Thema: Gewinnen bei euch immer die Guten?

[NARF!]

Uns ist in der Runde neulich aufgefallen, dass wir in unseren bespielten Geschichten bewusst und unterbewusst dazu tendieren, doch am Ende "die Guten" gewinnen zu lassen. Das heißt vor allem die, mit denen wir in der Geschichte mitfiebern. Das können die eigenen Spielercharaktere oder bestimmte NSC-Fraktionen etc. sein. Nachdem wir ne Weile darüber gequatscht haben, waren wir uns auch ziemlich sicher darin, dass wir ein Abenteuer / eine Geschichte, die endgültig zu Gunsten der "Gegenseite" ausgeht bei uns ein mulmiges Gefühl zurücklassen würde.

Selbst wenn wir in der Vergangenheit zweifelhafte Charaktere, Antihelden oder selbst eher Antagonisten gespielt haben waren die ganz nach Hollywood-Format dann doch oft ehr "gut" oder zumindest das geringere Übel. Der moralische Kompass, dem wir dabei instinktiv gefolgt sind, wurde sicher durch das allgemeine mediale und westlich geprägte Selbstbild gesteuert. Das heißt Antagonisten oder Gruppierungen, die unseren Normen für Moral, Richtig/Falsch etc. nicht entsprechend gehandelt oder sogar Dinge getan haben, die als bösartig, grausam etc. klassifiziert werden mussten, durften am Ende gar nicht gewinnen. Das hätte uns keinen Spaß gemacht.

Mich würde mal interessieren, wie das in anderen Runden läuft. Wir haben unsere Charaktere eigentlich selten im Vorfeld als "die Guten" klassifziert, aber ein gewisses Selbstverständnis war wohl doch immer da.

[Luxferre]

Nicht immer. Aber meistens.

Edit:

Wenn die Guten nicht gewinnen, dann scheitern sie für gewöhnlich. Wir spielen keine Bösen, die gewinnen könnten.

[Rhylthar]

Interessant, da fallen mir spontan zwei Sachen zu sein.

1. Die Midnight-Foren-RPG-Runde, die sich aufgelöst hat, weil die Gewissheit, dass am Ende doch die Welt nicht wirklich gerettet werden kann, der Gruppe als Stimmung so gar nicht mehr zusagte irgendwann.
2. Die Forgotten Realms-Runde, in der die Orks unter Obould als "Sieger" aus einer Kampagne hervorgingen und im Norden eine ernstzunehmende und gefestigte Ork-Nation entstand (und zwar, bevor das im Kanon wirklich passierte  )

Aber meist gewinnt dann doch das Gute.

[Pyromancer]

Wenn die Spieler bzw. die SCs es verkacken, dann gewinnen auch mal die "Bösen". Das kommt, wenn ich leite, schon mal vor, aber nicht allzu oft.

[1of3]

Mir fallen einige Runden ein, wo ich keine Aussage darüber treffen könnte, wer nun "die Guten" waren. Aber "die Bösen" haben eigentlich noch nie gewonnen.

Obwohl doch. Bei Capes einmal.

[NARF!]

Wenn die Spieler bzw. die SCs es verkacken, dann gewinnen auch mal die "Bösen". Das kommt, wenn ich leite, schon mal vor, aber nicht allzu oft.

Endgültig? Wie würde deine Gruppe dann das Abenteuer am Ende bewerten?

[Mofte]

Tendenziell ja. Wobei in meiner Stammgruppe oft Kampagnen nicht "wie vorgesehen" enden, sondern entweder fließend von einem anderen System abgelöst werden oder durch TPK enden, was aber nicht unbedingt heißen muss, dass "das Böse^TM" gewinnt.

Spontan kommt mir eine Vampire-Runde (etwas verschwommen) in den Sinn, die damit endete, dass die Tänzer der schwarzen Spirale einen ultra-bösen Ober-Werwolf erfolgreich beschwören/wiederbeleben konnten, drei von fünf Charakteren tot waren und die letzten beiden (von denen einer noch schwer verletzt und bewusstlos war) konnten sich noch so gerade aus der Stadt retten.
Das war episch! 
Klar könnte man da noch argumentieren, dass man das ganze ja noch hätte weiterspielen können oder so, aber an der Stelle war die vorgesehen Rahmenhandlung durch und wir haben einen Strich gezogen.

