Autor Thema: Übergriffe und unser Hobby  (Gelesen 43867 mal)

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Ucalegon

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #125 am: 5.04.2016 | 01:04 »
Was soll ich tun um dazu beizutragen das in meinem Umfeld niemand vergewaltigt und belästigt wird?

Mit (hoffentlich) eingreifen hast du einen wichtigen Punkt ja schon selbst genannt. Ansonsten auf Andere achten und ihnen zuhören, wenn sie z.B. sagen, dass ihnen x unangenehm war/ist. Ansonsten ist auch der code of conduct den Haukrinn weiter oben geposted hat schonmal ein guter Start, würde ich sagen. 
« Letzte Änderung: 5.04.2016 | 01:08 von Ucalegon »

Offline Matterich

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #126 am: 5.04.2016 | 01:21 »
Ich finde es grandios, dass und wie hier rollenspielspezifische Übergriffe und sexuelle Belästigungen thematisiert werden! :)

Und dann würde ich einfach bei allen gerne anregen, das Thema Vergewaltigung auch ingame einfach zu 99,9999999999999% aus dem RPG zu verbannen. Das dies auf Cons, oder mit der privaten Runde in öffentlichen Räumen nix zu suchen hat, scheint hier ja glücklicherweise Konsens zu sein.
Aber auch der_die Mitspieler_in, welche_n man schon seit 8 Jahren kennt, ist vielleicht Vergewaltigungsopfer und hat dies keinem aus der Runde bisher anvertraut. Und wie schrecklich unangenehm muss für ein (nicht "geoutetes") Vergewaltigungsopfer selbst die Frage sein, ob denn dieses Thema Spielinhalt sein darf.
Wenn man unbedingt solche Spielinhalte haben möchte, wäre es mMn das Beste eine öffentliche Spielrundenanfrage zu starten, auf die sich dann die Leute aktiv melden müssen, die mit so etwas keine Probleme haben.

Es wurde oben auch ein paar mal erwähnt, dass zwischen Männern und Frauen ja keine Unterschiede zu machen wären. Grundsätzlich die richtige Einstellung, aber wir sind nunmal stark durch unsere Erlebnisse geprägt und in einer sexistischen Gesellschaft sind nunmal die Erlebnisse von Frauen und Männern statistisch gesehen sehr unterschiedlich. Mir fällt jetzt bei mir konkret nur ein Beispiel ein:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich klinke mich jetzt aber aus, da dieses Thema sehr, sehr viel Diskussionsraum benötigt, mir persönlich am Herzen liegt und ich einfach RL-bedingt leider nicht die Zeit habe, mich da reinzuhängen.

Offline Ludovico

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #127 am: 5.04.2016 | 07:13 »
Das Thema Vergewaltigung aus dem Spiel komplett streichen?

Nein, auf keinen Fall!

Offline Deltacow

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #128 am: 5.04.2016 | 07:27 »
Tut mir leid dass ich an dieser Stelle die Diskussion durch eine für mich persönlich wichtige Verständnisfrage unterbrechen muss um mich einbringen zu können:

a) Verstehe ich richtig, dass die Erlebnisse ein und der selben Person passiert sind?
b) Verstehe ich richtig, dass die Erlebnisse im eigenen Arbeitsumfeld immer die gleiche Arbeitsstelle betreffen?

Danke

Offline ElfenLied

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #129 am: 5.04.2016 | 07:50 »
Für mich klingt die ganze Ursprungsgeschichte wie ein Hoax. Alles unkonkrete Behauptungen. Nix ist untermauert. Als Beispiel sei genannt, dass die betroffene Frau angibt sie hätte einen Zivilprozess gewonnen, nennt aber weder Gericht noch Aktenzeichen, noch sonst irgendwas.

Die Erfahrungsberichte hier im Thread deuten meiner Meinung nach auch nicht auf ein Problem in der Rollenspielszene hin. KO Tropfen und Vergewaltigungen spielen sich (abgesehen vom familiären Milieu) eher in und um Diskotheken und auf großen Volksfesten ab.

Da kommt mir zuerst die Frage: Wie echt ist das?
Ist das wirklich so passiert oder eher ein politisches Konstrukt?

Mir kommt es doch in der Massierung arg unglaubwürdig vor, die Stoßrichtung selbst bereits wieder idiologisch aufgeladen mit klassischen Feindbildern und die verlinkte Antwort per Bild hört sich auch an, als ob da was nicht ganz koscher ist.

