Thema: Curse of Strahd und die Perpetuierung antiziganistischer Klischees [Spoiler]

[Play-t-pus]

 So, das ganze ist mir irgendwie etwas unangenehm, trotzdem versuche ich mal anzufangen:
Letzte Woche hatte ich das D&D-Modul "Curse of Strahd" erworben und hatte nach kurzem Überfliegen dann auch umgehend mit der Rundenvorbereitung begonnen (Habe mit den Spielern auch schon erste Charaktere erstellt etc.) Beim nochmaligen  Durchlesen des Moduls blieb bei mir allerdings ein schlechter Nachgeschmack zurück,  denn die Darstellungen der Vistani (quasi die Roma des Settings) weisen eine ganze Reihe von klassischen antiziganistischen Klischees auf:
So sind sie generell betrunken (gilt tatsächlich für beide Vistanilager sowie für die zufälligen Gruppen, denen man begegnen kann), vernachlässigen (na gut, teilweise, die gleiche Szene enthält auch Vistani-Eltern, die sich um ihre Kinder kümmern) ihre Kinder (ein Vistani-Mädchen wird entführt und möglicherweise im See als Opfer ertränkt, weil die Erwachsenen- genau- betrunken waren) und sind zu einem guten Teil Hochstapler( versuchen etwa, unwirksame Gegengiftnebeltränke zu verkaufen).
Darüber hinaus weisen nahezu alle namenlosen Vistani eine neutrale oder böse Gesinnung auf (im Gegensatz zu namenlosen Barovianern, die in der Regel Lawful Good sind) und werden fast immer durch die Werte eines Banditen repräsentiert (die letzten beiden Dinge sind zugegebenermaßen nur Kleinigkeiten). Das oben genannte kommt natürlich zu den generellen Problemen mit den Vistani hinzu, etwa ihre übernatürlichen Fähigkeiten wie Flüche, böser Blick und Wahrsagen (die natürlich bis zu einem gewissen Grad genrebedingt sind und so stark Teil des Ravenloft-Hintergrunds geworden sind, dass man sie nicht mehr verändern kann- zumindest nicht, ohne von einem Haufen wütender Fans gemobbt zu werden).

Ach ja, ebenfalls unschön:
Mit Van Richten und Ezmeralda D'Avenir gibt es gleich zwei Charaktere,  die man mit dem klassischen antiziganisten Vorurteil des Kinderdiebstahls in Verbindung bringen kann: Van Richtens Sohn wurde von Vistani entführt und an einen Vampir verkauft ( was dann zum Beginn seiner Monsterjägerkarriere führte) und Ezmeralda könnte als Anspielung auf die bekannte Figur aus Hugos "Notre-Dame de Paris" verstanden werden, die als kleines Kind ebenfalls von den "Zigeunern" entführt wurde.

Mir ist natürlich klar, das viele dieser Klischees sich zu einem gewissen Grad einfach aus dem Quellenmaterial ergeben ( Das Abenteuer ist stark von Dracula inspiriert,  dessen Handlanger in Transsilvanien im Roman Roma waren), dass viele Dinge aufgrund der D&D -Tradition nicht mehr ohne weiteres geändert werden können (die Vistani und ihre Fähigkeiten sind halt etablierter Teil des Ravenloft-Settings) und das die Darstellung der Vistani sich gegenüber dem Original- Modul ( wo sie, glaube ich einfach nur Gypsies hießen und bis auf Madam Eva alle böse waren ) stark verbessert hat.
Trotzdem habe ich gemerkt, dass ich mich in den letzten zwei Tagen bei dem Gedanken, dass Modul zu leiten, unwohl gefühlt habe und dass ich ernsthaft darüber nachgedacht habe, das ganze Abzublasen und was anderes zu Spielen, eben weil diese Klischees letzten Endes auf antiziganistische Vorurteile zurück gehen und durch derartige Darstellungen eben bis zu einem gewissen Grad am Leben erhalten werden. Und weil ich mich eigentlich auf das Modul gefreut hatte, wollte ich ich meine Gedanken dazu einfach mal hier rein stellen und von euch wissen:  Seh ich das ganze zu Einseitig? Nehme ich das Ganze zu Ernst? Oder sollte man die Perpetuierung antiziganistischer Klieschees insbesondere angesichts der deutschen Geschichte doch äußerst ernst nehmen? Und kann man es vielleicht trotzdem mit gutem Gewissen spielen, wenn man sich die Problematik bewusst macht?

