Thema: Übergriffe und unser Hobby

[Edvard Elch]

Kann man daraus schließen, dass eine derart starke und offensive Persönlichkeit, wie die Geschädigte, dann eigentlich nicht in das Opferschema passt?

Das ist gefährlich nahe an "Du redest öffentlich über deine Vergewaltigung, also kann das gar nicht passiert sein.". Und da wollen wir (hoffentlich) nicht hin.

[Luxferre]

Das ist gefährlich nahe an "Du redest öffentlich über deine Vergewaltigung, also kann das gar nicht passiert sein.". Und da wollen wir (hoffentlich) nicht hin.

Ist das so?  waddefukk Alter? Mir ist das zu nah an a) passiv-aggressiver Unterstellung und b) an einer Unart, jemanden in eine unmögliche Verteidigungshaltung zu bringen. Deshalb werde ich dazu keine weitere Stellung nehmen.

Eigentlich sollte es in der Diskussion gerade nicht darum gehen, ob der auslösende Beitrag jetzt glaubwürdig oder nicht ist, sondern darüber, wie sich die Situation hier darstellt.

Ich bin auch selbst in die Falle getappt. Sorry.

Jepp, da hast Du recht. Mea culpa, Bad Horse.
Das habe ich nach lägerer Ruhephase dieses Threads aus den Augen verloren.

[Chiungalla]

Ist das so?

Ja, ist es. Ich glaube nicht, dass Du in die Richtung wolltest, und ich glaube auch nicht, dass Edvard Elch das glaubt.

Aber von dem Schluss nach dessen Validität Du Dich erkundigt hast, wäre es, wenn er denn zulässig wäre, was er zum Glück nicht ist, wirklich nur noch ein Katzensprung zu der Aussage von der sich Edvard Elch distanzieren möchte.

[Maarzan]

Wir sind kein Gericht und haben keinen Zugriff auf irgendwelche Belege.

Es gibt BelästigerInnen, VergewaltigerInnen (?), HysterikerInnen und FalschbezichtigerInnen, und wozu ein öffentliches Beispiel gehört, können wir aus der Ferne gar nicht mit genügender Sicherheit feststellen.

Bleibt also nur im eigenen Umfeld Wahrnehmung schärfen und versuchen rechtzeitig und angemessen zu reagieren, wenn sich ein Fehlverhalten abzeichnet - egal welcher Art nun davon.

[Chiungalla]

@ Maarzan:
 

[ArneBab]

Könntet ihr die Ergebnisse dieses Threads zusammenfassen?

Ich musste aus zeitlichen Gründen auf Seite 8 aussteigen, finde das Thema aber verdammt interessant und auch im größeren Rahmen relevant, deswegen fände ich es toll, wenn jemand die zentralen Ergebnisse aufschreiben könnte.

[Camouflage]

VergewaltigerInnen (?)

Eigentlich ein absoluter zustimmenswerter Post, den Du mit einem einzigen Satzzeichen zunichte gemacht hast...

[Bad Horse]

Könntet ihr die Ergebnisse dieses Threads zusammenfassen?

Das hier, letzten Endes:

Bleibt also nur im eigenen Umfeld Wahrnehmung schärfen und versuchen rechtzeitig und angemessen zu reagieren, wenn sich ein Fehlverhalten abzeichnet - egal welcher Art nun davon.

Ich würde auch sagen, dass man nicht unbedingt an den eigenen Befindlichkeiten festmachen kann, wann sich jemand wirklich belästigt fühlt und wann nicht. Das ist zumindest eine Lektion, die ich aus dem Thread mitgenommen habe.

[Eulenspiegel]

Könntet ihr die Ergebnisse dieses Threads zusammenfassen?

Es gibt zwei Arten von Belästigungen:
1) Belästigungen die außerhalb des RPGs (aber zeitlich während des Rollenspiels) stattfinden: z.B. anzügliche Bemerkungen, grabschen etc.

Hier unterscheidet sich die Rollenspiel-Szene nicht großartig von anderen Szenen (weder positiv noch negativ). Und die Verhalten-Tipps, die man hier geben kann, sind auch nicht rollenspiel-spezifisch, sondern kann man bei jedem Event (auch nicht-RPG-Events) anwenden.

