Thema: Übergriffe und unser Hobby

[Nocturama]

Ich hätte fast mich dazu hinreißen lassen dich als Idioten zu bezeichnen. Aber nein, für dich formuliere ich es anderst - Ich kenne ausreichend Persönlichkeiten die Opfer von missbrauch wurden und ich kann  dir sagen das dass Geschlecht, hierbei völlig egal ist. Was aber fast allen gemein ist, ist die Tatsache, das sie nicht "Mutmassungen" wollen, von Leuten die jemals in so einer Situation steckten. Sie möchten seltener Rücksichtnahme als du vllt glaubst, und oft wollen sie einfach nur gleichbehandlung und fühlen sich diskriminiert, wenn irgendwer ihr "Geheimnis" kennt und sie mit Samthandschuhen anfasst.

Hier _wurden_ von realen Vorfällen berichtet, auch wenn es (größtenteils) um verbale Übergriffe ging. Gibt es schlimmere Erlebnisse, als im Rollenspiel ungewollt in sexuelle Situationen gezwungen zu werden oder sich sexistische Sprüche anhören zu dürfen? Sicherlich. Das ist mir schon klar. Darf ich deshalb meine eigenen Erlebnisse nicht mehr unangenehm finden und darüber sprechen? Klar darf ich das. Das lasse ich mir auch von niemandem verbieten.

Vielleicht wollen das einige Leute keine Unterstützung. Ist ja okay. Aber _ich_ hätte es in der Situation toll gefunden, wenn ein Mitspieler gesagt hätte "Komm, ne, das ist mir jetzt unangenehm, können wir das bitte lassen?" Damals, mit Vierzehn oder Fünfzehn, war ich ziemlich überfordert mit der Situation - und selbst heute wäre es mir lieber, wenn einer einmal zu viel fragt, ob das gerade okay ist, als einfach anzunehmen, dass jeder sich so einfach traut, zu protestieren.

[KlickKlack]

Nocturama ich kann ich da gut verstehen... Aber, und damit möchte ich keine Täter-Opfer Umkehr betreiben, am Ende kann ich leider nicht erwarten, dass es jemanden gibt der sich für mich stark macht. Wunderbar wenn dem so ist, aber erwarten kann ich es nicht. Um so wichtiger sich da selbst (und natürlich Kinder, Freunde...) stark zu machen und Grenzen klar zu betonen. Aber dies gilt für alle Beziehungen, sei es nun innerhalb der Rollespielrunde, am Arbeitsplatz oder in der Familie.

[AcevanAcer]

Hier _wurden_ von realen Vorfällen berichtet, auch wenn es (größtenteils) um verbale Übergriffe ging. Gibt es schlimmere Erlebnisse, als im Rollenspiel ungewollt in sexuelle Situationen gezwungen zu werden oder sich sexistische Sprüche anhören zu dürfen? Sicherlich. Das ist mir schon klar. Darf ich deshalb meine eigenen Erlebnisse nicht mehr unangenehm finden und darüber sprechen? Klar darf ich das. Das lasse ich mir auch von niemandem verbieten.

Vielleicht wollen das einige Leute keine Unterstützung. Ist ja okay. Aber _ich_ hätte es in der Situation toll gefunden, wenn ein Mitspieler gesagt hätte "Komm, ne, das ist mir jetzt unangenehm, können wir das bitte lassen?" Damals, mit Vierzehn oder Fünfzehn, war ich ziemlich überfordert mit der Situation - und selbst heute wäre es mir lieber, wenn einer einmal zu viel fragt, ob das gerade okay ist, als einfach anzunehmen, dass jeder sich so einfach traut, zu protestieren.

Welche eigenen Erlebnisse? Ich habe drei eigene Erlebnisse in diesem Thread gezählt. Von 140 Postings. Alles andere war "Ich habe mal gesehen wie ein Mitspieler eine Mitspielerin angegraben hat und fand das nicht ok". Jeder hat etwas gehört oder gesehen, aber betroffen ist keiner.