Daniel

Edit: Spoilerwarnung

[Samael]

und das die Darstellung der Vistani sich gegenüber dem Original- Modul ( wo sie, glaube ich einfach nur Gypsies hießen und bis auf Madam Eva alle böse waren ) stark verbessert hat.

Ehrlich gesagt gibt's da genau 2 Encounter mit Gypsies. Eine Gruppe ist LN, die andere NE, jedoch nicht auf Streit aus. Madam Eva ist CN. Außerdem gibt es sie als random Encounter mit folgendem Text:

Gypsies' traditions, humor, and language are dark and mysterious.
Only the gypsies can pass through Barovia at will. Their
leader, Madam Eva, foreshadows the events that befall adventurers.
Gypsies may be found anywhere.
The gypsies speak in long flowing riddles of often useless
information. They tell tales of their forefathers that are almost
certainly untrue. Their riddles and stories are a front, for the
gypsies are a most serious people. They are quick to act when their
lives or traditions are threatened. They are merciless when diey feel
they must be.
Gypsies readily tell adventurers that they have a potion that
protects them from the vampire. Although this is a lie, they
attempt to sell their fake potion for as much money as they can get.
The gypsies always try to appear as though they are helpful. In
truth, the only information that they ever give away is misleading
at best and often a lie. The gypsies are in the service of Strahd von
Zarovich and fear the consequences of disobedience.

Ich finde dass was du aus dem neuen Modul beschreibst eigentlich eher problematisch. Sieht man von der Verwendung des offenbar potentiell als Beleidigung aufgefassten Namens "gypsies" ab.

[Play-t-pus]

Vielen Dank!
Ich habe halt mit der dritten Edition angefangen und bin mit den ganzen alten Modulen daher nur bedingt vertraut.

Man muss dazu sagen, dass es im neuen Ravenloft-Modul mit Ezmerelda eine Vistani-Monsterjägerin gibt, die explizit gut ist und die Gruppe im Kampf gegen Strahd unterstützt (jepp, das heißt auch, dass die Vistani endlich mal nicht nur quasi-neutrale Plot Devices bzw. Antagonisten sind, was in meinen Augen schon ein deutlicher Fortschritt gegenüber vielen älteren Ravenloft-Produkten ist)- das ändert aber nichts an den problematischen Punkten.

[Der Rote Baron]

Und bei Indiana Jones, Hell Boy und zahllosen anderen Hollywood-Schinken sind 95% aller Deutschen Nazis. Oder böse. Oder böse Nazis.
Und alle Mafiosi sind Italiener. Der Rest quatscht ständig von "Mama!" und ist Spaghetti und Pizza an einem Riesentisch mit dem Rest der (Mafia-)Familie. Aber alle sind arbeitsscheu.
Und Iren sympathisieren mit der IRA - bis auf die, die sowieso Mitglieder sind. Außerdem besaufen sie und prügeln sie sich oder machen zumindest eines davon. Und haben mindetsens einen Priester in der Familie.
Schwarze sind entweder in Gangs oder eben gerade nicht in Gangs und so überbetont "middle class", dass es schmerzt. Das aber nur wegen der Vorurteile der Weißen oder der ganzen Gangmitglieder in der (früheren) Nachbarschaft/ Familie - ja, man hat's nicht leicht mit dunkler Haut.
Asiaten sind dagegen Wissenschaft-und Mathegenies und arbeiten eingentlich ständig. Manchmal sind sie auch in Tongs oder bei der Yakuza.
Juden sind weiße Asiaten, aber nie kriminell. Sie nenen ihr Weihnachten Hanuka und sind ansonstens wie alle anderen WASPs - außer, dass sie eben nicht "P"s sind. In den Filmen, in denen alle Deutschen Nazis sind, sind sie Opfer.

Ich könnte so fortfahren - und natürlich gibt es für jedes der Verallgemeinerungen auch Gegenbeispiele.

Alles Böse? Dürfen wir nun auch keine Indiana Jones Filme mehr schauen? Sind alle Warhammer 40K-Spieler religiöse Weltraum-Faschisten?