Schön, dass es jemand anspricht!  :d

Tumblr ist als Quelle erstmal sehr unseriös und dafür bekannt, nicht neutral zu sein. Im Beispiel speziell auf Wyrd bezogen bin ich eher geneigt, Nathan Caroland zu glauben als der Autorin.
Zum Glück konnte weder ich noch jemand in meinem näheren Bekanntenkreis dasselbe widerwärtige Verhalten beobachten, dass der Autorin widerfahren ist, und ich hoffe das es so bleibt. Rollenspiel und Tabletops sind für mich ein inklusives Hobby, in dem ich mit mir sympathischen Menschen Spaß haben möchte. Sollte ich sowas jemals in meinem Umfeld erleben, dann werde ich definitiv eingreifen! Das letzte, was unser (Nischen-)Hobby braucht, ist ein schlechter (Erst-)Eindruck bei Neulingen.

Im übrigen finde ich es nicht konstruktiv, dass der "weiße männliche Spieler" in dem ursprünglichen Artikel mit Terrorismus in Verbindung gebracht wird. Die Autorin argumentiert dafür, dass niemand aufgrund oberflächlicher Merkmale wie Rasse, Geschlecht oder Religion etc ausgeschlossen wird, scherrt jedoch zeitlich die "weißen Männer" über einen Kamm? Das nenne ich mal unglücklich gewählt, da dadurch der Eindruck entstehen könnte, dass Feindbilder aufgebaut werden und ausschließlich die Feindbildgruppe für solches Verhalten verantwortlich ist. Gerade das sollten wir doch lieber vermeiden! Was die "wegsehen" Mentalität betrifft, bin ich geneigt ihr zuzustimmen; viele Leute halten lieber den Mund anstatt Unrecht zu korrigieren. Zivilcourage ist leider etwas seltenes heutzutage.

Im übrigen beurteile ich meine (potenziellen) Mitspieler nach Persönlichkeit, Verhalten und anderen individuellen Merkmalen. Coole Leute und Arschlöcher gibt es leider überall.
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Offline Drantos

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #130 am: 5.04.2016 | 08:08 »
Jetzt sei bitte kein Pfosten. Hier, war doch schon verlinkt: http://www.winnipegfreepress.com/local/taking-a-stand-against-abuse-284204591.html

Du hast recht, sorry - hatte ich überlesen.


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Offline Chruschtschow

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #131 am: 5.04.2016 | 08:09 »
@Elfenlied:
Täter-Opfer-Umkehr? Für den einen Fall aus dem Gaming Store in Manitoba hat weiter oben schon jemand Prozessakten verlinkt.

@Ludovico:
Kannst du kurz erläutern, in wie fern Vergewaltigung als Stilmittel so viel Mehrwert ins Spiel bringt, dass dafür eine potentielle Re-Traumatisierung einer Mitspielerin oder eines Mitspielers in Kauf genommen werden kann?

[EDIT]
Zu langsam. Da hat der Drantos doch direkt auch den Link noch mal.
« Letzte Änderung: 5.04.2016 | 08:10 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline ElfenLied

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #132 am: 5.04.2016 | 08:14 »
@Elfenlied:
Täter-Opfer-Umkehr? Für den einen Fall aus dem Gaming Store in Manitoba hat weiter oben schon jemand Prozessakten verlinkt.

Ich beziehe mich ausschliesslich auf Wyrd.
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Offline KhornedBeef

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #133 am: 5.04.2016 | 08:32 »
Ehrlich gesagt, man sieht an der Diskussion, dass man das ganze auch unabhängig von diesem Artikel thematisieren kann. Ich finde den Gebrauch der Bezeichnung "terrorism" in dem Zusammenhang auch völlig daneben und halte das für übelste Trittbrettfahrerei, sei es im Dienste einer noch so guten Sache. Und natürlich könnte das alles erfunden sein. Dass das Problem generell in mehr oder minder schwerem Ausmaß gibt, lässt sich aber nur noch schwerlich bestreiten. Selbst bei uns.

[...]
@Ludovico:
Kannst du kurz erläutern, in wie fern Vergewaltigung als Stilmittel so viel Mehrwert ins Spiel bringt, dass dafür eine potentielle Re-Traumatisierung einer Mitspielerin oder eines Mitspielers in Kauf genommen werden kann?