Ich bin absolut gegen eine Täterdeckung. Aber dieser Thema ist SC - Hier werden Mutmassungen über Dinge betrieben die werder Kontakt zu Rollenspiel haben, noch zu irgendwelche anderen Dingen. Das fazit: Nicht Wegschauen, sollte jemand auf Cons sexuell Übergriffig werden sollte jedem klar sein! - Wozu dieser Thread?

[Irian]

Welche eigenen Erlebnisse? Ich habe drei eigene Erlebnisse in diesem Thread gezählt. Von 140 Postings. Alles andere war "Ich habe mal gesehen wie ein Mitspieler eine Mitspielerin angegraben hat und fand das nicht ok". Jeder hat etwas gehört oder gesehen, aber betroffen ist keiner.

Dein Punkt ist jetzt nicht wirklich "Wenn sich jetzt nicht sofort 10 Leute outen, ist das alles nicht so schlimm", oder? Wäre ich Opfer, würde ich vermutlich mich auch nicht in jedem Thread outen, nur weil ein paar Leute glauben, es gäbe gar kein Problem. Die Leute wollen es nicht glauben und werden es auch nicht glauben, wozu sich also den üblichen Angriffen aussetzen?

[D. M_Athair]

Wozu dieser Thread?

Schau dir die Beiträge von Boba an. Und wenn du auf diesem Weg keine Antwort findest: Frag direkt bei ihm nach.


edit folgt ...

EDIT:

Es soll hier NICHT um Spekulation über konkrete "echte Fälle" gehen (davon, dass es sie gibt, darf man leider getrost ausgehen). So verstehe ich zumindest die Mod-Anweisungen.

Ich finde die Moderations-Anweisungen da nicht so klar. Weder in dem, worauf sie zielen noch in ihrer inneren Logik.

Gibt es hier eigtl. auch einen persönlichen Betroffenen oder nur die üblichen Trittbrettfahrer die theoretisch Situationen konstruieren die "gefährlich" sein könnten?

Die Zuschreibung eigener Erlebniss auf "Personen, die man kennt" ist ein Selbstschutzmechanismus, der nicht so selten eingesetzt wird. (Bei Blogbeitrag darf man da wohl von einer Umkehrung des Phänomens ausgehen.)

Anders gesagt: Ich halte die Beispiele der Diskussion nicht für irrelevant. Und weiters: "Miterleben" ist auch eine Form von Betroffenheit - anderer Qualität, aber nicht ohne Schaden für die betreffende Person.

Gleichwohl meine ich das von dir beschriebene Problem zu sehen: Vorauseilende Opfervertretung ist eine Gefahr, die den jeweiligen Betroffenen nicht nützt. Die sogar weiter schädigt, weil sie zu Entmündigung führt und ggf. als nichts anderes als Missbrauch des Opfers für eine (politische) Agenda gesehen werden kann.
Nur: Wo siehst du das Problem hier konkret?

[Ucalegon]

Nocturama ich kann ich da gut verstehen... Aber, und damit möchte ich keine Täter-Opfer Umkehr betreiben, am Ende kann ich leider nicht erwarten, dass es jemanden gibt der sich für mich stark macht. Wunderbar wenn dem so ist, aber erwarten kann ich es nicht. Um so wichtiger sich da selbst (und natürlich Kinder, Freunde...) stark zu machen und Grenzen klar zu betonen. Aber dies gilt für alle Beziehungen, sei es nun innerhalb der Rollespielrunde, am Arbeitsplatz oder in der Familie.

Einerseits gebe ich dir Recht. Diese pragmatische Seite hat, glaube ich, Ludovico ganz am Anfang des Threads schon stark gemacht.

Andererseits möchte ich schon das Gefühl haben, dass jede und jeder sich darauf verlassen kann,  auf einer Convention, aber auch in einer Privatrunde anständig behandelt zu werden. Und dazu gehört eben nicht nur, nicht belästigt zu werden, sondern auch, dass Leute für dich aufstehen, wenn mit dir schlecht umgegangen wird. Das bedeutet Szene für mich.