2) Belästigungen, die dadurch entstehen, dass ingame ein NoGo angespielt wurde. Diese Sache ist schon recht RPG-spezifisch, tritt aber auch bei anderen Sachen (z.B. Filmen #331) auf.

Hier sind die Tipps:

• Gehe nicht notwendigerweise davon aus, dass die NoGos deiner Mitspieler die gleichen sind, die für dich NoGos sind. (Einige Leute fühlen sich von Sachen belästigt, die du evtl. nicht als belästigend wahrnimmst.)
• Wenn eine Sache angespielt wird, die du als belästigend wahrnimmst, mache deine Mitspieler OT darauf aufmerksam.
• Beobachte deine Mitspieler während des Spieles. Viele Mitspieler sagen nicht, wenn sie sich belästigt fühlen. Hier kann man über die Körpersprache dennoch rausfinden, ob sich jemand belästigt fühlt oder nicht. In diesem Fall die Szene abbrechen und nicht darauf warten, dass die Person explizit sagt, dass sie sich belästigt fühlt.
• Bei Runden, wo man die Leute nicht kennt (z.B. neue Runden oder Con-Runden) vorsichtiger sein.
• Wenn in einem Abenteuer Grenzbereiche thematisiert werden, dann sollte dies vor der Runde bekannt gegeben werden. Die Spieler wissen dann, worauf sie sich einlassen, und können vorher entscheiden, ob sie mitspielen wollen.

[D. M_Athair]

Ich kann mal meine Erkenntnisse (wiederentdecke, neuentdeckte und bestätigte) zusammenzufassen versucht. Allerdings gehen sie über diesen Thread hinaus:

• Was Bad Horse schon schrieb: Die Schwellen sind unterschiedlich. Was Belästigung oder ein Übergriff ist, entscheidet, wer sie erlebt hat. Objektivität gibt es hier nicht (oder fast nicht).
• Es gibt keine Alternative dazu die Erfahrungen der Betroffenen zu akzeptieren. (Unabhängig davon, welcher Art: Sei es, dass jemand Belästigung erfahren hat oder "zu Unrecht" als Belästiger hingestellt wird. Wenn beides gleichzeitig zutrifft, dann kann man eigentlich nur beide Varianten als wahr anerkennen und versuchen sich einen Reim draus zu machen. Aber: Eine wirklich objektive Wahrheit, die allen sofort und zwingend einsichtig ist, wird es in einigen Fällen nicht geben können.)
• Es gibt einen "gender gap". Sobald der dogmatisch wird, sind Aufarbeitungsfortschritte blockiert.
• Generalisierungen sind OK, wenn es um die allgemeine Beschreibung von Strukturen geht. Damit kann man arbeiten. Damit kann man Strukturen aufbrechen. Generalisierungen als Vorwurf gegen eine konstruiert-homogene Gruppe z.B. in Form von der Rede vom "male white terrorism" blockiert das Gespräch. Im schlimmsten Fall verharmlost es andere Merkmale von Personen, aufgrund derer sie Betroffene von Übergriffen oder Diskriminierung werden.
• Als Forenthema, gerade, wenn es wie hier in der Behandlung stark eingeschränkt wird, eignet sich das Thema eher weniger. Es erzeugt einerseits seinerseits Härten und führt andererseits tendenziell zu Verharmlosungen.
• "Berufs-Opfer" müssen angehört werden. Als Helfer(innen) in der Diskussion und für einen achtsamen Umgang sind sie mit Vorsicht zu genießen. (Was der massiven Verletzungen, Wut & Agression, ... wegen mMn verständlich ist.) Gleichzeitig darf kein Ausschluss passieren.
• Generell gilt - in einer Gesellschaft wo "Opfer" mit "Misserfolg" und "Versagen" assoziert wird - dass man besser von Betroffenen sprechen sollte.
• Übergriffe und Belästigungen sind nicht das selbe. Eine Gleichsetzung kann Verharmlosungen bewirken.
• ... Respekt ist vorderste Voraussetzung, wenn man sich mit dem Themenkomplex auseinandersetzen will.
• Traumatisierungen können nicht einfach so "besprochen" werden.
• Es braucht einen gewissen Rückhalt, um das Schweigen bei Übergriffen brechen zu können. Diese Sicherheit im Hobby zu gewähren, dafür sind wir verantworlich.
• Präventive Rücksichtnahme ist nur bis zu einem gewissen Grad sinnvoll. Trigger oder unangenehme Gefühle können bei Betroffenen von Übergriffen durch alles mögliche hervorgerufen werden.
• Dazu gehört auch: Nicht an Stelle von Betroffenen das Wort ergreifen, sondern sie befähigen selbst zu sprechen. Und: Nicht in Watte packen, das forciert eine Opferrolle.
• Politische Agenden, die zu dem Wunsch nach Sichtbarmachen und Veränderung hinzutreten sind potentiell schädlich.
• Übertragungen und Gegenübertragungen finden im Themenkontext verdammt schnell statt. Eigene Wachsamkeit ist da dringend notwendig. Gerade, weil Täter-Opfer-Umkehr auch ganz schnell passiert. Funktion dieser Mechanismen: Selbstschutz.
• Das Tanelorn eignet sich - unter den momentanen Voraussetzungen - eher nicht für die Diskussion solcher Themen. Die Tipps, die Eulenspiegel zusammen gestellt hat, sind die bescheidenen Ergebnisse dessen, was hier ausführlich zu diskutieren möglich ist.