Die machen aber auch alles falsch bei WotC: Nun haben sie schon Schwarze in Barovia, Strahd beißt nun auch stramme, schöne Jünglinge und lässt seinen homophilen Neigungen freien Lauf und ich wette (habe es im Schrank, aber noch nicht gelesen) irgendwo ist auch ein heterosexueller Halbling (Achtung! DARF man "Halbling" noch sagen oder impliziert dies nicht, dass sie nur "halb" so viel sind wie andere. Dass da was fehlt? Das kann dann auch auf Kleinwüchsige/ Personen unter 150 cm bezogen sein! Obacht!).
Wurden starke Frauenrollen und den Genderkanon sprengende Jungmänner genug bedacht oder ist das Abentezer nicht auch unter Genderaspekten fragwürdig?

Aber egal: nun kann man das nicht leiten, weil eine Fantasy-Volksgruppe an die realweltlichen Zigeunern (neben Sinti und Roma bibt es noch andere Gruppen - daher als Oberbegriff AUCH AUSGRENZEND!) bzw. deren Stereotypen angelehnt ist? Ich sage: Quark!

Nebenbei:
"Gypsy" wird im Englischen ohne Konotation verwnedet (siehe "Gypsy Kings" - die nennen sich SELBST so!). Und ich sage auch weiterhin Zigeuner, denn "Sinti und Roma" ist eine rein deutsche Verwendung - international nur Roma und selbst das umfasst die einzelnen Gruppierungen nicht (z.B. nicht die Jenischen, die Irish Traveller/ Tinkers usw.), die mit den Roma außer einer z.T. noch gegebenen beruflichen Beschäftigung im Schaugewerbe (Kirmes) wenig bis nichts zu tun haben - weder sprachlich noch ethnisch noch nach dem Siedlungsgebiet.

In Ravenloft dienen die Vistani Strahd und sind somit böse. Ja, das ist nicht PC - es ist FANTASY!

Seltsamerweise hat niemand ein Problem dabei, dass Vampire immer osteuropäisch daherkommen und von Zarovich WEISS und nach dem Namen mal wieder ein böser Volksdeutscher/ Siebenbürgersachse mit rumanischen Einsprengseln ist.

Aber da sist wahrscheinlich nicht so schlimm: weiß und deutsch und Blutsauger - das passt schon!

P.S: Wer es noch nicht gemerkt hat - das Ganze PC-Geschwätz nervt mich in seiner vorauseilender Empfindsamkeit und gleichzeitiger Bemessung nach zweierlei Maß sowas von an!

[Samael]

Gypsy ist sehr wohl ein Schimpfwort und daher auch die Namensänderung zu Vistani.

Aber ich fürchte wir betreten grad SC Themen.

[Skyrock]

Und bei Indiana Jones, Hell Boy und zahllosen anderen Hollywood-Schinken sind 95% aller Deutschen Nazis. Oder böse. Oder böse Nazis.

Siehe etwas Falkovnia (das Pseudodeutschland Rabenhorsts), das im wesentlichen Nazideutschland mit Vlad dem Pfähler als Führer.
Oder Dementlieu mit seinen handgelenksschwachen, modebewussten Franzosen.
Oder Mordent, dessen Bewohner sich nach der Fuchsjagd erst mal eine Teezeit gönnen.

Rabenhorst ist als Kampagnensetting nur so von Klischees über die alte Welt durchtränkt (wie kaugummikauende, Mountain Dew trinkende, mit Schrotflinten auf Eichhörnchen ballernde, verklemmt-religiöse Amis sie sich vorstellen - ups, Klischee!). Man kann es lieben oder es lassen.

[D. M_Athair]

[...] eben weil diese Klischees letzten Endes auf antiziganistische Vorurteile zurück gehen [...]

Die Vorurteilserklärung ist mir deutlich zu einfach. Es gibt diese "klischeehaften" Verhaltensweisen bei Roma tatsächlich.
Es handelt sich nicht nur! um Zuschreibungen sondern ist das Ergebnis jahrhundertelanger Marginalisierung. Da stecken systemische Mechanismen drin, die man nicht ganz unberücksichtigt lassen sollte. Und: Klar, die Realität kennt mehr Roma, als im Familienverband durch die Gegend tingelnde Schausteller, Messerschleifer, Tand- und Zeitschriftenverkäufer.