[KlickKlack]

Naja... Ace hat natürlich schon recht, der Thread macht deutlich, dass die Problematik nicht einmal ansatzweise so schlimm ist (innerhalb der Tanelorn Gemeinschaft) wie es der ursprüngliche Artikel für Kanada beschreibst. Das ist doch eigentlich eine sehr positive Erkenntniss. 

[KlickKlack]

Einerseits gebe ich dir Recht. Diese pragmatische Seite hat, glaube ich, Ludovico ganz am Anfang des Threads schon stark gemacht.

Andererseits möchte ich schon das Gefühl haben, dass jede und jeder sich darauf verlassen kann,  auf einer Convention, aber auch in einer Privatrunde anständig behandelt zu werden. Und dazu gehört eben nicht nur, nicht belästigt zu werden, sondern auch, dass Leute für dich aufstehen, wenn mit dir schlecht umgegangen wird. Das bedeutet Szene für mich.

Das wäre toll...
Diesen Anspruch werden auch die meisten Leute haben. Aber wenn man diesbezüglich etwas dazu beitragen möchte die Situation zu verbesser, ist eben jeder gefragt sich stark zu machen, auch die Opfer.
Und um es noch Mal zu betonen, der Thread machte ja nun wirklich klar, dass die problematik nicht ganz so dramatisch ist wie es der Artikel beschrieb.
Da finden wir uns in einer Grauzone...
Vieles was eventuell von manchem als Übergriff empfunden wird würde ich z.B. überhaupt nicht ernst nehmen. Gerade auf Cons, wenn da irgendein SL seine Machgelüste ausleben will... pfff... da lach ich doch, so einen kann ich nicht ernst nehmen und darüber kann ich mich auch nicht aufregen.
Also muss ich schon genau hinschauen ob da jemand neben mir schluckt und sich angegangen fühlt. Dabei bin ich durchaus empathisch.

[Ucalegon]

Und um es noch Mal zu betonen, der Thread machte ja nun wirklich klar, dass die problematik nicht ganz so dramatisch ist wie es der Artikel beschrieb.

Das behauptet ja, soweit ich gelesen habe, auch niemand. Ich finde es nur merkwürdig, daraus den Schluss zu ziehen, dass der Thread geschlossen gehört oder irrelevant ist. Ich meine wir diskutieren hier ja weder über Diskriminierung in Kleintierzuchtvereinen noch über das Patriarchat. 

[Maarzan]

Ein Hauptproblem ist meines Erachtens bei dieser (und entsprechenden anderen öffentlichen) Diskussionen, dass verschiedene Ebenen von Befindlichkeiten und Verhalten zwischen Verbrechen auf der einen und Hysterie auf der anderen Seite munter in einen Topf geworfen werden und dann versucht wird eine schwarz-weiß-Lösung über alles zu finden.

[Irian]

Einerseits ist es natürlich leicht, weniger "extreme" Verhältnisse zu haben wie im ursprünglichen Post beschrieben, andererseits halte ich es für schwierig, aus der Tatsache, dass sich nun nicht dutzende Leute freiwillig outen (als Opfer oder Täter), nun zu schließen, dass es nicht schlimm ist. Wir wissen es einfach nicht. Es ist sicher ein Problem, dass es überhaupt passiert und es macht imho Sinn, über Möglichkeiten zu reden, das Hobby generell noch sicherer zu machen.

[D. M_Athair]

Edit oben erledigt.

[AcevanAcer]

Dein Punkt ist jetzt nicht wirklich "Wenn sich jetzt nicht sofort 10 Leute outen, ist das alles nicht so schlimm", oder? Wäre ich Opfer, würde ich vermutlich mich auch nicht in jedem Thread outen, nur weil ein paar Leute glauben, es gäbe gar kein Problem. Die Leute wollen es nicht glauben und werden es auch nicht glauben, wozu sich also den üblichen Angriffen aussetzen?