[Maarzan]

Eigentlich ein absoluter zustimmenswerter Post, den Du mit einem einzigen Satzzeichen zunichte gemacht hast...

Wieso? Ich habe versucht geschlechtsneutal zu formulieren, war mir aber zumindest unter den im Spielrundenumfeld anzunehmenden Bedingungen nicht sicher, ob da tatsächlich auch Männer Opfer von Frauen werden können.

[ArneBab]

Es gibt zwei Arten von Belästigungen:
1) Belästigungen die außerhalb des RPGs (aber zeitlich während des Rollenspiels) stattfinden: z.B. anzügliche Bemerkungen, grabschen etc.

Hier unterscheidet sich die Rollenspiel-Szene nicht großartig von anderen Szenen (weder positiv noch negativ). Und die Verhalten-Tipps, die man hier geben kann, sind auch nicht rollenspiel-spezifisch, sondern kann man bei jedem Event (auch nicht-RPG-Events) anwenden.

2) Belästigungen, die dadurch entstehen, dass ingame ein NoGo angespielt wurde. Diese Sache ist schon recht RPG-spezifisch, tritt aber auch bei anderen Sachen (z.B. Filmen #331) auf.

Hier sind die Tipps:

• Gehe nicht notwendigerweise davon aus, dass die NoGos deiner Mitspieler die gleichen sind, die für dich NoGos sind. (Einige Leute fühlen sich von Sachen belästigt, die du evtl. nicht als belästigend wahrnimmst.)
• Wenn eine Sache angespielt wird, die du als belästigend wahrnimmst, mache deine Mitspieler OT darauf aufmerksam.
• Beobachte deine Mitspieler während des Spieles. Viele Mitspieler sagen nicht, wenn sie sich belästigt fühlen. Hier kann man über die Körpersprache dennoch rausfinden, ob sich jemand belästigt fühlt oder nicht. In diesem Fall die Szene abbrechen und nicht darauf warten, dass die Person explizit sagt, dass sie sich belästigt fühlt.
• Bei Runden, wo man die Leute nicht kennt (z.B. neue Runden oder Con-Runden) vorsichtiger sein.
• Wenn in einem Abenteuer Grenzbereiche thematisiert werden, dann sollte dies vor der Runde bekannt gegeben werden. Die Spieler wissen dann, worauf sie sich einlassen, und können vorher entscheiden, ob sie mitspielen wollen.

Danke!

Ich finde das übrigens nicht „nur ein bescheidenes Ergebnis“. Gerade, dass man die anderen Beteiligten beobachtet und versucht, Unwohlsein zu erkennen ist eine sehr starke Aussage: Wir sind dafür verantwortlich zu erkennen, wie es den anderen Beteiligten geht.