MMn spiegelt Ravenloft da eine unfair zugespitzte Variante von Dingen wider, die z.T. in der Realität belegt werden können.


Bleibt die Frage, wie man damit umgehen will.
Man könnte Ursachen für "So sind sie generell betrunken [...]" thematisieren und die Generalisierung abschwächen.
Man könnte Stereotype aufbrechen, indem man eine gewisse Vielfalt sichtbar macht.
Auch "Hochstapelei" also Betrug wird für gewöhnlich ja nur gegenüber Personen und Gruppen angewandt, gegen die keinerlei Gedanken der Solidarität empfunden wird. Soll heißen: Das könnte man als eine konkrete Wirkung von Ausgrenzung und Abschottung darstellen.


... so ungefähr.

[Play-t-pus]

@Der Rote Baron:
Also, die Vistani sind zumindest in den älteren Ravenloft-Büchern allein schon durch die Namen ihrer Tasquen (Kaldresh, Boem und Manusa) ziemlich eindeutig als Roma-Äquivalent zu erkennen.

@t. Sgeyerog :DDDD:
Das ist sicherlich richtig- allerdings dürfte es sich weder bei den Deutschen noch den Franzosen im Allgemeinen um diskriminierte und von vielen abgelehnte Minderheiten handeln- insofern finde ich, dass man es nicht wirklich vergleichen kann. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung.

[Play-t-pus]

btw,
kann mir jemand erklären, wie ich diesen peinlichen Rechtschreibfehler aus dem Threadtitel rausbekomme?

[tartex]

Trotzdem habe ich gemerkt, dass ich mich in den letzten zwei Tagen bei dem Gedanken, dass Modul zu leiten, unwohl gefühlt habe und dass ich ernsthaft darüber nachgedacht habe, das ganze Abzublasen und was anderes zu Spielen, eben weil diese Klischees letzten Endes auf antiziganistische Vorurteile zurück gehen und durch derartige Darstellungen eben bis zu einem gewissen Grad am Leben erhalten werden.

Wie wäre es damit sie zu reskinnen und auch die Namen zu ändern?

Meinetwegen als Elfen mit Elfennamen.

Falls sie mit Wagen rumfahren, könnte man die Wagen auch noch reskinnen.

[Play-t-pus]

@Contains Diseases
Natürlich gibt es diese Verhaltensweisen (auch), das Problem taucht halt dann auf, wenn sie einen weit überproportionalen Anteil in der Darstellung einnehmen und die Rest- Bevölkerung Barovias in vielerlei Hinsischt als besser darsgestellt wird.

Wenn man davon absieht, dass 90% der Barovier keine Seele haben

[Pyromancer]

Trotzdem habe ich gemerkt, dass ich mich in den letzten zwei Tagen bei dem Gedanken, dass Modul zu leiten, unwohl gefühlt habe und dass ich ernsthaft darüber nachgedacht habe, das ganze Abzublasen und was anderes zu Spielen, eben weil diese Klischees letzten Endes auf antiziganistische Vorurteile zurück gehen und durch derartige Darstellungen eben bis zu einem gewissen Grad am Leben erhalten werden.

Wenn du dich dabei unwohl fühlst, dann blas es ab. Warum willst du dich quälen, wenn es 1000 unproblematische Alternativen gibt, bei denen du keine Bauchschmerzen haben musst?

Und kann man es vielleicht trotzdem mit gutem Gewissen spielen, wenn man sich die Problematik bewusst macht?

"Man" kann das sicher. Die relevante Frage ist aber, ob du das kannst/willst.

[Lichtbringer]

Also irgendwie finde ich Playtpus' Angaben weniger hart als die, die Samael zitierte. Wovon Playtpus berichtet, entspricht sicher gruseligen Klischees, aber es sind auch Einzelfallberichte, die nicht unbedingt für die ganze Volksgruppe stehen. Samaels Zitat dagegen trifft eine generelle Aussage mit der gesamten Schlagkraft der Harte-Fakten-Schaffens, die ein Abenteuerautor hat.

[D. M_Athair]

Vor dem Hintergrund:

The gypsies are in the service of Strahd von
Zarovich and fear the consequences of disobedience.