Umgekehrt. Ein paar Leute glauben das es ein Problem ist, darum ist es ein Problem. Wenn du dich Ansatzweise mit Missbrauch ausseinandersetzen würdest, wäre es für dich ein leichtes zu erkennen, das der Bezug zu Rollenspielen in der Statistik nicht ansatzweise so bedeutend ist, das es hier einen eigenen Thread oder Artikel benötigt. Der größte Teil des des Missbrauches findet im Häuslichen und familiären Umfeld statt - Und ich weiß das ich mir keine Freunde hier mache, aber dieser Thread dient überwiegend dazu zu zeigen wie "politisch korrekt" man ist, und wie aufgeschlossenen man solchen Themen über ist, nur um bei der nächsten gelegenheit wieder schweigend daneben zu sitzen.

[KlickKlack]

@Maarzan
Aber von Verbrechen kann im Kontext der Diskussion hier ja keine Rede sein, darum geht es Ace ja glaube ich.
Wenn jemand einen anderen sexuell belästig, wie im Artikel beschrieben, ist es völlig egal in welchem Umfeld er das macht. Der Kerl ist so gestrickt und der Rollenspielladen war eben seine `Komfortzone`

Einerseits ist es natürlich leicht, weniger "extreme" Verhältnisse zu haben wie im ursprünglichen Post beschrieben, andererseits halte ich es für schwierig, aus der Tatsache, dass sich nun nicht dutzende Leute freiwillig outen (als Opfer oder Täter), nun zu schließen, dass es nicht schlimm ist. Wir wissen es einfach nicht. Es ist sicher ein Problem, dass es überhaupt passiert und es macht imho Sinn, über Möglichkeiten zu reden, das Hobby generell noch sicherer zu machen.

Sorry... Aber wenn der Thread etwas gezeigt hat, dann eben, dass es `nicht so schlimm ist`, zumindest in dem Teil der Szene der von den Leuten auf Tanelorn abgedeckt wird und der ist garnicht mal so klein.
Das läßt sich doch nicht ernsthaft bestreiten.

[Ucalegon]

Umgekehrt. Ein paar Leute glauben das es ein Problem ist, darum ist es ein Problem. Wenn du dich Ansatzweise mit Missbrauch ausseinandersetzen würdest, wäre es für dich ein leichtes zu erkennen, das der Bezug zu Rollenspielen in der Statistik nicht ansatzweise so bedeutend ist, das es hier einen eigenen Thread oder Artikel benötigt. Der größte Teil des des Missbrauches findet im Häuslichen und familiären Umfeld statt - Und ich weiß das ich mir keine Freunde hier mache, aber dieser Thread dient überwiegend dazu zu zeigen wie "politisch korrekt" man ist, und wie aufgeschlossenen man solchen Themen über ist, nur um bei der nächsten gelegenheit wieder schweigend daneben zu sitzen.

Andere (mich eingeschlossen) finden eben, dass es vielleicht nicht unbedingt nötig, aber auf jeden Fall gut ist, diesen Thread hier zu haben. Da geht es mir aber bei anderen Threads auch oft so wie dir, d.h. dass ich nicht sehe wofür es einen Thread denn jetzt genau braucht. Dein letzter Satz ist natürlich eine sehr zynische Interpretation. Nicht unmöglich, aber zynisch.

[AcevanAcer]

Andere (mich eingeschlossen) finden eben, dass es vielleicht nicht unbedingt nötig, aber auf jeden Fall gut ist, diesen Thread hier zu haben. Dein letzter Satz ist natürlich eine sehr zynische Interpretation. Nicht unmöglich, aber zynisch.

Oh echt? Das ist jetzt völlig wertfrei und keineswegs anklagend gemeint - Aber du brauchst diesen Thread um zu erkennen das eine Grenzüberschreitung innerhalb einer Convention vorliegen könnte? Wo genau hilft dieser dieser Thread in Risikosituationen Partei für schwächere Mitglieder deiner Runde Partei zu ergreifen?