[ArneBab]

Eigentlich ein absoluter zustimmenswerter Post, den Du mit einem einzigen Satzzeichen zunichte gemacht hast...

Heißt das, du meinst, dass Frauen niemals vergewaltigen können?

[ArneBab]

Das hier, letzten Endes:

Bleibt also nur im eigenen Umfeld Wahrnehmung schärfen und versuchen rechtzeitig und angemessen zu reagieren, wenn sich ein Fehlverhalten abzeichnet - egal welcher Art nun davon.

Ich würde auch sagen, dass man nicht unbedingt an den eigenen Befindlichkeiten festmachen kann, wann sich jemand wirklich belästigt fühlt und wann nicht. Das ist zumindest eine Lektion, die ich aus dem Thread mitgenommen habe.

Danke!

[Camouflage]

Wieso? Ich habe versucht geschlechtsneutal zu formulieren, war mir aber zumindest unter den im Spielrundenumfeld anzunehmenden Bedingungen nicht sicher, ob da tatsächlich auch Männer Opfer von Frauen werden können.

Können sie. Hat Gründe, warum ich mich vor Jahren nach anfänglichem Interesse von der Vampire-LARP-Szene weit ferngehalten habe. Nicht wegen Dingen, die mir passiert sind, aber wegen dem, was ich da so mitbekommen habe. Da haben sich beide Geschlechter nicht viel genommen, was den Einsatz von Sex als Waffe angeht.

Heißt das, du meinst, dass Frauen niemals vergewaltigen können?

Lies nochmal, was ich geschrieben habe und lies nochmal was Marzaan geschrieben hat und dann denk nochmal darüber nach wer von uns beiden die Existenz von Vergewaltigerinnen in Frage gestellt hat. Kleiner Tipp: Ich nicht.

[Eulenspiegel]

@ Camouflage
Die Frage ist: Haben sie ingame eine Vergewaltigerin gespielt oder waren sie outtime eine Vergewaltigerin?

Gerade bei LARP gibt es ja durchaus "Save-Words" bzw. Zeichen, dass man jetzt OT ist und etwas OT besprechen muss. - Das letzte mal, wo ich das Zeichen angewandt habe, war als jemand eine ingame Prügelei zu "realistisch" ausgespielt hatte. Nach dem OT-Zeichen hat er diese sofort beendet und sich dafür OT entschuldigt.

[Ludovico]

Ist ja wie bei Life of Brian hier.

[Bad Horse]

@ Camouflage
Die Frage ist: Haben sie ingame eine Vergewaltigerin gespielt oder waren sie outtime eine Vergewaltigerin?

Das ist nun völlig irrelevant, wenn Camouflage sich dabei unwohl gefühlt hat.

"Heissa, ich spiele eine/n Vergewaltiger/in" - würde mich jetzt auch abschrecken.

[D. M_Athair]

Übergriffigkeit ist letztlich nichts anderes als die Demonstration von Macht und Überlegenheit.
Es ist eine sehr wirksame Methode sich "das Opfer" gefügig zu machen oder gefügig zu halten.
Und: Eine sehr wirksame Methode eigene Machtlosigkeit (auf Kosten anderer) zu kompensieren.

Angefangen bei der Belästigung bis hin zu Missbrauch oder Vergewaltigung.

Der Mechanismus ist gewissermaßen universell und wird entsprechend von Männern und Frauen ausgeübt.
(Und genau hier dürfte die Kritik am "?" liegen.)

Frauen sind dreimal häufiger betroffen, aber Männer sind eben auch betroffen [...]

(Quelle)

... schwierig ist unter anderem, dass die Mauer des Schweigens bei betroffenen Männern um ein Vielfaches stärker ist. Das ist (wegen noch wirksamer Geschlechterstereotype und Rollenerwartungen) viel stärker tabuisiert.

[Camouflage]

@ Camouflage
Die Frage ist: Haben sie ingame eine Vergewaltigerin gespielt oder waren sie outtime eine Vergewaltigerin?

Die Sachen, auf die ich mich bezog liefen outtime. Da ging es darum Leute aus der Domäne zu drängen oder um simple Machtspielchen. Und da haben sich die Beteiligten beiderlei Geschlechts nichts genommen, was die Wahl der Mittel anging.

