Autor Thema: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111  (Gelesen 8483 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #50 am: 24.01.2017 | 17:26 »
Letztlich ist ja relativ egal wo man nachschaut ob nun online oder im Buch...der entscheidende Punkt ist, dass man überhaupt nachschauen muss - und das diese Herangehensweise Gegner auch gleichförmiger macht.

Offline Rhylthar

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #51 am: 24.01.2017 | 17:39 »
Letztlich ist ja relativ egal wo man nachschaut ob nun online oder im Buch...der entscheidende Punkt ist, dass man überhaupt nachschauen muss - und das diese Herangehensweise Gegner auch gleichförmiger macht.
Wat? Sehr verquere Logik.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Ginster

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #52 am: 24.01.2017 | 17:43 »
Ich kam mit Zauberbuch-Apps ganz gut klar, aber das ist trotzdem nicht der Punkt für mich.

Offline Wandler

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #53 am: 24.01.2017 | 17:51 »
Zauber sind Regeln. Wer nicht bereit ist die Regeln zu lernen die er anwenden möchte, muss sich ein anderes System suchen.

Offline Maarzan

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #54 am: 24.01.2017 | 18:01 »
Zauber sind Regeln. Wer nicht bereit ist die Regeln zu lernen die er anwenden möchte, muss sich ein anderes System suchen.

Und gerade als SL besteht ja immer die Möglichkeit die zugelassenen Zauber vorher fest zu legen und bekannt zu machen und so den Umfang selbst bestimmen zu können.
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Offline Arldwulf

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #55 am: 24.01.2017 | 18:07 »
Wat? Sehr verquere Logik.

Warum?

Ist doch genau was geschieht. Der Zauberwirker oben in dem Beispiel hat (um Designaufwand und Platz zu sparen) die gleichen Zauber die es auch im Spielerhandbuch gibt.

Er könnte aber auch stattdessen ganz andere Optionen haben - individuell für ihn. Und der nächste wieder andere. Und ein dritter gleich wieder neue, welche jeweils beim individuellem Gegner beschrieben werden, so dass ich als SL auch nicht nachblättern muss was sich dahinter verbirgt. Sondern direkt weiß: Ah, ein Feuermagier. Ah, Ogerschamane. Ah, alte Hexe im Wald. Mit zu ihnen passenden Fähigkeiten, die ich direkt und ohne zu suchen verwenden kann.

Der Nachteil ist Platzbedarf und Designaufwand. Der Vorteil aber auch individuellere Gegner.

Was genau sollte daran verquere Logik sein? Letztlich sind es schlichtweg zwei verschiedene Herangehensweisen.
« Letzte Änderung: 24.01.2017 | 18:14 von Arldwulf »

Offline Ginster

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #56 am: 24.01.2017 | 18:17 »
Und gerade als SL besteht ja immer die Möglichkeit die zugelassenen Zauber vorher fest zu legen und bekannt zu machen und so den Umfang selbst bestimmen zu können.

Und die Vielseitigkeit der Monster damit noch mehr runterschrauben? Es muss einem auch freistehen dürfen, ein Spiel zu kritisieren, das man für gut hält, das aber hätte besser sein können. "Sind halt Regeln" ist dabei der sinnloseste Einwand überhaupt. Es ist ein Unterschied, ob ein Monster Zauberspruch X kann oder etwas wirklich interessantes.

Mir ist es zum Beispiel auch ein Rätsel, wieso man derart fantasielosen Monstern wie den Hippogriff eine Seite im MM widmet. An anderen Stellen bekommt man einfallslose Dinos und Kühe. Die 4E hat einem allein im ersten MM vier verschiede Greife mit den unterschiedlichsten Fähigkeiten serviert (Flyby Attack, Wing Slam, Blood Frenzy oder wie sie alle hießen) und alle davon konnte man in 3 Sekunden erfassen und einsetzen.