[AcevanAcer]

Tut mir echt Leid, aber wenn ich einen Spieler endecke, der unangemessen mit Spielerinnen/Spieler umgeht, dann fliegt der Typ im hohen Bogen aus dem Raum.

[Ucalegon]

Aber du brauchst diesen Thread um zu erkennen das eine Grenzüberschreitung innerhalb einer Convention vorliegen könnte?

Ja.

Wo genau hilft dieser dieser Thread in Risikosituationen Partei für schwächere Mitglieder deiner Runde Partei zu ergreifen?

Erstens hilft er mir dabei, entsprechende Situationen zu erkennen und zweitens bestärkt er mich in der Überzeugung, dann auch tatsächlich einzugreifen. Also genau das, was du oben bemängelst.

Tut mir echt Leid, aber wenn ich einen Spieler endecke, der unangemessen mit Spielerinnen/Spieler umgeht, dann fliegt der Typ im hohen Bogen aus dem Raum.

 

[Maarzan]

@Maarzan
Aber von Verbrechen kann im Kontext der Diskussion hier ja keine Rede sein, darum geht es Ace ja glaube ich.
Wenn jemand einen anderen sexuell belästig, wie im Artikel beschrieben, ist es völlig egal in welchem Umfeld er das macht. Der Kerl ist so gestrickt und der Rollenspielladen war eben seine `Komfortzone`
Sorry... Aber wenn der Thread etwas gezeigt hat, dann eben, dass es `nicht so schlimm ist`, zumindest in dem Teil der Szene der von den Leuten auf Tanelorn abgedeckt wird und der ist garnicht mal so klein.
Das läßt sich doch nicht ernsthaft bestreiten.

Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Es ging mir um die Spannbreite der Elemente, welche dann in Diskussioenn typischerweise aufgespannt wird und so den Blick auf die tatsächlichen Vorkommnisse verstellt.

Im Fall von Rollenspielen hierzulande dann scheinbar ja eher gemäßigte, aber natürlich immer noch suboptimale und ggf der einen oder anderen Person das Spielen verleidenen Verhaltensweisen niedriger einzustufenden Problematik oder auch einfach (nach so einer Diskussion vielleicht zunehmend vermeidbare) Unachtsamkeiten oder Inkompatibilitäten.

Nicht das Abendland gerettet, aber vielleicht ein wenig besser gemacht.

Tut mir echt Leid, aber wenn ich einen Spieler endecke, der unangemessen mit Spielerinnen/Spieler umgeht, dann fliegt der Typ im hohen Bogen aus dem Raum.

Und was ist jetzt exakt "unangemessen"?  Über die groben Sachen sind wir uns ja scheinbar einig, aber danach?

[KlickKlack]

Wie schon weiter oben geschrieben, reden hilft, ob nun im privaten Bereich oder auch hier.
In sofern stimme ich Dir klar zu Maarzan.

[Nocturama]

Welche eigenen Erlebnisse? Ich habe drei eigene Erlebnisse in diesem Thread gezählt. Von 140 Postings. Alles andere war "Ich habe mal gesehen wie ein Mitspieler eine Mitspielerin angegraben hat und fand das nicht ok". Jeder hat etwas gehört oder gesehen, aber betroffen ist keiner.

Ich bin absolut gegen eine Täterdeckung. Aber dieser Thema ist SC - Hier werden Mutmassungen über Dinge betrieben die werder Kontakt zu Rollenspiel haben, noch zu irgendwelche anderen Dingen. Das fazit: Nicht Wegschauen, sollte jemand auf Cons sexuell Übergriffig werden sollte jedem klar sein! - Wozu dieser Thread?

Weißt du, wie deine Posts bei mir ankommen? "Stell dich nicht so an, dass ist doch kein echtes Problem, deine Erlebnisse sind es nicht wert, diskutiert oder ernstgenommen zu werden." Mag nicht intendiert sein, macht mir aber auch keinen Spaß.