[Blizzard]

Meistens gewinnen die Guten.  Aber eben nicht immer. Und wenn sie gewinnen geht das nicht selten mit Opfern&Verlusten einher.

[Sethomancer]

Bei mir gewinnt das Gute niemals, sondern das Böse wird (zeitweise) zurückgeschlagen.
Scheinbar bin ich ein Fan von Dark-Fantasy wobei bei mir meist ein Heroischer Beiklang ist. Da ich aber dazu neige Endlose Kampagnen zu spielen/leiten ist auch Klar, dass hinter jedem überwundenen Übel ein noch größeres Böses steckt.
Ich hatte sogar mal ein Szenario in dem der "Sieg" über das Böse etwas schlimmeres erst ermöglicht hat und die SCs weiter streiten mussten um ihren "Fehler" wieder zu bereinigen.

[Pyromancer]

Endgültig? Wie würde deine Gruppe dann das Abenteuer am Ende bewerten?

In der Regel sehen meine Spieler das sportlich. Es ist ja nie so, dass ich mich am Anfang hinsetze und ein Abenteuer entwerfe, in dem feststeht: "Heute gewinnen die Bösen! Hihi!"
Der Abenteuer-Ausgang entsteht immer aus der Konsequenz der Aktionen der Spieler bzw. Charaktere. Klar bricht da keiner in Freudengeheul aus, wenn am Ende der eigene Charakter im Kerker sitzt und durch die Gitterstäbe mit ansehen muss, wie der Plan des Fieslings aufgeht. Aber mei, es ist halt so gekommen, und das Abenteuer war hoffentlich trotzdem cool. Und dadurch, DASS der Sieg der Guten nicht von Anfang an feststeht, ist er, wenn er denn eintritt, umso mehr wert.

[KhornedBeef]

Hell no!
Hinter mir iiegt unter anderem Black Crusade. Da qualifizieren sich schon die Start-SCs als Oberbösewichte der meisten normalen Fantasy-Rollenspiele.
Und vor mir liegt noch Delta Green, wo zunehmend isolierte und mitgenommene Agenten sich aufreiben, um das unvermeidliche Verlöschen der Menschheit noch einmal ein wenig hinauszuschieben.

[nobody@home]

Wenn ich so darüber nachdenke, wundert mich eine hohe Erfolgsquote "des Guten" nicht sonderlich. Die Ereignisse wärend des Spiels werden halt (zwangsläufig) stark von den menschlichen Teilnehmern geprägt, und "das Gute" ist normalerweise ja einfach nur die Konfliktpartei, von der man will, daß sie gewinnt...da kommt, wenn sich die Gruppe auch nur unbewußt halbwegs einig ist, wer das nun sein soll, schnell von beiden Seiten des Spielleiterschirms ein entsprechender Gemeinschaftsschub in diese Richtung zusammen.

Und daran ist mMn auch weiter nichts Schlimmes. Wenn "die Guten gewinnen am Schluß" nicht irgendwo ein menschliches Grundbedürfnis (meiner Spekulation nach das nach dem Gefühl von Sicherheit) stillen würde, wäre es als Geschichtenelement wohl längst nicht so populär.

[KhornedBeef]

Wenn ich so darüber nachdenke, wundert mich eine hohe Erfolgsquote "des Guten" nicht sonderlich. Die Ereignisse wärend des Spiels werden halt (zwangsläufig) stark von den menschlichen Teilnehmern geprägt, und "das Gute" ist normalerweise ja einfach nur die Konfliktpartei, von der man will, daß sie gewinnt...da kommt, wenn sich die Gruppe auch nur unbewußt halbwegs einig ist, wer das nun sein soll, schnell von beiden Seiten des Spielleiterschirms ein entsprechender Gemeinschaftsschub in diese Richtung zusammen.

Und daran ist mMn auch weiter nichts Schlimmes. Wenn "die Guten gewinnen am Schluß" nicht irgendwo ein menschliches Grundbedürfnis (meiner Spekulation nach das nach dem Gefühl von Sicherheit) stillen würde, wäre es als Geschichtenelement wohl längst nicht so populär.