Offline Rhylthar

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #57 am: 24.01.2017 | 18:22 »
Zitat
Ist doch genau was geschieht. Der Zauberwirker oben in dem Beispiel hat (um Designaufwand und Platz zu sparen) die gleichen Zauber die es auch im Spielerhandbuch gibt.
Richtig, weil seine Magie genau so wirkt wie bei Spielern. Gab es auch schon in 3.X mit Su, SA, etc.
Trotzdem wird da kein Einheitsbrei draus, es sei denn, man behauptet dies auch von der 4E, weil jeder XY-Zauberwirker immer dieselben Powers nutzt.

Davon ab:
Ich empfehle eben den Blick ins Tome of Beasts, in dem Gegner sowohl Unique Abilities und Zauber haben.
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Offline Maarzan

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #58 am: 24.01.2017 | 18:34 »
Und die Vielseitigkeit der Monster damit noch mehr runterschrauben? Es muss einem auch freistehen dürfen, ein Spiel zu kritisieren, das man für gut hält, das aber hätte besser sein können. "Sind halt Regeln" ist dabei der sinnloseste Einwand überhaupt. Es ist ein Unterschied, ob ein Monster Zauberspruch X kann oder etwas wirklich interessantes.

Ich will Variation, aber mir die Variationen dann weder merken noch nachschlagen passt halt nicht zueinander.
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Offline Arldwulf

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #59 am: 24.01.2017 | 18:46 »
Richtig, weil seine Magie genau so wirkt wie bei Spielern.

Ehrlich gesagt tut sie dies nicht. 5E NSC und Spielercharaktere sind nicht nach den gleichen Regeln gebaut, was auch noch ein paar andere Folgen hat. Und natürlich gibt es Gegenbeispiele - Gegner die nach anderer Herangehensweise gebaut wurden. Aber es ist ja dort die Herangehensweise die kritisiert wird. "Manchmal wird die nicht genutzt" ist irgendwie kein Argument gegen diese Kritik, dass man dies anders machen kann und sollte ist ja gerade Kern der Kritik.

Was den 4E Kommentar angeht: In der 4E benutzen die Zauberwirker ja gerade nicht die gleichen Dinge. Dort hat jede zauberwirkende Klasse ihre eigenen Zauber (da es bis auf die Rituale keine gemeinsamen Zauberlisten gibt) und natürlich haben dort auch die zauberwirkenden Gegner andere Zauber. Von solch hübschen Spielelementen wie der Veränderung von Zaubern durch die Zugabe bestimmter Zauberkomponenten oder Fähigkeiten und dergleichen mal ganz abgesehen.

Aber es gibt eigentlich wenig Grund die 4E dort allzu sehr hinein zu holen, man kann diese Herangehensweisen auch für sich kritisieren - und für die 5E hätten sich auch Möglichkeiten geboten das ganze umzusetzen ohne dafür genau den gleichen Weg zu nutzen wie die 4E.

Die Kritik ist nicht, dass die 5E keine 4E ist. Sondern, dass ein paar Regelelemente und Designansätze Probleme bereiten. Unter anderem eben auch die Wiederverwendung von Spielerzaubern für Gegner.
Ich will Variation, aber mir die Variationen dann weder merken noch nachschlagen passt halt nicht zueinander.

Warum nicht? Man kann das ganze schließlich durchaus einfach dazuschreiben.
« Letzte Änderung: 24.01.2017 | 18:48 von Arldwulf »

Offline Sashael

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #60 am: 24.01.2017 | 18:50 »
Zauber sind Regeln. Wer nicht bereit ist die Regeln zu lernen die er anwenden möchte, muss sich ein anderes System suchen.
Das mag für einen Spieler ja gelten, aber als SL ist es halt doch eine ganz andere Hausnummer, sich theoretisch JEDEN Spruch merken zu müssen. Da stehen Aufwand und Nutzen gaaaanz weit auseinander.
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Offline Maarzan

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #61 am: 24.01.2017 | 18:54 »
Warum nicht? Man kann das ganze schließlich durchaus einfach dazuschreiben.

Was meinst du jetzt damit?
Im Startbeispiel standen die Zauber doch dabei geschrieben?
Wenn du die dann selbst dazu schreiben willst, musst du die Regeln erst recht kennen.
Wenn du das abseits der Regeln spontan entscheiden willst, solltest du dir ein anderes Spiel suchen, welches das so unterstützt und nicht angesichts der üblichen Stilausrichtung des Systems voraussichtlich zu Protesten führen wird.