Wenn jedem klar wäre, dass sexistische Sprüche und verbale Übergriffe im Rollenspiel nicht in Ordnung sind, würde man in diesem Thread nicht so viele Beispiele dafür geben. Und ja, ich zähle auch die mit, die Leute mitbekommen haben - ich finde es absolut lächerlich nur zu werten, was man am eigenen Leib erfahren hat.

Aber damit bin ich raus aus der Diskussion. Das wird mir emotional zu anstrengend. Wobei, noch eins: Ich fand den Anfang dieses Thread sehr gut. Angenehme Diskussionsatmosphäre, konstruktive Vorschläge und gegenseitiger Respekt (vielen Dank an alle Teilnehmer und die Moderatoren dafür). Ich finde es auch sehr schade, dass der Thread inzwischen so abgeglitten ist.

[Achamanian]

aber dieser Thread dient überwiegend dazu zu zeigen wie "politisch korrekt" man ist

Geschenkt. Deinen Posts würde ich - wenn ich mal nur nach meinem Leseeindruck gehe - unterstellen, dass sie dir dazu dienen, zu zeigen, was für ein ideologiefrei urteilender, klarer und sachkompetenter Kopf du bist, der andere mit unangenehmen Wahrheiten konfrontiert. Ist eben typisch für solche Diskussionen, dass alle ihren Selbstentwurf im Gepäck tragen.

[D. M_Athair]

Weißt du, wie deine Posts bei mir ankommen? "Stell dich nicht so an, dass ist doch kein echtes Problem, deine Erlebnisse sind es nicht wert, diskutiert oder ernstgenommen zu werden." Mag nicht intendiert sein, macht mir aber auch keinen Spaß.

Ich lese da eher die Frage heraus: Ist euch bewusst, dass ihr Leute die schwerwiegendere Verletzungen erlitten haben vor den Kopf stoßt?
Dass unerfragte und ungebetene Stellvertretung ... die Sprachlosigkeit verschärft?

Aber damit bin ich raus aus der Diskussion. Das wird mir emotional zu anstrengend. Wobei, noch eins: Ich fand den Anfang dieses Thread sehr gut. Angenehme Diskussionsatmosphäre, konstruktive Vorschläge und gegenseitiger Respekt (vielen Dank an alle Teilnehmer und die Moderatoren dafür). Ich finde es auch sehr schade, dass der Thread inzwischen so abgeglitten ist.

Kann ich irgendwo nachvollziehen. Trotzdem denke ich, dass es möglich sein sollte verschiedene Perspektiven und verschiedenartige emotionale Betroffenheit anzuerkennen. Deswegen finde ich meinerseits schade, dass hier ein "Abgleiten" festgestellt wird.

Ist eben typisch für solche Diskussionen, dass alle ihren Selbstentwurf im Gepäck tragen.

... und ihre eigenen Erfahrungen (und wunden Stellen).
Das sollte nicht unterschätzt werden.

[Ucalegon]

Ich lese da eher die Frage heraus: Ist euch bewusst, dass ihr Leute die schwerwiegendere Verletzungen erlitten haben vor den Kopf stoßt?
Dass unerfragte und ungebetene Stellvertretung ... die Sprachlosigkeit verschärft?

Wie gesagt, ich sehe nicht, dass irgendwer hier mit dem Anspruch auf so eine Art von unerwünschter Stellvertretung nach dem Motto: "Wir wissen schon, was gut für euch ist" aufgetreten ist.

[D. M_Athair]

Wie schon geschrieben: Ich auch nicht.
Aber ich sehe Ace eine Perspektive einbringen, die ich mir z.B. so erklären kann. Und ich würde gern mehr darüber wissen.

... und im Sinne von Bobas Mod-Hinweisen (Stichwort "viele Gefahren") im ersten Beitrag, bin ich vorsichtig mir allzu schnell ein Urteil über das zu bilden, das Ace einbringt.