Mit solchen Spielchen ingame hätte ich absolut kein Problem, wenn alle Beteiligten einverstanden sind und jeder weiß, auf was er/sie sich einlässt.

[Camouflage]

Der Mechanismus ist gewissermaßen universell und wird entsprechend von Männern und Frauen ausgeübt.
(Und genau hier dürfte die Kritik am "?" liegen.)

Genau. Marzaans Post war ja absolut richtig, was das "wir können das aus der Distanz nicht zuverlässig einschätzen" angeht, aber dieses simple Fragezeichen an der Stelle ist im Prinzip ein Schlag ins Gesicht der entsprechenden Opfer*. Übrigens nicht nur Männer, sexuelle Übergriffe gibt es auch zwischen Personen gleichen Geschlechts.

* wobei ich Marzaan hier keine bösartige Absicht unterstellen will - ändert nur eben nichts an der eventuellen Wirkung.

[Camouflage]

Das ist nun völlig irrelevant, wenn Camouflage sich dabei unwohl gefühlt hat.

War bei mir eher der Effekt, dass ich zum Glück mitbekommen habe, wie toxisch das ganze Umfeld da war, und mich da zurückgezogen habe, bevor es mich selber erwischt hat.

Das einzige, was mir passiert ist, war eine junge Dame, die die Tatsache, dass sie etwas älter wirkte, als ihre 15 Jahre*, dafür ausgenutzt hat, sich von irgendwelchen Männern abschleppen zu lassen, die sie hinterher damit erpressen konnte. Ich war zu meinem Glück vorgewarnt und hab die Finger von ihr gelassen.

[Maarzan]

Das ? stand nur an Vergewaltiger, weil ich da als Extrempol nicht sicher war, ob das ohne erhebliche, im Spielumfeld kaum anzutreffende Umstände so möglich ist. (OK, LARP hatte ich generell auf Grund fehlendem Rollenspielbezug (tm) nicht mit auf dem Radar  )

Bei der anderweitigen Belästigung und anderen Fehltritten stand das ? ja entsprechend auch nicht.

Das ein "?" - im Gegensatz zu wenn ich jetzt da einfach ein BinnenI ausgelassen hätte zu Unmut führt, sehe ich als Beleg dafür, wie festgefahren und von Reflexen beherrscht diese Diskussion inzwischen ist.

[Eulenspiegel]

Das ist nun völlig irrelevant, wenn Camouflage sich dabei unwohl gefühlt hat.

"Heissa, ich spiele eine/n Vergewaltiger/in" - würde mich jetzt auch abschrecken.

Nein, das ist nicht irrelevant.
1) Outtime ein Vergewaltiger zu sein, ist straffrechtlich relevant.
Ingame einen Vergewaltiger spielen, ist straffrechtlich vollkommen legitim.

2) Wenn jemand outtime ein Vergewaltiger ist, verletzt er damit bewusst Leute.
Wenn jemand ingame ein Vergewaltiger ist, kann man grundsätzlich von guten Absichten ausgehen.

3) Ich weiß nicht, wie gut du dich zum Beispiel in der BDSM-Szene auskennst.
Es gibt nicht ohne Grund Save-Words.

Und Leute, die sich an Save-Words halten, und Leute, die trotz Aussprechen des Save-Words weitermachen, sind komplett anders zu behandeln. - Obwohl sie vor Aussprache des Save-Words das Gleiche tun. Und obwohl man sich dadurch unwohl gefühlt hat (sonst hätte man ja nicht das Save-Word ausgesprochen).

Und ja: Gerade in der Vampire-LARP-Szene verschwimmen die Unterschiede zur BDSM-Szene bei einigen Gruppen.

4) Ich finde es bedenklich, dass man hier ingame Handlungen und outtime Handlungen gleichsetzt und keinen Unterschied sehen will.
Das sind genau die Argumente, wieso manche Leute RPG verbieten wollen.

[Bad Horse]

Eulenspiegel. Hör auf, Haare zu spalten. Outtime-Vergewaltigung ist nicht okay. In-Time Vergewaltigung ist auch nicht okay. Fertig.