[...]
Edit: Vielleicht meint Ludovico eher, dass sich kein "Ethikrat" anmaßen sollte, so ein Verbot für alle Spielrunden zu empfehlen. Und das eher in der Gruppe im Vorfeld explizit angesprochen werden sollte, ob Thema xyz i.O. wäre. Dem müsste ich aus prinzipiellen Gründen zustimmen. Auch auf die Gefahr hin, dass auf einer Con schon jemand bei der behutsamen Nachfrage getriggert wird. Andernfalls müsste man mit der gleichen Logik ja auch die Poster für Opferhilfe-Hotlines aus den Straßenbahnen abreißen.
Edit2: 1. "Edit" vergessen
« Letzte Änderung: 5.04.2016 | 08:40 von KhornedBeef »
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Offline Ludovico

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #134 am: 5.04.2016 | 08:38 »
@Ludovico:
Kannst du kurz erläutern, in wie fern Vergewaltigung als Stilmittel so viel Mehrwert ins Spiel bringt, dass dafür eine potentielle Re-Traumatisierung einer Mitspielerin oder eines Mitspielers in Kauf genommen werden kann?

Die Frage, so wie sie gestellt ist, werde ich nicht beantworten.

Ich hab mich auf die Forderung bezogen, Vergewaltigung als Stilmittel komplett zu verbannen ("99,99999%" ist im Endeffekt doch 100%). Die wurde unabhängig von traumatisierten Mitspielern gestellt.

@Khorned Beef

Danke!

Ich gehe mal etwas mehr ins Detail:
Vergewaltigung oder überhaupt sexuelle Gewalt ist ein Stilmittel im Spiel, dass nur sehr selten und zielgenau und niemals sinnlos angewendet werden sollte. Nichtsdestotrotz ist es ein Stilmittel, dass in manchen Settings sehr hilfreich ist (vor allem die harten brutalen Settings).

Und bevor ich solche Settings bespiele, erzähle ich den Spielern von dem, was ich vorhabe und ob und inwiefern es gemein wird, ohne alle Details zu nennen. Wenn die Spieler zustimmen, dann spielen sie mit und dürfen immer noch jedesmal während oder danach ein Veto einlegen, wenn eine Grenze überschritten wird. Dann wird in Zukunft darauf geachtet. Fühlt sich der Spieler mit dem Setting als solches aber unwohl, dann lege ich ihm oder ihr nahe, die Runde zu verlassen.

Mehr kann und will ich nicht tun.

Con-Runden sind natürlich etwas anders. Da gibt es nur Gewalt. Aber wenn ich es da mit einem traumatisierten Afghanistan-Veteranen zu tun habe... Was dann?
« Letzte Änderung: 5.04.2016 | 09:24 von Ludovico »

Offline LushWoods

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #135 am: 5.04.2016 | 08:39 »
@Ludovico:
Kannst du kurz erläutern, in wie fern Vergewaltigung als Stilmittel so viel Mehrwert ins Spiel bringt, dass dafür eine potentielle Re-Traumatisierung einer Mitspielerin oder eines Mitspielers in Kauf genommen werden kann?

Das hat er so nirgends geschrieben, das schiebst du ihm in den Mund.
Nicht nett.  :q

Edit: Sorry, zeitgleich gepostet.

Offline K3rb3r0s

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #136 am: 5.04.2016 | 08:59 »
Ich verstehe die Glaubwürdigkeitsdiskussion nicht. Ist doch völlig unwichtig ob das alles einer Frau passiert ist, Fakt ist dass es Übergriffe gibt und dass jeder Übergriff einer zuviel ist.
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Offline ElfenLied

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #137 am: 5.04.2016 | 09:15 »
Ich verstehe die Glaubwürdigkeitsdiskussion nicht. Ist doch völlig unwichtig ob das alles einer Frau passiert ist, Fakt ist dass es Übergriffe gibt und dass jeder Übergriff einer zuviel ist.

