesene in den Schatten stellt". Im Gegenteil, wenn sich die anderen Charaktere ebenfalls als Variant Human einen Kampffeat auf Stufe 1 holen, dann stinkt der Cleric hart ab.

[lkwpeter]

Ich danke euch für eure Antworten! Habe es bewusst etwas "überspitzt" formuliert, damit deutlich wird, was die Befürchtungen meiner Gruppe sind.

Eine Frage habe ich erstmal zum Thema "War Caster ermöglicht "Booming Blade" und "Green Flame Blade" als Gelegenheitsangriff:

Schon mal nicht.
War Caster sagt ganz eindeutig, dass der Zauber gegen den Gegner gerichtet sein muss. Das beinhaltet nicht diese beiden Zauber.

When a hostile creature's movement provokes an opportunity attack from you, you can use your reaction to cast a spell at the creature, rather than making an opportunity attack. The spell must have a casting time of 1 action and must target only that creature.

Aus meiner Sicht sind beide Kriterien erfüllt. Beide Zauber haben eine Castzeit von 1 Aktion. Beide Zauber haben mit ihrem Angriff eine Kreatur als Ziel. Es ist dabei unabhängig, ob der Zaubereffekt sich später auf andere auswirkt. Ziel ist in dem Fall immer noch eine Kreatur. Die einzige Sache, wo man drüber stolpern könnte, ist die Tatsache, dass der Zauber voraussetzt, dass ein Nahkampfangriff ausgeführt wird. Hier ist es etwas schwammig, ob das nun ein Problem darstellt oder eben nichts weiteren ist, als wenn ich mit einem anderen Zauber einen Attack Roll würfele, um zu sehen, ob der Zauber trifft.


Ich bin froh über jegliche Aufklärung in dieser Hinsicht! Das soll keine "Besserwisserei" sein, sondern ist die Auslegung, die wir als Gruppe aktuell haben. Verbesserungen sind daher sehr willkommen!


Würde mich über weitere Posts freuen!

Beste Grüße,
Peter

[Rhylthar]

Beide Zauber haben mit ihrem Angriff eine Kreatur als Ziel.

"That creature......nämlich die, die die AoO provoziert.

Auch der erste Satz sagt dasselbe aus: Statt dem Gelegenheitsangriff kann ich einen Zauber "auf die Kreatur" zaubern.

[lkwpeter]

"That creature......nämlich die, die die AoO provoziert.

Auch der erste Satz sagt dasselbe aus: Statt dem Gelegenheitsangriff kann ich einen Zauber "auf die Kreatur" zaubern.

Ja, aber wo liegt jetzt das Problem? Der Kleriker kann als Zauber "Booming Blade" wählen. Dieser hat dann genau die Kreatur zum Ziel, die die Opportunity Attack provoziert. Innerhalb des Zaubers wird dann ein Angriff durchgeführt. Das schließt aber nicht aus, dass man den Zauber verwenden kann. Es bleibt ein Zauber.

"Green Flame Blade "geht jedoch nach allgemeiner Auffassung nicht. Denn selbst wenn man das Überspringen der Flammen verneinen würde, hätte der Zauber immer noch zwei Ziele. Das zweite Ziel wäre in dem Fall "niemand" bzw. "leer". Dadurch wird der Zauber jedoch nicht zu einem "Ein-Ziel-Zauber".

[1of3]

Rhyltar argumentiert, dass Greenflame Blade ein Selbstbuff ist. Er betrifft nicht die Kreatur, sondern dich bzw. deine Waffe. Ich bin nicht sicher, ob das so haltbar ist, kann es aber auch nicht verneinen.

[Rhylthar]

Ja, aber wo liegt jetzt das Problem? Der Kleriker kann als Zauber "Booming Blade" wählen. Dieser hat dann genau die Kreatur zum Ziel, die die Opportunity Attack provoziert. Innerhalb des Zaubers wird dann ein Angriff durchgeführt. Das schließt aber nicht aus, dass man den Zauber verwenden kann. Es bleibt ein Zauber.

Nein, es wird immer noch auf einen selbst gezaubert, nicht auf die Kreatur. Er heisst nicht umsonst "Booming Blade", nicht "Booming Enemy".
Braucht man nur vergleichen mit Cantrips wie "Acid Splash", "Eldritch Blast", etc. Dort ist es explizit beschrieben, wenn es auf eine Kreatur geht.

Für mich ist auch die Beschreibung von War Caster da sehr eindeutig.

Edit:
Weiterhin verstehe ich auch die Beschreibung unter "Targets" (p. 204 PHB) genau so. Weder GFB noch BB geben eine Kreatur als "Target" vor.

[lkwpeter]

Ich kann das Argument gut nachvollziehen. So hatte ich es noch nie gelesen. Wenn man es einmal recht betrachtet, klingt es fast selbstverständlich.

Wie ist es aber zu werten, dass die Waffe hier als Zauberkomponente aufgeführt wird? Ändert das irgendetwas? Ist dann vielleicht doch ein "Target: Enemy"-Zauber?

Und die Range ist auch nicht "self" oder "touch", sondern "5 feet".

[Rhylthar]

Als Zauberkomponente ändert es dahingehend etwas, dass man es nicht nutzen kann, um unbewaffnet anzugreifen. Ein Monk hätte mit einem unbewaffneten Angriff also nichts von den Zaubern.

Mit den 5ft ist, mit Verlaub, leider Bullshit. Weil hier, nicht zum ersten Mal, Reach-Weapons "vergessen" wurden. Denn darauf bezieht es sich meiner Meinung nach, ansonsten macht es keinen Sinn.

[lkwpeter]

Das habe ich dazu gefunden. Da scheinen sich alle einig, dass es sehr wohl funktioniert.

https://www.reddit.com/r/dndnext/comments/4bwsey/5th_edition_war_caster_green_flame_bladebooming/

[Rhylthar]

Nein, sind sie nicht.

Crawford sagt: GFB geht nicht mit AoO.
User sagt: Crawford impliziert, dass BB mit AoO funktioniert.
User sagt: Mearls impliziert, dass GFB mit AoO geht.

Ich halte die Auslegung immer noch für fragwürdig und würde es so nicht spielen. Aber selbst wenn Booming Blade gehen würde, wäre es immer noch keine "Broken" Kombo.

[Koruun]

Der Kleriker opfert 2 Punkte in Wisdom für die beiden Cantrips, ich würde mir keine Sorgen darum machen, dass er nun zu stark wird.

Ein Battlemaster oder Vengeance Paladin z.B. wird den Kleriker im Schadensoutput immer noch alt aussehen lassen.

[Kaskantor]

Ich habe mich jetzt nicht komplett eingelesen. Aber wie kommt man dazu, dass beide Cantrips in einer Runde genutzt werden können? Bis auf einige Ausnahmen, kann nur ein Zauber die Runde gewirkt werden. Ist einer der beiden genannten ein Bonuszauber?

BB hält nur eine Runde, also kann ich entweder den einen oder den anderen Spruch wirken und somit ist die Kombo Käs ödere?

[Rhylthar]

Geht um Gelegenheitsattacken durch War Caster.

[Kaskantor]

Aha, ich glaube der "nutzen" daraus ist nicht mal die Zeit der Diskussion hier wert:).