Oder wenn das auf eine bestimmte Gruppe bezogen ist - frag diese selbst ob sie das Ok finden bzw. benenn das als deine Bedingung zu leiten. Dannkönnen wir hier aber nicht wirklich was zu sagen.
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Offline Ginster

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #62 am: 24.01.2017 | 19:01 »
Ich will Variation, aber mir die Variationen dann weder merken noch nachschlagen passt halt nicht zueinander.

Doch, weil es möglich ist, diese Variation ohne beides zu haben. Das ist ja der Punkt. Die vorherige Edition hat es geschafft (auch wenn sicher in vielem anderen kritikwürdig).

Offline Arldwulf

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #63 am: 24.01.2017 | 19:04 »
Was meinst du jetzt damit?
Im Startbeispiel standen die Zauber doch dabei geschrieben?
Wenn du die dann selbst dazu schreiben willst, musst du die Regeln erst recht kennen.

Natürlich soll das nicht der Spielleiter selbst machen.  Sondern die Designer.

Offline Maarzan

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #64 am: 24.01.2017 | 19:17 »
Du willst die Erklärung der Zauber statt nur dem Verweis dort stehen? Ok, das kostet Platz, aber das wäre letztlich ja nur eine Frage des Preises und damit ein legitimer Wunsch.
Hörte sich aber zumindest im Startpots nach mehr und grundlegenderen Änderungen an.
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Offline Arldwulf

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #65 am: 24.01.2017 | 19:49 »
Es ist auch etwas mehr, denn wenn man diese Dinge dazuschreibt lassen sich eben auch statt der bekannten Optionen dort neue hineinschreiben. Die besser zu dem konkretem Gegner passen und diesem zusätzliche Individualisierung und zusätzliches Profil geben.

Wurde im Ausgangsposting ja ebenfalls angesprochen.

Offline Wandler

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #66 am: 24.01.2017 | 20:44 »
Zitat
"Sind halt Regeln" ist dabei der sinnloseste Einwand überhaupt
... und ich empfinde die Kritik, dass der Zaubertext nicht bei jedem Monster dabei steht als den "sinnlosesten Einwand überhaupt".

Zaubertext bei jedem Monster neu zu drucken ist für mich redundant und unnütz. Ich möchte nicht alles doppelt und dreifach gedruckt haben. Ich hasse es sogar, weil die Sachen werden länger, weniger kompakt, unübersichtlich, etc. Wenn ein Monster eine Zauberliste hat, bin ich damit weitaus glücklicher und dazu zählen auch alle anderen Fertigkeiten, Spezialeigenschaften oder "Super interessante Fertigkeiten." Denn die Kritik galt in erster Linie mal der Tatsache, dass die Zauber nicht erneut in vollem Text abgedruckt waren. Alleine schon weil ich in der Lage bin mir die wichtigsten Sachen a) zu merken oder b) in einer persönlichen Form zu notieren wenn a) mal nicht zutrifft, damit irgendwann a) zutrifft.

Auch "neue" Sachen lassen sich ohne Doppeldruck hinzufügen. So kann das Ende vom MM eine Liste von neuen Zaubern haben und die Monster haben dann Einträge aus dieser. Shadowrun macht genau das seit über 20 Jahren.
« Letzte Änderung: 24.01.2017 | 20:46 von Wandler »

Offline Sashael

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #67 am: 24.01.2017 | 22:30 »
Shadowrun macht genau das seit über 20 Jahren.
Man kann eine Sache auch 20 Jahre lang schlecht machen.  >;D

Aber ernsthaft, die Monstereinträge in der 4E waren übersichtlicher und für den SL um einiges leichter zu handhaben. Jetzt kommt wieder der Verweis auf einen Zauber. Den man im schlimmsten Fall suchen muss, weil man dessen Wirkung/Anwendungsregel/u.ä. nicht im Kopf hat. Und das, obwohl man doch nur ein Monster gesucht hat. Wieso muss man denn jetzt einen Zauber suchen? Das nervt, hält auf und bremst bei mir die Kreativität. Einfach weil ich dann auf Zauberwirker lieber verzichte, um mir in meinen Augen unnötiges Blättern zu ersparen.
Der Hinweis "Das sind die Regeln und die muss man lernen, wenn man das Spiel so spielen möchte" kann mir den Buckel runterrutschen. Ich habs ja schon anders und (für mich) deutlich besser gelöst gesehen, also ist das Argument in meinen Augen Null und Nichtig. Ganz davon ab, dass ein "du musst" in meiner kostbaren Freizeit sowieso schon mindestens eine hochgezogene Augenbraue erntet.
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Offline Arldwulf