... macht die Beschreibung Sinn. Und in dem Sinn handelt die Gruppe - so wie sie handelt - nicht nur nachvollziehbar sondern auch schlau.
Wenn es das Spiel erlaubt den Schleier der Furcht einmal zu lüften, könnten die SC Menschen mit ihren eigenen eigenen Sitten und Gebräuchen wahrnehmen.


Kurz gesagt: Ich seh das Problem, halte es aber nicht für unlösbar.

[Bad Horse]

btw,
kann mir jemand erklären, wie ich diesen peinlichen Rechtschreibfehler aus dem Threadtitel rausbekomme?

Du kannst im ersten Post auf "ändern" klicken und den Titel editieren.

[Play-t-pus]

@Bad Horse 8
Vielen Dank

[Samael]

Also irgendwie finde ich Playtpus' Angaben weniger hart als die, die Samael zitierte. Wovon Playtpus berichtet, entspricht sicher gruseligen Klischees, aber es sind auch Einzelfallberichte, die nicht unbedingt für die ganze Volksgruppe stehen. Samaels Zitat dagegen trifft eine generelle Aussage mit der gesamten Schlagkraft der Harte-Fakten-Schaffens, die ein Abenteuerautor hat.

Bitte beachte, dass dass keine "Volksbeschreibung" per se ist, sondern der Text zum Random Encounter der Gypsies, die in Strahds Manor anzutreffen sind.

[Radulf St. Germain]

Also ich finde es prinzipiell gut, dass man etwas mehr auf Inklusion aus ist. Ich habe auch schon in Abenteuern Dinge gelesen, die mir sauer aufgestoßen sind (da war irgendwas bei Dungeonslayers - alle Schwarzen die im XY Dschungel leben sind laut Beschreibung böse - explizit keine Ausnahmen!) Gleichzeitig machen Tropes (und das will ich von Vorurteil/Klischee abgrenzen) auch eine Menge Spaß.

Ich denke aber, man kann die coolen Gypsie-Tropes übernehmen (Wahrsager, wandernes Volk) und trotzdem positive Eigenschaften einbauen: Der charmante Gauner (Han Solo/Lando Calrissian), die weise alte Frau etc. Gleichzeitig könnten auch die Barovianer Vorurteile zeigen, damit man sieht, dass die Vistani machen können was sie wollen und trotzem hält man sie für böse.

Abschließend möchte ich sagen, dass ich finde, dass Play-t-pus richtig rangeht. Er sieht die Probleme (die aus seiner Sicht bestehen) ohne gleich ein Drama draus zu machen. Solche Diskussion enden schnell in "Du bist ein Nazi" - "Du bist ein Policital Correctness Nazi", was eigentlich nicht sein muss. 

[Kaskantor]

Das hier ist ein Fantasyspiel. Kann es sein, dass wir hier manchmal zu "erwachsen" an sowas rangehen?
Ich glaube auch, dass sich da niemand Gedanken drüber macht, außer mal wieder wir.
Wenn wir hier schon vergleichen, sollten wir nicht die Zeiten vergessen. Wir betrachten das nach heutigen Maßstäben, müssten aber eher in "Mittelalter" denken. Wenn wir sagen dass schwarze Kanibalen sind, hat das einen bitteren Beigeschmack, aber wenn Elfen und Zwerge gegenseitig rassistische Vorurteile gegenüber haben finden wir das ok.
Man kann das natürlich so abändern, dass es sowas in der Spielwelt nicht gibt, aber mMn gehört es dazu. Z.B auch in Shadowrun Metas gegen Normalos, alle gegen Ghule usw.
Ich finde man sollte das nicht zu verbissen sehen, da es heute einfach anderst ist. Wenn wir zB. den Glöckner von Notre Dame nehmen, da werden die Zigeuner auch Klischeehaft dargestellt, da es aber die "guten" sind sagt da keiner was:).

[nobody@home]

Eine der besseren Methoden, Klischees und Vorurteile über Gruppen anzugehen, dürfte immer noch sein, ihre Mitglieder als Individuen zu behandeln. Dann ist vielleicht Strahds hypothetischer Roma-Majordomus loyal, weil er das für seine Leute tatsächlich für das beste hält, die Waschfrau hat schon zuviel gesehen, aber trotzdem noch ein weiches Herz für sympathische Neuankömmlinge, und von den Zimmermädchen ist eine das totale Vampir-Fangirl und die andere ihre Schwester, die sie vor Dummheiten bewahren will...