Böse Zyniker würden behaupten die Popularität hätte mit der Abgabe von Verantwortung an die designierten Weltretter der Geschichten zu tun aber ja, bei den meisten Geschichten wünscht man sich, dass die als gut wahrgenommene Seite gewinnt. Manchmal stellt man aber auch höhere Ansprüche und guckt halt American Psycho. Und genauso ist beim Rollenspiel auch, manchmal hat man Bock auf ein Thema das einem das strenge Gut-Böse-Konzept unter dem Hintern wegzieht.

[Heinzelgaenger]

In den Runden, in denen ich spiele, gibt es eigentlich selten ein Gut-Böse Schema.

Andererseits würde ich sicherlich manch Stino-Kampagne als dystopisch oder moralisch ambivalent ansehen, in denen andere Utopien oder "den guten König" als Bollwerk gegen die "Bösen" erkennen.
Es ist also auch ein bischen Ansichtssache und das gleiche Spiel kann für unterschiedliche Spieler unterschiedlich gelesen werden.

"Hurrah, König Wenzel hat gewonnen, Licht, Liebe & Eierkuchen siegt. Was für ein tolles Ende, ich bin happy."
"Naja, mein Charakter ist Halbork und die Clans werden den Winter nicht überstehen. Weil kulturelle Differenzen die Diplomatie lähmten, werden Millionen verhungern."

[ElfenLied]

Da bei uns meistens die SCs gewinnen, gewinnen die Guten eigentlich nie. Die SCs, auch wenn sie nominell gut sind, sind in der Regel Massenmörder, Soziopathen und Kriegsverbrecher.

[Weltengeist]

Wenn ich leite, gewinnen meist die Guten (ich alter Harmoniebär, ich). Interessanter als die Frage, ob sie gewinnen, ist die Frage, welchen Preis sie dafür zahlen.

[Noir]

Bei mir gewinnen häufig die Bösen. Die Guten halten zwar meist mit und können auch viele Siege mitnehmen ... aber während die Helden den fiesen Obervampir bekämpfen, schnappt sich Igor das magische Artefakt und verschwindet. Der Vampir ist zwar tot, aber mit Igor steht schon der nächste in den Startlöchern, der jetzt den plan seines meisters weiterführt. Jeder Sieg für die Helden ist mit "Kosten" verbunden. Aber wir bespielen auch sehr düstere Welten.

[Sir Markfest]

Mich würde mal interessieren, wie das in anderen Runden läuft. Wir haben unsere Charaktere eigentlich selten im Vorfeld als "die Guten" klassifziert, aber ein gewisses Selbstverständnis war wohl doch immer da.

So auch bei uns. Indem wir vor allem "klassische" Fantasy a la DSA/Pathfinder/Splittermond spielen, sind
1) die SCs zwar nicht direkt "die Guten", aber eben die Leute, welche die Übel in der Welt bekämpfen
2) die Geschichten ebenso "klassisch" angelegt sind wie ein Unterhaltungsfilm, wo ein halbwegs gutes Happy End herauskommen sollte

Insbesondere Punkt 2 gelingt natürlich nicht immer, aber das sind halt Rückschläge, und durch den Kampagnencharakter unserer Spielweise gibt's halt da noch immer Möglichkeiten, in Forstsetzungen den "Jetzt erst recht!-Effekt" reinzubringen.

Anders sieht es mit Spielen aus, wo das Happy-End unpassend aussieht: bei Cthulhu und Co können die "Bösen" schon mal gewinnen, wenn die SCs versagen.

[Crimson King]

Bei uns ist nicht mal immer klar, wer überhaupt die Guten sind.

Davon abgesehen mag ich ironische Enden, also solche, in denen Elemente aus Sieg und Niederlage enthalten sind. Letzten Endes sind aber die Spielerentscheidungen das wichtigste Element, um zu bestimmen, wie es ausgeht.

[nobody@home]

Insbesondere Punkt 2 gelingt natürlich nicht immer, aber das sind halt Rückschläge, und durch den Kampagnencharakter unserer Spielweise gibt's halt da noch immer Möglichkeiten, in Forstsetzungen den "Jetzt erst recht!-Effekt" reinzubringen.

Das ist natürlich auch ein Punkt: wer denn nun eigentlich der "Gewinner" ist, hängt stark davon ab, wann man die Punkte aufaddiert und den Pokal verleiht. Vor dem Happy End sieht's ja traditionell oft auch erst einmal gerne so aus, als hätten die "Bösen" schon lange gewonnen...und wenn dann die "Guten" endlich die Oberhand gewinnen, Überraschung, fällt auch schon spontan die Klappe und Friede, Freude, Eierkuchen. (Wie lange das anhalten würde, wenn die Geschichte danach noch weiterginge, fragen die Wenigsten -- aber das ist ja auch normalerweise gar nicht Sinn der Übung.)