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #68 am: 24.01.2017 | 22:33 »
Auch "neue" Sachen lassen sich ohne Doppeldruck hinzufügen. So kann das Ende vom MM eine Liste von neuen Zaubern haben und die Monster haben dann Einträge aus dieser. Shadowrun macht genau das seit über 20 Jahren.

Gut möglich - bloß was genau hat man davon? Effektiv bringt man damit nur die Spielleiter zum Blättern. Der Zauber / die Fähigkeit steht ja immer noch da. Nur eben an einer weniger nützlichen Stelle. Auch die Redundanzersparnis ist letztlich sehr gering, zumindest wenn man den Anspruch hat jedes Monster sollte etwas besonderes haben. Wenn man wirklich Platz sparen will gibt es dafür andere Stellen, beispielsweise gibt es im Monsterhandbuch etliche Stellen an denen die Multiattack beschrieben wird. Dafür könnte man einfach ein Symbol verwenden um Angriffe als Multiattackfähig zu beschreiben und dürfte aufs ganze Monsterhandbuch allein damit gut eine Seite sparen. Am Platz scheitert es nicht, die 5E ist was das angeht eher ein Platzfresser bei den Beschreibungen und vieles ließe sich sehr einfach kürzen und dennoch klarer und weniger missverständlich darstellen.

Offline Kaskantor

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #69 am: 24.01.2017 | 22:41 »
A bissel Blättern gehört zu einem Rsp hinzu. Und wenn ihr bei solchen Kleinigkeiten schon so ausrastet
dann spielt halt die Spiele, die in euren Augen soviel besser machen.
Ich könnte mir vorstellen das es auch einige Leute gibt, denen die Zauber so wie sie sind gut gefallen.
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Offline Arldwulf

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #70 am: 24.01.2017 | 23:06 »
Ich glaube zum Ausrasten besteht kein Grund. Und letztlich ist die Vorgehensweise der Designer doch verständlich. Die 5E wurde wenn man sich die Veröffentlichungen so anschaut offenbar nie mit großem Designerteam geplant oder entwickelt. Gleichzeitig waren die Ansprüche nach dem 4E Flop riesig und die Leute wollten "etwas anders" - ohne wirklich groß sich damit zu beschäftigen wie es denn vorher eigentlich war. Das war schlichtweg eine sehr schwere Aufgabe und wenn man sich den Playtest angeschaut hat in dem Anfangs noch nicht wirklich klar schien wohin die Reise geht gab es vorab auch offenbar nicht viele Konzepte.

Sich dann für jedes Monster besondere Fähigkeiten auszudenken oder gar die Monsterrollen der 4E zu übernehmen und damit die Encounter interessanter zu machen kostet schlichtweg Entwicklungszeit. Der Platzbedarf wäre wahrscheinlich gar nicht so sehr das Problem, aber wie oben schon gesagt ist es ja nicht damit getan Sachen einfach nur bei den Gegnern dazuzuschreiben - man muss sich passende Fähigkeiten ausdenken, diese auch gegeneinander abwägen und überlegen welche Nebeneffekte dies haben kann. Wenn man es macht kommt im Ergebnis ein besseres Spiel heraus.