Ist natürlich schwieriger, eine Reihe solcher Einzelbeschreibungen im Kopf zu behalten, als alle "Zigeuner" über einen Kamm zu scheren (was auch mit ein Grund ist, warum es Klischees und Vorurteile überhaupt gibt), also darf der Spielleiter durchaus abwägen, ob er sich den Mehraufwand antun, das Klischee bewußt zumindest für dieses Mal am Platz lassen, oder das Problem einfach ganz ausklammern möchte, letzteres im Extremfall, indem er das Abenteuer schlicht nicht leitet...ist ja schließlich auch seine Freizeit.

Ach ja, eins noch: man findet ja mitunter das Szenario "alle Angehörigen von Gruppe XYZ sind gleich bis auf die eine strahlende Alibi-Ausnahme, die (a) demonstrieren soll, wie unvoreingenommen wir doch in Wirklichkeit sind, und (b) Gruppe XYZ gleich noch eine reinwürgt, indem sie ja 'zeigt, daß es auch anders geht' und damit impliziert, daß die anderen alle nur so sind, weil sie es selber wollen". Wie man wahrscheinlich schon aus meiner Formulierung ablesen kann, halte ich diesen Ansatz im Allgemeinen nicht für eine gute Lösung...

[Kaskantor]

Natürlich darf er... Mir gehtes bei meiner Aussage hauptsächlich darum, das ich finde das man sich hier zuviele Gedanken macht. Ansonsten dürfen wir bald auch keine Orks, Goblins und sonstige Individuen mehr schnätzeln.

[Radulf St. Germain]

Natürlich darf er... Mir gehtes bei meiner Aussage hauptsächlich darum, das ich finde das man sich hier zuviele Gedanken macht. Ansonsten dürfen wir bald auch keine Orks, Goblins und sonstige Individuen mehr schnätzeln.

Bin da übrigens bei Dir, dass der Spaß verloren geht, wenn alles potentiell böse und diskriminierend ist. Ich muss z.B. schlucken, wenn ich das Gefühl habe, dass ich als Mann immer als potentieller Sexist gesehen werde. (Ob ich dieses Gefühl zu recht habe, ist wieder eine andere Frage, aber das ist ein anderes Thema.)
Umgekehrt ist es halt auch schade, wenn man Leute vom Hobby abhält. Ich bin fest überzeugt, dass ein Schwarzer ein Spiel im dem Schwarze nur als Gegner oder Statisten vorkommen nicht unbedingt spielen möchte. Und das finde ich schade, weil es mein geheimer Plan ist, die Welt komplett zu nerdifizieren.   

[Edit: Unklare Formulierung richtig gestellt - hoffentlich]

[nobody@home]

Natürlich darf er... Mir gehtes bei meiner Aussage hauptsächlich darum, das ich finde das man sich hier zuviele Gedanken macht. Ansonsten dürfen wir bald auch keine Orks, Goblins und sonstige Individuen mehr schnätzeln.

Das hat ja auch im Allgemeinen mit der Rasse/Spezies/Bioform/was-auch-immer erst mal weniger zu tun und mehr damit, daß die Orks, Goblins usw., mit denen der Durchschnittsabenteurer meist zu tun hat, von vornherein feindliche Soldaten, Banditen oder ähnliches Gesocks sind. Die friedlichen Orkbauern und -handwerker bleiben ja eher zu Hause, wo das Risiko, daß plötzlich so ein tollwütiger Menschling mit Schwert, Schaum vor dem Mund und dem Kampfschrei "XP für die nächste Stufe!" auftaucht, etwas geringer ist...

[Rhylthar]

Abgesehen davon, dass wir hier gerade an der SC-Steilwand kraxeln, geht das ein wenig in Richtung des Threads, den Luxferre eröffnet hat, nämlich "Gut" und "Böse" in RPG-Welten.
Wir treffen doch hier wieder mal auf das "klassische" D&D-Gesinnungsproblem, weil "böse" hier absolut dargestellt wird.

Ansonsten bin ich bei Kaskantor; man muss sich nicht über alles Gedanken machen. Sonst dürfte ich auch nie wieder "Snatch" gucken.

[Radulf St. Germain]

Was ist eigentlich SC?