Wenn einem Unternehmen (z.B. Wyrd) Sexismus vorgeworfen wird, dann ist das durchaus wichtig, ob das der Wahrheit entspricht oder nicht.
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Offline K3rb3r0s

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #138 am: 5.04.2016 | 09:17 »
Für eine generelle Diskussion wie die hier geführt wird nicht.
„Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.“

Albert Einstein


Achamanian

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #139 am: 5.04.2016 | 09:20 »
Edit: Vielleicht meint Ludovico eher, dass sich kein "Ethikrat" anmaßen sollte, so ein Verbot für alle Spielrunden zu empfehlen. Und das eher in der Gruppe im Vorfeld explizit angesprochen werden sollte, ob Thema xyz i.O. wäre. Dem müsste ich aus prinzipiellen Gründen zustimmen. Auch auf die Gefahr hin, dass auf einer Con schon jemand bei der behutsamen Nachfrage getriggert wird. Andernfalls müsste man mit der gleichen Logik ja auch die Poster für Opferhilfe-Hotlines aus den Straßenbahnen abreißen.

Ich verstehe Ludovico auch so und würde da noch mal klar zwischen "öffentlichen" und privaten Runden trennen.
Tatsächlich finde ich es angemessen, in Con-Runden u.Ä. oder auch in Runden mit neuen Spielern, die man noch nicht so gut kennt, ganz auf das Thema sexuelle Gewalt zu verzichten. Einzige Ausnahme wäre, dass man vorher (z.B. in einer Runden-Ankündigung) vor eventuellen Triggern warnt - und nicht erst mitten im Spiel am Tisch.
Natürlich gibt es noch einen Haufen andere Trigger-Themen (Rassismus, Homophobie ...), und man kann nicht alles per Vorwarnung abklappern/vorsichtshalber meiden. Da ist dann wieder ein bisschen Sensibilität gefragt. Wenn man merkt, dass sich Unbehagen regt, halt nicht knallhart durchziehen, sondern fragen, ob das okay ist, oder das Spiel schnell wieder in eine andere Richtung lenken.

Bei Runden im eigenen guten Bekanntenkreis würde ich es mir nicht anmaßen, irgendwelche Empfehlungen abzugeben außer eben achtsam gegenüber den anderen zu sein und sich ein bisschen damit auseinanderzusetzen, welche Themen problematisch sein könnten. Und das heißt dann nicht, diese Themen zu meiden, sondern gegebenenfalls darüber zu reden, ob man sie lieber meidet. Oder ob man sie vielleicht im Spiel erst recht thematisieren möchte, wenn alle dabei mit an Bord sind.

Das Wichtigste ist in meinen Augen auch hier (wie fast immer im Rollenspiel), im Blick zu behalten, dass nichts, was im Spiel auftaucht, einfach um seiner selbst Willen so ist, sondern alles irgendwie dem Zweck des gemeinsamen Spiels dient. Im positiven Sinne ist das wahr, wenn alle Spieler darauf achten, eine angenehme Atmosphäre für alle zu erschaffen. Im negativen Sinne ist es z.B. wahr, wenn eine Spielleitung merkt, dass sie bei einem Spieler negative Trigger einsetzen kann, um Unbehagen zu erzeugen und sich dabei dann besonders mächtig/krass/konsequent/cool vorzukommen. Solche Spielleitungen reden sich ja gerne mal damit raus, dass sie nur das Setting konsequent ausspielen - da würde ich dann ganz klar gegenhalten, dass sie das gemeinsame Spiel lediglich ausnutzen, um in sadistischer Weise ihre Machtgelüste zu befriedigen. Und das ist ein Übergriff, und zwar auch und vor allem außerhalb des Spiels.

NARF!

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #140 am: 5.04.2016 | 09:21 »
Ich finde den Gebrauch der Bezeichnung "terrorism" in dem Zusammenhang auch völlig daneben und halte das für übelste Trittbrettfahrerei, sei es im Dienste einer noch so guten Sache.

Ich würde in dem Punkt, da er ja schon mehrfach zur Sprache kam, noch anmerken, dass das durchaus ein Ausdruck von Hilflosigkeit sein kann. Wenn Jemand mit kontinuierlicher Ablehnung und unterlassener Hilfe / Unterstützung konfrontiert wird, wie in dem Blogpost deutlich geschildert, erfolgt oft eine Radikalisierung der Sprache. Das muss dann keine bewusste Provokation sein, sondern kann auch einfach nur dem Versuch entspringen, irgendwie deutlich zu machen, wie sehr derjenige darunter leidet, bzw. Gehör zu finden.

In diesem Fall schien aus dem Blogpost ein "wisst ihr eigentlich was ihr da macht? Das ist per Gesetzesschrift schon Terrorismus." hervorzugehen. Vielleicht auch als Abschreckung, vor allem auf die Drohungen bezogen.