Aber es ist halt auch kein Wunschkonzert. Die 5E ist - gerade wenn man sich die Begleitumstände anschaut - ein gutes Spiel, macht auch Spaß und das ganze lässt sich trotz aller Kritik die man äußern kann gut spielen. Man muss solche Kritik immer eher als ein "ok, da wurde eine Chance verpasst etwas besser zu machen" sehen. Das es Leute ärgert wenn ein in einer Vorgängerversion längst gelöstes Problem wieder auftaucht (und dieses ist da ja nur eines von vielen) sollte doch klar sein. Aber das ist kein Grund die Edition zu verdammen, und so sollte man die Kritik auch nicht sehen.
« Letzte Änderung: 24.01.2017 | 23:10 von Arldwulf »

Offline Rhylthar

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #71 am: 25.01.2017 | 05:28 »
Zitat
Gleichzeitig waren die Ansprüche nach dem 4E Flop riesig und die Leute wollten "etwas anders" - ohne wirklich groß sich damit zu beschäftigen wie es denn vorher eigentlich war.
Mit so einer Aussage wäre ich vorsichtig, da es alle Kritiker zu reinen Meckerern ohne Plan degradiert und ihnen das Scheitern der 4E in die Schuhe schiebt.

Abgesehen davon sollte man sich nochmal ins Bewusstsein rufen, welchen Designansatz die 5E verfolgte. Wenn man nämlich genau ist, gibt es gar keine "die 5E", sondern X verschiedene Möglichkeiten, 5E zu spielen: Basic Rules, nur PHB ohne Feats und MC, PHB mit Feats, aber ohne MC, etc. Damit wollte man ja auch verschiedene Spielertypen wieder zurück zu D&D holen.

Leider (und dafür hätte man imho Platz im MM aufwenden sollen) hat man bei einigen/vielen Gegnern im MM "vergessen", Optionen anzubieten für Gruppen, die mit "allem und scharf" spielen. Der von Ginster besagte Hippogriff ist genau so ein Fall, denn er entspricht ziemlich dem AD&D-Hippogriff und ist für eine Basic Rules/PHB without Options-Gruppe vollkommen okay, für andere eher meeeh (abgesehen davon, dass er Fly-by-Attack standardmäßig hat).

Und ich bleibe dabei:
Ich nehme lieber den Archmage mit Sample Spell-List, die ich anpassen kann, wie ich es für richtig halte, als einen Archmage, der festgelegte Powers hat.


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ErikErikson

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #72 am: 25.01.2017 | 05:53 »
Ich würde auch sagen 4e mit den einzigartigen monsterpowern hat das gut gelöst.

Offline Arldwulf

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #73 am: 25.01.2017 | 07:01 »
Mit so einer Aussage wäre ich vorsichtig, da es alle Kritiker zu reinen Meckerern ohne Plan degradiert und ihnen das Scheitern der 4E in die Schuhe schiebt.

Das ist dort aber nicht die Aussage, für das Scheitern der 4e gibt es mehrere Gründe. Fängt beim Marketing an und die Flame Wars welche es beerdigten kamen auch nicht nur von einer Seite der ganz doll bösen Kritiker.

Aber ungeachtet dessen war die Kritik selten inhaltlich auf konkrete Regeln bezogen sondern allgemeiner gehalten. Was für die Designer eben schwieriger ist als wenn es konkrete Kritikpunkte für einzelne Regelelemente gibt.

Mehr als "die hatten einen schweren Job und wenig Leute - dafür ist es doch eigentlich ganz ordentlich geworden" sollte das also gar nicht heißen.

Luxferre

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Re: [Rant] Ich will zaubern, nicht blättern !!111
« Antwort #74 am: 25.01.2017 | 07:05 »
Das ist dort aber nicht die Aussage, für das Scheitern der 4e gibt es mehrere Gründe. Fängt beim Marketing an und die Flame Wars welche es beerdigten kamen auch nicht nur von einer Seite der ganz doll bösen Kritiker.

Aber ungeachtet dessen war die Kritik selten inhaltlich auf konkrete Regeln bezogen sondern allgemeiner gehalten. Was für die Designer eben schwieriger ist als wenn es konkrete Kritikpunkte für einzelne Regelelemente gibt.

Mehr als "die hatten einen schweren Job und wenig Leute - dafür ist es doch eigentlich ganz ordentlich geworden" sollte das also gar nicht heißen.

Nur um unser Spielchen aufrecht zu halten, widerspreche ich hiermit.
Ich finde es nach wie vor sehr traurig, dass die Kritiken am System derart dargestellt werden.