Thema: Curse of Strahd und die Perpetuierung antiziganistischer Klischees [Spoiler]

[Luxferre]

SC - Speaker Corner


Es sind DEINE Vistani. wenn díe bei Dir sympathische Gauner in Chaotisch Gut sind, ist doch alles paletti 

[Samael]

Die ehemalige Politik & Gesellschaftsecke hier ("Speakers Corner"). Die wurde aus gutem Grund geschlossen und entsprechende Diskussionen in anderen Bereichen des Boards sind unerwünscht bzw. per Hausordnung untersagt.

[Play-t-pus]

Tut mir echt leid, wenn ich aus Versehen gegen Forennormen verstoßen haben sollte, in dem Fall sollte der Thread natürlich geschlossen werden 
Ich glaube, mein Problem war einfach, dass ich beim ersten Überfliegen von dem Modul  begeistert war und dann beim genaueren Nachlesen immer mehr *für mich*  Problematische Aspekte entdeckt habe.
@Pyromancer: Na ja, ich würde das Modul schon gerne Leiten, weil es jede Menge cooler Ideen enthält und einfach auf einem Klassiker basiert, den ich noch nie gespielt oder geleitet habe. Im großen und ganzen finde ich das Modul auch immer noch toll, aber dieser eine Aspekt ist mir halt doch sehr unangenehm.

@tartex
Re-Skinnen würde ich nur sehr ungern, eben weil die Vistani hält ein klassischer Bestandteil des Settings und des Abenteuers sind. Es mir halt nur unangenehm, wenn ein sehr großer Teil der Darstellung Vorurteile aufgreift,  die eben auch zur Verfolgung der realen Bevölkerungsgruppen beigetragen haben. Es müssten ja noch nicht mal alle Vistani gut sein( was in einem Gothic Horror Setting, wo die Abgründe der menschlichen Seele immer auch eine wichtig Rolle spielen, wahrscheinlich auch unpassend wäre), aber ein bisschen mehr Bewusstsein für die Problematik hätte ich mir von den Machern  schon gewünscht.

Daniel

[Selganor [n/a]]

Strahd war ganz klar der "D&D Dracula", das haben die Autoren des Abenteuers ja mehrfach bestaetigt.
Das dann dort noch die ganzen Klischees aus Buch, Verfilmungen, ... mit drin sind war dann wohl klar.

Seither sind die "Vistani" aber auch ein klassischer Teil von Ravenloft/Barovia geworden.

Wenn man dann in der Neuauflage die Vistani auf einmal weggelassen (oder noch schlimmer: irgendwie veraendert) haette waere wohl noch ein groesserer Aufschrei durch die Fangemeinde gegangen.

BTW: Was genau soll denn das Thema dieses Threads sein?

Das ist mir auch auf Seite 2 des Threads noch nicht ganz klar geworden.

[Play-t-pus]

Mir ging es eigentlich nur darum, Perspektiven von anderen auf die
von mir angesprochenen Probleme zu bekommen, einfach um zu sehen, ob es überhaupt so ein Problem ist, wie es mir vorkam und um vielleicht ein paar Tips zu bekommen, wie ich damit umgehen kann,  ohne das Abenteuer gleich in seinem Wesensgehalt zu verändern.

Daniel

[Chruschtschow]

Ich fände es wesentlich alarmierender, wenn ich ein schlechtes Gefühl bezüglich der Diskriminierung von Minoritäten, die da wirklich lange, ausgiebig und auch noch heute unter diesen Vorurteilen leiden, nicht mehr äußern darf, weil sich Mitglieder der privilegierten  Mehrheitsgesellschaft gestört fühlen und mit ihrem "Oje, wie PC"-Gejammer loslegen.

[Hector]

Du könntest die dargestellten Klischees derart übertreiben, dass Du ihnen die Spitze nimmst. Wir spielen in unseren Gruppen gerne mit Klischees und Vorurteilen und blasen sie auf sarkastische Art dermaßen auf, dass man sich ihrer Lächerlichkeit in aller Deutlichkeit bewusst wird. Dann kann man ganz entspannt drüber lachen.