In einer offenen Kampagne kann man also leicht immer, wenn die "Bösen" mal eine Weile triumphieren, sagen "das war nur ein Rückschlag, die Geschichte ist noch nicht zu Ende!". Selbst ein Total Party Kill bedeutet ja nicht unbedingt, daß die "gute" Seite nicht einfach (wenn auch vielleicht unter erschwerten Bedingungen) mit einem neuen Team antreten kann. Und umgekehrt kann man immer, wenn die "Guten" gerade mal einen hinreichend entscheidenden Sieg errungen haben, einfach den gedanklichen Schlußstrich ziehen: diese Geschichte hat ihr Happy End, und nächstes Mal machen wir mit einer neuen Geschichte weiter! Von außen betrachtet ist das natürlich ein Unterschied, der überhaupt nur in den Köpfen der Beteiligten existiert, aber auf die kommt's ja gerade an...

[Anastylos]

Bei mir gewinnen am Ende in der Regel die Spieler. Die sind bei mir auch in der Regel gut. Insofern siegt bei mir in der Regel das Gute. Das bedeutet nicht das der Sieg nicht bitter und hart erkauft ist, eventuell auch einen schalen Beigeschmack hat oder die Gegenseite nicht zwischendurch auch siegt. Ich serviere meinen Spielern nichts auf einem Silbertablett, sie haben ja auch mehr Spaß daran wenn sie merken das ihre Entscheidungen wirklich auswirkungen habne und sie durch ihre Handlungen den Sieg erreicht haben.

[Bryon]

In meinem Abenteuern Gewinnen immer die Spieler auf die ein oder andere Weise, und in jedem Fall Erfahrung. Trotz dem, dass die Spieler, mit denen ich unterwegs bin, immer mehr oder weniger gut sind, muss das nicht heißen dass das Gute gewinnt. Ich würde sagen es kommt eine Lösung heraus - ich habe aber schon ein paar mal gehabt, dass diese Lösung nicht unbedingt "optimal" war, d.h. ein Oberbösewicht hat überlebt weil die Spieler am Ende einfach nur "Blödsinn" gebaut haben - mögliche Verbündete abgeschreckt, oder vergrault haben oder gar grundsätzlich gute, aber für Sie im Kontext scheinbar Böse angegriffen, getötet oder einfach haben sterben lassen. Dann haben "gute" und "böse" gewonnen.

Also einfach gesagt - das Ende ist offen - und es wird jenes erreicht dass die Spieler erwirken. Andererseits würde ich keine richtig böse Gruppe je spielen wollen (oder höchstens nur einmal und dann das Team wechseln) - da bin ich definitv zu sehr Harmoniebedürftig 

[NARF!]

Danke schonmal für die Antworten bisher. Einige haben ja angegeben, dass es ein klassisches "Gut/Böse" bei ihren Runden nicht gibt, deswegen möchte ich das Thema nochmal ein bisschen spezifizieren. So ein Schema gibt es bei uns wie geagt auch in der Regel nicht. Doch selbst wenn diese Einteilung nicht klar ist oder bewusst ausgelassen wird (z. B. bei ambivalenten Helden, Antihelden etc.), scheint ein unterliegender Ton verhindern zu wollen, dass die offensichtlich als "schlechter" oder "bösartiger" klassifizierte Seite gewinnt.

Es besteht ein Unterschied zwischen "das Böse ist nie wirklich besiegt" und "Das Böse siegt. Punkt. Ende des Spiels."

Wie oft kommt es bei euch vor, dass "die Bösen" oder auch "die Gegenspieler der Gruppe" wirklich endgültig gewinnen? Und spielt ihr solche Runden gerne? Einige haben das schon beantwortet, ich weiß - aber ich möchte die Diskussion noch ein bisschen mehr in diese Richtung schieben um von "bei uns gibts eigentlich kein Gut oder Böse" wegzukommen.