Wie auch immer man das dann bewertet, den Gesichtspunkt sollte man meiner Meinung nach immer in Betracht ziehen. Es kommt häufig vor, dass gerade Opfern von Gewalt (jedweder Art) aufgrund ihrer Reaktion darauf Übertreibung oder Hysterie unterstellt wird.

Ich verstehe die Glaubwürdigkeitsdiskussion nicht. Ist doch völlig unwichtig ob das alles einer Frau passiert ist, Fakt ist dass es Übergriffe gibt und dass jeder Übergriff einer zuviel ist.

Sehe ich auch so. Diese Diskussion bereitet mir auch Probleme, zumal eben schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass auch abseits des im OP verlinkten Beitrags andere ebenfalls von Übergriffen berichtet haben.
« Letzte Änderung: 5.04.2016 | 09:24 von NARF! »

Chiungalla

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #141 am: 5.04.2016 | 09:31 »
Ich bin etwas erschrocken von dem unrealistisch naiven Menschenbild das hier zum Teil zur Rechtfertigung der eigenen Handlungsweise herangezogen wird.

Hier mal ein Realitätscheck für diejenigen die es offensichtlich nötig haben:

- Menschen wissen nicht (immer) vorher was sie traumatisieren wird.
- Menschen bekommen nicht einmal (immer) während es passiert mit, dass sie gerade ein traumatisches Erlebnis durchmachen.
- Menschen werden nicht immer, wenn sie etwas als traumatisch empfinden, sofort in der Lage sein Einspruch zu erheben.

Ich denke ich bin weder besonders unreflektiert noch besonders risikofreudig. Aller höchstens bin ich etwas zart besaitet. Und ich habe in meinem Leben schon so manches fröhlich lächelnd mitgemacht an dem ich hinterher ziemlich lange zu knabbern hatte. Und dazu gehören auch (aber nicht nur) Erlebnisse am Spieltisch.

Es besteht bei der Verwendung solcher Stilmittel immer das konkrete und nicht wegzudiskutierende Risiko Mitspielern (oder sich selbst) realen Schaden (von leichtem Umwohlsein über Alpträume bis zu schlimmeren Dingen) zuzufügen. Und vorher darüber zu reden hilft sicherlich dieses Risiko ein Stück weit zu reduzieren. Aber es ist dann immer noch da.

Und gerade wenn man die Spieler vor die Wahl stellt "Du machst das mit" oder "Du verlässt die Gruppe" baut man einen sozialen Zwang auf, der dazu beiträgt, dass viele Leute auch dann noch bleiben werden, wenn das geschehende längst außerhalb ihrer Komfortzone liegt. Schon mal was von Gruppenzwang gehört?
« Letzte Änderung: 5.04.2016 | 09:33 von Chiungalla »

Offline KhornedBeef

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #142 am: 5.04.2016 | 09:31 »
Ich würde in dem Punkt, da er ja schon mehrfach zur Sprache kam, noch anmerken, dass das durchaus ein Ausdruck von Hilflosigkeit sein kann. Wenn Jemand mit kontinuierlicher Ablehnung und unterlassener Hilfe / Unterstützung konfrontiert wird, wie in dem Blogpost deutlich geschildert, erfolgt oft eine Radikalisierung der Sprache. Das muss dann keine bewusste Provokation sein, sondern kann auch einfach nur dem Versuch entspringen, irgendwie deutlich zu machen, wie sehr derjenige darunter leidet.

In diesem Fall schien aus dem Blogpost ein "wisst ihr eigentlich was ihr da macht? Das ist per Gesetzesschrift schon Terrorismus." hervorzugehen. Vielleicht auch als Abschreckung, vor allem auf die Drohungen bezogen.