[Selganor [n/a]]

Du könntest die dargestellten Klischees derart übertreiben, dass Du ihnen die Spitze nimmst. Wir spielen in unseren Gruppen gerne mit Klischees und Vorurteilen und blasen sie auf sarkastische Art dermaßen auf, dass man sich ihrer Lächerlichkeit in aller Deutlichkeit bewusst wird. Dann kann man ganz entspannt drüber lachen.

Ein sehr guter Vorschlag.

[Der Oger (Im Exil)]

Wenn ich ein schlechtes Gefühl dabei habe, benutze ich es nicht oder ändere es nach meinen Vorstellungen ab. Es geht, meiner Erfahrung nach, nie gut, wenn ich etwas tun soll, bei dem ich als SL Bauchschmerzen habe.

Ich fände es wesentlich alarmierender, wenn ich ein schlechtes Gefühl bezüglich der Diskriminierung von Minoritäten, die da wirklich lange, ausgiebig und auch noch heute unter diesen Vorurteilen leiden, nicht mehr äußern darf, weil sich Mitglieder der privilegierten  Mehrheitsgesellschaft gestört fühlen und mit ihrem "Oje, wie PC"-Gejammer loslegen.

+1.

Du könntest die dargestellten Klischees derart übertreiben, dass Du ihnen die Spitze nimmst. Wir spielen in unseren Gruppen gerne mit Klischees und Vorurteilen und blasen sie auf sarkastische Art dermaßen auf, dass man sich ihrer Lächerlichkeit in aller Deutlichkeit bewusst wird. Dann kann man ganz entspannt drüber lachen.

Eine weitere Methode, die ich ganz gerne verwende, ist ein Klischee zu nehmen, und diese als Tarnschleier für gegensätzliche und widersprüchliche Eigenschaften zu nutzen, den die Spieler dann nach und nach runterreißen können, wenn sich die Gelegenheit ergibt.   

[Play-t-pus]

Also, die Methode mit dem Überzeichnen schließe ich für mich zumindest in dem Fall schon mal aus, weil es a) Mir immer noch äußerst unangenehm wäre und b) die Stimmung des Moduls weiter in eine Richtung verschieben würde, die ich für das Modul eigentlich nicht anstrebe (das Modul hat ja schon einige humorige Szenen, etwa mit den Spielzeugen des Spielzeugmachers oder den Namen in der Gruft, aber man sollte es nicht übertreiben),
Über die vom Oger vorgeschlagene Methode müsste ich noch nachdenken...
Trotzdem schon mal vielen Dank für eure Hilfe und Meinungen dazu.

Daniel

[El God]

Ich könnte so fortfahren - und natürlich gibt es für jedes der Verallgemeinerungen auch Gegenbeispiele.

Kennst du den Begriff "Whataboutism"?

P.S: Wer es noch nicht gemerkt hat - das Ganze PC-Geschwätz nervt mich in seiner vorauseilender Empfindsamkeit und gleichzeitiger Bemessung nach zweierlei Maß sowas von an!

Wenn dich die Beispiele, die du oben anbringst, stören, dann kritisiere sie. Wenn du kein Problem damit hast, dass jemand rassistische Klischees nutzt, dann sag von mir aus, dass es dir egal ist. Aber jemanden dafür anzugreifen, dass er versucht, solchen Klischeen durch Aufklärung zu begegnen, ist doch etwas voreilend rassistisch, oder? 

Zum konkreten Beispiel: Solche Figuren gibt es in sehr vielen Settings, offenbar erfüllen sie auch eine gewisse dramaturgische Funktion. Die geheimnisvollen fremden Nomaden, die zwar kaum Rechte haben, aber sich so manches "herausnehmen", was sich einegessene nicht trauen.... Sicher gibt es einige Plots, die ohne solche Rollen gar nicht funktionieren. Aber man kann sich beschränken und sagen: Das sind Rollen. Und eine diversere Gestaltung der dargestellten Kultur ist sicher nicht verkehrt.