Wie oft kommt es bei euch vor, dass:
- Die Geisel erschossen wird und der Geiselnehmer mit dem Lösegeld davon kommt
- Die Horde (Orks, Dämonen etc.) das Königreich überfällt, das Volk massakriert und versklavt
- Der Widerling am Ende die Frau bekommt
- Der Drache die Prinzessin und den Helden frisst, der sie retten will
- Das Arschloch-Team wie jedes Jahr den Sportwettbewerb gewinnt und nicht die sympathischen Underdogs, mit denen man mitgefiebert hat
- etc.

Also klare Niederlagen bzw. endgültige Siege der "Gegenseite", selbst wenn sie nicht eindeutig als "Böse" definiert ist. Ich habe nämlich das Gefühl, dass es nicht nur uns so geht, dass die Gruppe oder die Fraktion, mit der man mitfiebert, auch bei klarer Definition von "ambivalent" oder sogar "böse" immer noch mehr mit guten Attributen assoziiert wird, mit denen man eben sympathisieren oder sich identifizieren kann. Gerade auch wenn die Welt eher "dark&gritty" ist. Ich möchte in dem Kontext mal diesen Beitrag hervorheben, der mir sehr gefallen und der meine Überzeugung dahingehend gut zum Ausdruck gebracht hat:

Wenn ich so darüber nachdenke, wundert mich eine hohe Erfolgsquote "des Guten" nicht sonderlich. Die Ereignisse wärend des Spiels werden halt (zwangsläufig) stark von den menschlichen Teilnehmern geprägt, und "das Gute" ist normalerweise ja einfach nur die Konfliktpartei, von der man will, daß sie gewinnt...da kommt, wenn sich die Gruppe auch nur unbewußt halbwegs einig ist, wer das nun sein soll, schnell von beiden Seiten des Spielleiterschirms ein entsprechender Gemeinschaftsschub in diese Richtung zusammen.

Und daran ist mMn auch weiter nichts Schlimmes. Wenn "die Guten gewinnen am Schluß" nicht irgendwo ein menschliches Grundbedürfnis (meiner Spekulation nach das nach dem Gefühl von Sicherheit) stillen würde, wäre es als Geschichtenelement wohl längst nicht so populär.

[Luxferre]

Wie oft kommt es bei euch vor, dass:
- Die Geisel erschossen wird und der Geiselnehmer mit dem Lösegeld davon kommt
- Die Horde (Orks, Dämonen etc.) das Königreich überfällt, das Volk massakriert und versklavt
- Der Widerling am Ende die Frau bekommt
- Der Drache die Prinzessin und den Helden frisst, der sie retten will
- Das Arschloch-Team wie jedes Jahr den Sportwettbewerb gewinnt und nicht die sympathischen Underdogs, mit denen man mitgefiebert hat
- etc.

Ein SL von mir arbeitet (zu) oft mit dem Kobayashi Maru Prinzip.
Das nervt extrem, kann ich Dir sagen.
Dabei gewinnen wir SC zwar immer eine Kleinigkeit, aber verlieren auch immer.
Und der Verlust wiegt meist schwerer, als der Gewinn.

Letzte Situation:
den fliehenden Erzfeind aufhalten, der vor unseren Augen noch hilflose Frauen umbrachte
oder
die gefesselten Ertrinkenden retten, die er bei der Abfahrt aus dem Hafen vom Boot geworfen hatte.

Wir haben uns für Letzteres entschieden und noch immer herbe Verluste erlitten.

[KhornedBeef]

Ein SL von mir arbeitet (zu) oft mit dem Kobayashi Maru Prinzip.
Das nervt extrem, kann ich Dir sagen.
Dabei gewinnen wir SC zwar immer eine Kleinigkeit, aber verlieren auch immer.
Und der Verlust wiegt meist schwerer, als der Gewinn.

Letzte Situation:
den fliehenden Erzfeind aufhalten, der vor unseren Augen noch hilflose Frauen umbrachte
oder
die gefesselten Ertrinkenden retten, die er bei der Abfahrt aus dem Hafen vom Boot geworfen hatte.

Wir haben uns für Letzteres entschieden und noch immer herbe Verluste erlitten.

Klingt nach gutem Rollenspiel 
Und nur der Vollständigkeit halber: Das Kobayashi-Maru-Szenario ist eine gezielt unlösbare Situation (mal von der Triviallösung "Ich scheiss auf den Notruf" abgesehen). Man verliert immer.