Wie auch immer man das dann bewertet, den Gesichtspunkt sollte man meiner Meinung nach immer in Betracht ziehen. Es kommt häufig vor, dass gerade Opfern von Gewalt (jedweder Art) aufgrund ihrer Reaktion darauf Übertreibung oder Hysterie unterstellt wird.
Zitat
Ich verstehe die Glaubwürdigkeitsdiskussion nicht. Ist doch völlig unwichtig ob das alles einer Frau passiert ist, Fakt ist dass es Übergriffe gibt und dass jeder Übergriff einer zuviel ist.
Sehe ich auch so. Diese Diskussion bereitet mir auch Probleme, zumal eben schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass auch abseits des im OP verlinkten Beitrags andere ebenfalls von Übergriffen berichtet haben.
+1 und +1
Keine Frage. Wenn einem so etwas passiert ist überzogene Rhetorik noch eine der milderen unwillkürlichen Reaktionen. Erweist der Sache halt nur einen Bärendienst, weil: Wenn der Text schon überzogen ist, neigen manche Leute eben auch dazu, bei jeder einzelnen Fallschilderung einen entsprechenden gedanklichen Abzug zu machen.
Aber man muss den Text ja nicht als Fakt lesen, sondern kann ihn als Symptom realen Geschehens betrachten.
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Offline Jens

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #143 am: 5.04.2016 | 09:31 »
Wenn wir schon alle so abgeklärt und für Gleichberechtigung sind, was spricht dann eigentlich dagegen, mal ein "gestandenes Mannsbild" zum Chef über Liebe, Sex und Romantik unter den Sterblichen zu machen...? (Okay, alle, die eben kurz zusammengezuckt sind, melden! ...und ja, ich geb's ja zu: Erster!)
Ich glaube ein Götterpärchen für diese Aufgabe wäre gleichberechtigter ;)

Klar ist das was anderes als betatscht oder sogar vergewaltigt zu werden. Aber es ist in _meinem_ Bekanntenkreis unter Rollenspielerinnern eben die häufigste Form von sexueller Übergriffigkeit und eine, die speziell auf das Hobby bezogen ist - und da geht es Beileibe nicht immer nur um Schüchternheit oder soziale Inkompetenz, sondern darum, einen anderen Menschen gegen seinen Willen in eine sexuell aufgeladen Situation zu zwingen, weil es einem gefällt. Es wäre schön, wenn wir das nicht unterschätzen könnten. Das kann wirklich widerlich sein.
Ich finde auch, dass der Fokus hier klar auf unserem Hobby liegen sollte. Das ist doch die Ecke, an der wir alle gleichermaßen auch etwas ändern können, während das in Bus&Bahn z.B. großartige Zivilcourage ist, wenn man dazwischen geht - aber nichts mit Rollenspiel zu tun hat.

Wobei es vielleicht in der Öffentlichkeit hilft, wenn man einfach mal den hilfreichen Menschen rollenspielt...

Offline Ginster

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #144 am: 5.04.2016 | 09:41 »
Kleiner Einwurf: Sie hat den Begriff nicht erfunden, "sexual terrorism" ist seit den 90ern im feministischen Diskurs relativ klar belegt.

Achamanian

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #145 am: 5.04.2016 | 09:42 »
Sehe ich auch so. Diese Diskussion bereitet mir auch Probleme, zumal eben schon mehrfach darauf hingewiesen wurde, dass auch abseits des im OP verlinkten Beitrags andere ebenfalls von Übergriffen berichtet haben.

+1 und +1
Keine Frage. Wenn einem so etwas passiert ist überzogene Rhetorik noch eine der milderen unwillkürlichen Reaktionen. Erweist der Sache halt nur einen Bärendienst, weil: Wenn der Text schon überzogen ist, neigen manche Leute eben auch dazu, bei jeder einzelnen Fallschilderung einen entsprechenden gedanklichen Abzug zu machen.

So schrecklich überzogen finde ich die Rhetorik nicht ... okay, mit Terrorismus assoziere ich organisierte Gewalt zum Zweck der Erzeugung von Angst und Schrecken. In den meisten genannten Beispielen geht es eher um nicht (oder nicht besonders) organisierte Gewalt, die aber auch der Erzeugung von Angst und Schrecken (wenn auch nur bei einer Person) dient. Ich würde da persönlich wohl eher von Terrorisierung als von Terrorismus reden, aber das ist nicht so weit auseinander ...