[Eulenspiegel]

Gypsy ist sehr wohl ein Schimpfwort und daher auch die Namensänderung zu Vistani.

Ob es ein Schimpfwort ist, sei mal dahingestellt. Aber die Namensänderung hat andere Gründe:

Wie schon gesagt, handelt es sich bei dem Setting um Fantasy. Und in Fantasy will man generell auf reale Namen verzichten. (Ausnahmen sind mir bisher nur bei Ars Magica und bei diversen Steampunk-Subgenres aufgefallen. Hier werden ausnahmsweise tatsächlich die historisch korrekten Namen verwendet.)

Aber "Italiener" oder "Wikinger" sind auch keine Schimpfwörter. Trotzdem wurden sie in DSA halt in "Horasier" und "Thorwaler" umbenannt.

Die Nichtverwendung von historisch korrekten Namen scheint in Fantasy üblich zu sein. Das hat jedoch nichts mit Schimpfwörter zu tun.

[Samael]

Ob es ein Schimpfwort ist, sei mal dahingestellt. Aber die Namensänderung hat andere Gründe:
Wie schon gesagt, handelt es sich bei dem Setting um Fantasy. Und in Fantasy will man generell auf reale Namen verzichten. (Ausnahmen sind mir bisher nur bei Ars Magica und bei diversen Steampunk-Subgenres aufgefallen. Hier werden ausnahmsweise tatsächlich die historisch korrekten Namen verwendet.)

Äh, und woher nimmst du diese Weisheit? Behauptest du mal einfach und dozierst so vor dich hin.

Falls du Zweifel hast, dass "Gypsy" von zumindest einigen Roma als schwere Beleidigung aufgefasst wird, googel einfach mal "Gypsy a racial slur" und lies ein paar Blogbeiträge oder Meinungsäußerungen von Betroffenen.

Das mit "Italienern" oder "Wikingern" in eine Reihe zu stellen ist ziemlich dämlich.

[Skyrock]

Es gibt wahrscheinlich keinen guten Oberbegriff, der allen mit "Zigeuner" beschriebenen Gruppen Gerechtigkeit tut. "Landfahrer" ist auch nicht gerade positiv besetzt.

[Rhylthar]

"Fahrendes Volk"...ist jetzt aber aus der Hüfte geschossen.

Edit:
Auch nicht, außer man ist Schweizer, dann ist "Fahrende" in Ordnung. Dann bleibt noch "Reisende".

[Urias]

Auch nicht wirklich. Die ganze Referenz auf das Umherreisen als Charakteristikum der Roma ist ein absolut überzeichnetes Klischee. Die meisten Roma sind sesshaft.

[Samael]

Äh, waru

Es gibt wahrscheinlich keinen guten Oberbegriff, der allen mit "Zigeuner" beschriebenen Gruppen Gerechtigkeit tut. "Landfahrer" ist auch nicht gerade positiv besetzt.

Wie wärs mit Roma? Also jetzt realweltlich.

[ErikErikson]

Generell bekommen die Vistani in Ravenloft die tollen Sachen nachgeschmissen. Sie sind die einzigen ,die den Nebel navigieren können, sie können das Schicksal vorhersagen (was extrem wichtig ist in ravenloft), sie sind generell gutaussehend und haben auch entsprechendes Artwork, sie altern (anscheinend) teils nicht, sie haben mehr Ahnung was abgeht als die anderen, sie haben einige sehr starke NSC usw.

Noch dazu sind sie mit Stradh verbündet, der in den Romanen der "Held" ist.

Und jetzt schau dir an was die typischen Stradhschen Bauern bekommen. Relativ tumbe Dorftrottel, die absolut nix gegen ihren Vampirherrscher gebacken bekommen und in alten Lehhütten im Dreck hocken. 

Also ich wär da gerner ein Vistani. Was van Richten angeht, die Story ist viel komplexer, er versöhnt ich irgendwann mit den Vistani als er einsieht, das er genauso ein Arschloch war wie sie damals.

[Play-t-pus]

@Stahlstadtkind
Jepp. Und laut den in Wikipedia genannten Quellen ist das auch schon seit Jahrhunderten so.

Daniel

[Rhylthar]

Auch nicht wirklich. Die ganze Referenz auf das Umherreisen als Charakteristikum der Roma ist ein absolut überzeichnetes Klischee. Die meisten Roma sind sesshaft.

In der Schweiz ist das ein rechtlicher Terminus und bezeichnet u. a. Sinti.

Ich tue mich btw. gerade extrem schwer, vor dem Hintergrund eines Gothic Horror Szenarios mit Anleihen aus dem vorletzten (?) Jahrhundert ein echtes Problem für mich darin zu sehen. Insbesondere, wenn ich das von ErikErikson gesagte noch hinzuziehe, weil ich damit noch weniger eine Abwertung sehe.

Aber gilt nur für mich.

[Eulenspiegel]

Äh, und woher nimmst du diese Weisheit? Behauptest du mal einfach und dozierst so vor dich hin.

Nein, ich habe mir diverse Rollenspielsysteme für Fantasy durchgelesen: Egal ob DSA, D&D, Midgard, DungeonSlayer, etc. Nirgendwo finde ich die historisch korrekten Namensbezeichnungen. Ars Magica und einige aus dem Steampunk Subgenre habe ich ja als Ausnahmen genannt.

Falls du Zweifel hast, dass "Gypsy" von zumindest einigen Roma als schwere Beleidigung aufgefasst wird, googel einfach mal "Gypsy a racial slur" und lies ein paar Blogbeiträge oder Meinungsäußerungen von Betroffenen.

Ähm, hast du meinen Beitrag gelesen?

Ich habe doch extra gesagt, dass es NICHT um die Frage geht, ob Gypsy beleidigend ist oder nicht! Vielleicht ist es beleidigend, vielleicht ist es nicht beleidigend! Aber darum geht es nicht! Die Entscheidung, wie die Völker in Fantasy benannt werden, ist UNABHÄNGIG davon, ob es beleidigend ist oder nicht.

Und nein, Italiener und Wikinger in dieser Reihe zu stellen, ist nicht dämlich. Denn wenn die These korrekt wäre und man nur beleidigende Namen umbenennt, dann müssten Italiener und Wikinger ja noch so heißen und im Fantasy nicht umbenannt werden.
Oder wie würdest du die These "Namen wurden wegen beleidigendem Charakter umbenannt" überprüfen?

[Skyrock]

Wie wärs mit Roma? Also jetzt realweltlich.

Roma würde Sinti, Jenische und andere Gruppen unterschlagen, die unter dem Oberbegriff "Zigeuner" verstanden werden.

[Eulenspiegel]

Außerdem gibt es noch die Pavee, die nichts mit den Roma zu tun haben. Und zumindest im Englischen zählen die Pavee zu den "Gypsy".

Aber zur Erinnerung: Es geht hier ja nicht um die realweltlichen Sinti, Roma, Jenische, Pavee etc.
Es geht um die Fantasy-Kultur der Vistani.

Und wenn es schon große Unterschiede zwischen Roma und Pavee gibt, so sind die Unterschiede zwischen Roma und Vistani noch wesentlich größer.

[Hector]

Um ein Abgleiten in SC-artige Grundsatzdiskussionen zu vermeiden solltet Ihr vielleicht mal vom konkreten Thema Sinti/Roma/whatever wegkommen und mehr über die allgemeine Thematik von Klischees und Stereotypen in Rollenspielszenarien debattieren? Wäre vielleicht gesünder fürs Klima? n.o.m.

[Samael]

[edit] gelöscht. Großkomtur hat Recht.