Unabhängig davon finde ich es symptomatisch für das Achtsamkeits-Problem, wenn man sich an solchen überzogenen Formulierungen aufhängt. Fortgesetzte Unachtsamkeit resultiert ja oft gar nicht mal daraus, dass jemand nicht merkt, dass eine andere Person etwas gerade so gar nicht mehr lustig findet; stattdessen folgt sie oft aus dem inneren Rechtertigungsimpuls: "Ich habe mir hier nichts zuschulden kommen lassen, was ich hier im Spiel mache, ist völlig angemessen und legitim, deshalb mache ich auch weiter" - weil die achtsame Reaktion, nämlich zu sagen "Oh, das war dieser Person gegenüber jetzt wohl nicht so toll, da frage ich lieber noch mal nach/entschuldige mich/wechsele die Richtung/halte die Klappe", ja implizieren könnte, dass man tatsächlich etwas falsch gemacht hat. Die Abwehr einer "übertriebenen" Formulierung ist ganz ähnlich: Anstatt zu sagen: "Junge, wenn jemand so reagiert, dann muss das echt an einer ganz üblen Stelle wehtun!", sagt man: "Mit Terrorismus hat das nichts zu tun, der Vorwurf von dieser Person entbehrt jeder Grundlage, ich mache weiter wie bisher!"
Dabei geht es erst einmal überhaupt nicht um Schuld oder um klare Regeln darüber, was man sagen und machen darf und was nicht, die man dann objektiv einhält oder verletzt - das kommt alles erst, wenn Leute andere mutwillig beharrlich nicht achten -, sondern lediglich um ganz normale, zwischenmenschliche Aufmerksamkeit.

Offline Deltacow

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #146 am: 5.04.2016 | 09:46 »
Ich bin etwas erschrocken von dem unrealistisch naiven Menschenbild das hier zum Teil zur Rechtfertigung der eigenen Handlungsweise herangezogen wird.

Hier mal ein Realitätscheck für diejenigen die es offensichtlich nötig haben:

- Menschen wissen nicht (immer) vorher was sie traumatisieren wird.
- Menschen bekommen nicht einmal (immer) während es passiert mit, dass sie gerade ein traumatisches Erlebnis durchmachen.
- Menschen werden nicht immer, wenn sie etwas als traumatisch empfinden, sofort in der Lage sein Einspruch zu erheben.

Ich denke ich bin weder besonders unreflektiert noch besonders risikofreudig. Aller höchstens bin ich etwas zart besaitet. Und ich habe in meinem Leben schon so manches fröhlich lächelnd mitgemacht an dem ich hinterher ziemlich lange zu knabbern hatte. Und dazu gehören auch (aber nicht nur) Erlebnisse am Spieltisch.

Es besteht bei der Verwendung solcher Stilmittel immer das konkrete und nicht wegzudiskutierende Risiko Mitspielern (oder sich selbst) realen Schaden (von leichtem Umwohlsein über Alpträume bis zu schlimmeren Dingen) zuzufügen. Und vorher darüber zu reden hilft sicherlich dieses Risiko ein Stück weit zu reduzieren. Aber es ist dann immer noch da.

Und gerade wenn man die Spieler vor die Wahl stellt "Du machst das mit" oder "Du verlässt die Gruppe" baut man einen sozialen Zwang auf, der dazu beiträgt, dass viele Leute auch dann noch bleiben werden, wenn das geschehende längst außerhalb ihrer Komfortzone liegt. Schon mal was von Gruppenzwang gehört?

Leider fehlt mir ein bisschen die Conclusio Deines Gesamtaussage und möchte Dir auch nichts in den Mund legen. Bist Du der Meinung dahingehend eine vollkommene Risikovermeidungunterlassung sei das Mittel der Wahl? Dann kommen wir allerdings sehr rasch vom Hundersten ins Tausendste.

Gruppenzwang ist glaube ich allen ein Begriff. Für mich dreht es sich aber im Kern um die Frage wieviel Verantwortung trage ich selbst gegenüber meinen Mitspieler/innen. Wieviel Verantwortung habe ich mögliche Risiken abzufragen, abzuwägen und ist das jetzt ein Hol- oder Bringschuld diese "Risiken" anzudiskutieren/durchzusprechen.

Bitte ignorier meinen Post wenn ich Dich faslch verstanden habe, so tut's mir nämlich leid.

Offline KhornedBeef

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #147 am: 5.04.2016 | 09:53 »
So schrecklich überzogen finde ich die Rhetorik nicht ... okay, mit Terrorismus assoziere ich organisierte Gewalt zum Zweck der Erzeugung von Angst und Schrecken. In den meisten genannten Beispielen geht es eher um nicht (oder nicht besonders) organisierte Gewalt, die aber auch der Erzeugung von Angst und Schrecken (wenn auch nur bei einer Person) dient. Ich würde da persönlich wohl eher von Terrorisierung als von Terrorismus reden, aber das ist nicht so weit auseinander ...

Unabhängig davon finde ich es symptomatisch für das Achtsamkeits-Problem, wenn man sich an solchen überzogenen Formulierungen aufhängt. Fortgesetzte Unachtsamkeit resultiert ja oft gar nicht mal daraus, dass jemand nicht merkt, dass eine andere Person etwas gerade so gar nicht mehr lustig findet; stattdessen folgt sie oft aus dem inneren Rechtertigungsimpuls: "Ich habe mir hier nichts zuschulden kommen lassen, was ich hier im Spiel mache, ist völlig angemessen und legitim, deshalb mache ich auch weiter" - weil die achtsame Reaktion, nämlich zu sagen "Oh, das war dieser Person gegenüber jetzt wohl nicht so toll, da frage ich lieber noch mal nach/entschuldige mich/wechsele die Richtung/halte die Klappe", ja implizieren könnte, dass man tatsächlich etwas falsch gemacht hat. Die Abwehr einer "übertriebenen" Formulierung ist ganz ähnlich: Anstatt zu sagen: "Junge, wenn jemand so reagiert, dann muss das echt an einer ganz üblen Stelle wehtun!", sagt man: "Mit Terrorismus hat das nichts zu tun, der Vorwurf von dieser Person entbehrt jeder Grundlage, ich mache weiter wie bisher!"
Dabei geht es erst einmal überhaupt nicht um Schuld oder um klare Regeln darüber, was man sagen und machen darf und was nicht, die man dann objektiv einhält oder verletzt - das kommt alles erst, wenn Leute andere mutwillig beharrlich nicht achten -, sondern lediglich um ganz normale, zwischenmenschliche Aufmerksamkeit.
Thx, ich nehme das mal als Hinweis, dass man mich missverstehen könnte. Wie so oft kann ich dir nämlich nur zustimmen, dss meinte ich auch mit dem nachfolgenden Satz in dem Post.
Ich will hier nichts verharmlosen, und ich sitze auch nicht mit einem Pfeifchen im Mundwinkel an meinem Schreibtisch und murmele gedankenverloren "furchtbare Form, ist es nicht?", damit ich die Autorin als elektroschockbedürftige Hysterikerin abtun kann. Weit gefehlt. Meine erste Reaktion war, davon auszugehen, dass an dem geschriebenen was dran ist, und selbst wenn es übertrieben ist, dann vermutlich aufgrund tatsächlichen Leids.
Unabhängig davon ist das Ergebnis, dass die Übergriffe, in einem amerikanischen Medium, als Terrorismus bezeichnet werden, ein Riesenproblem, in zwei Richtungen (mindestens). Ich verurteile die Autorin dafür nicht, ich will im Gegenteil sachlich damit umgehen um mich von niemanden auf die Seite eines Grabenkrieges stellen zu lassen.
Edit: Eigentlich ein Fehler, ich wollte "eine Seite..." schreiben, aber jetzt gefällt mir "die Seite eines Grabenkrieges" zu gut, das lasse ich stehen.
« Letzte Änderung: 5.04.2016 | 09:55 von KhornedBeef »
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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #148 am: 5.04.2016 | 09:55 »
Ich will hier nichts verharmlosen, und ich sitze auch nicht mit einem Pfeifchen im Mundwinkel an meinem Schreibtisch und murmele gedankenverloren "furchtbare Form, ist es nicht?"

So hatte ich das auch gar nicht aufgefasst - eigentlich war das eher Zustimmung zu deiner Aussage, dass man seiner Sache mit solchen Formulierungen einen Bärendienst erweist; wollte nur hinzufügen, dass die Reaktion auf solche Formulierungen für mich eher der Punkt ist, an dem ich mit der Kritik ansetzen würde.

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Re: Übergriffe und unser Hobby
« Antwort #149 am: 5.04.2016 | 09:57 »
So hatte ich das auch gar nicht aufgefasst - eigentlich war das eher Zustimmung zu deiner Aussage, dass man seiner Sache mit solchen Formulierungen einen Bärendienst erweist; wollte nur hinzufügen, dass die Reaktion auf solche Formulierungen für mich eher der Punkt ist, an dem ich mit der Kritik ansetzen würde.
Dann bin ich d'accord.
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