Autor Thema: Wie man als Paladin Orks helfen kann [war: "Letzte Worte und Anekdoten"]  (Gelesen 21734 mal)

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Offline Lichtschwerttänzer

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Oder eben weiter das Messer an der Kehle haben. Handauflegen ist ja nicht ohne Grund eine Paladinfähigkeit.
und weiter?
Ist Handauflegen eine freie Aktion? oder braucht er dafür nicht klassischerweise beide Hände?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Arldwulf

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Kommt auf die Edition an - häufig ist es aber eine geringere Aktion als ein Angriff und auch mit einer freien Hand möglich. Umgedreht ist ein Charakter der hilflos ist nicht plötzlich nicht mehr hilflos weil der Paladin jemand anderen anfässt. Aber ist am Ende ja auch egal - natürlich könnte man auch Situationen konstruieren in denen der Bösewicht entkommt weil der Paladin jemand anderen retten muss.

Ist am Ende auch nicht schlimm  -  wie schon gesagt ist ja gerade der Punkt des ganzen, dass man die Bewertung der Tat im Gesinnungssystem nicht am Ergebnis sondern an den eingesetzten Mitteln und dem Ziel festmachen muss, eben weil dies aus dem IG Kontext heraus für den Paladin die beste Vorgehensweise ist und auf lange Sicht auch die besten Folgen haben wird.


Offline Lichtschwerttänzer

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Lay on Hands ist mWn keine freie Aktion, sondern eine auf die der Paladin sich konzentrieren muss und das Entkommen des Boswichtels ist gar nicht DAS Problem, sondern das weiteren Schaden arichtet, was heißt hier würden Unschuldige sterben und schlimmeres
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Eulenspiegel

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Meines Erachtens muss man sich zwei Fragen stellen:
1) Gehen wir von modernen westlichen Moralvorstellungen aus? Oder gehen wir von mittelalterlichen Moralvorstellungen aus?
Diese beiden Moralvorstellungen unterscheiden sich doch deutlich.

Wir könnten sogar irgendeine settingspezifische Moralvorstellung nehmen und uns überlegen, dass die Entscheidung davon abhängt, welchem Gott sich der Paladin verschrieben hat: Ein Lathander-Paladin wird zu anderen Ergebnissen kommen als ein Helm-Paladin.

2) Sind Orks von Natur aus neutral und erst ihre Kultur macht sie böse? Oder stehen Orks auf einer Linie mit Teufeln, Dämonen und Untoten, die auch von Natur aus böse sind?

Ich denke, je nachdem, wie man diese Fragen beantwortet, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen.

Offline Arldwulf

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Wie gesagt, das kommt stark auf die Edition an. Aber ich halte "der Bösewicht ist dem Paladin entkommen, weil dieser jemanden retten wollte" (egal wie dies geschieht) auch nicht für Gesinnung oder Paladinkodex relevant. Den umgedrehten Fall "ich habe einen wehrlosen getötet den ich auch hätte gefangen halten können und dafür riskiert das jemand unschuldiges verblutet" schon. Gerade wenn die Motivation dazu wie im Ausgangsposting einfach nur Hass ist.

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Offline Lichtschwerttänzer

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Wie gesagt, das kommt stark auf die Edition an. Aber ich halte "der Bösewicht ist dem Paladin entkommen, weil dieser jemanden retten wollte"
http://www.tanelorn.net/index.php?action=post;quote=134382059;topic=97928.100;last_msg=134382092

du veränderst das Szenario, so das es zu deinem Ende passt
Wir könnten sogar irgendeine settingspezifische Moralvorstellung nehmen und uns überlegen, dass die Entscheidung davon abhängt, welchem Gott sich der Paladin verschrieben hat: Ein Lathander-Paladin wird zu anderen Ergebnissen kommen als ein Helm-Paladin.
oder gar verschiedene Settings, was einen Lathander Paladin fallen liese, könnte einen valnorreanischen Paladin fallen lassen würde er es nicht tun.
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Offline Arldwulf

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du veränderst das Szenario, so das es zu deinem Ende passt
Vielleicht habe ich dich missverstanden, aber war das Szenario nicht: Hilfloser Bösewicht hat das Messer an der Kehle, aber zeitgleich verblutet jemand unschuldiges dem der Paladin helfen könnte?

Denn in diesem fände ich es eben durchaus fragwürdig erst den Bösewicht zu töten und danach den verblutenden zu retten. Zum einem weil der Paladin den Bösewicht nicht zwingend freilassen muss und dieser in diesem Moment keine Gefahr darstellt. Zum anderem eben weil man dort das Leben eines unschuldigen riskiert nur um jemanden töten zu können.

Natürlich kann es passieren, dass dadurch der Bösewicht freikommt, genauso wie er in anderen Szenarien entkommen könnte. Er hätte auch schon entkommen können bevor er hilflos war. Aber in die Zukunft schauen geht halt nicht, man muss die Aktionen für sich selbst bewerten.

Offline Lichtschwerttänzer

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Vielleicht habe ich dich missverstanden, aber war das Szenario nicht: Hilfloser Bösewicht hat das Messer an der Kehle, aber zeitgleich verblutet jemand unschuldiges dem der Paladin helfen könnte?
Nein das Szenario war Bösewicht in Böser Festung hat das Messer des Paladins an der Kehle während sein aktuelles Opfer verblutet und beide mitnehmen geht nicht.

Der Boswichtel stellt in dem Augenblick eine Gefahr dar,  wo er schreien könnte, und ist in dem Moment wo der Paladin sich effektiv ums Opfer kümmert nicht mehr unter der Kontrolle des Paladins.

Wahrscheinlich wird der Boswichtel auch jemand anderen opfern genauer, auf mittelfristig - längere Sicht viele Andere
« Letzte Änderung: 30.05.2016 | 17:57 von Lichtschwerttänzer »
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Offline Arldwulf

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Ist ja auch ok - auch in dieser Situation würde ich von einem Paladin erwarten das Opfer zu retten, und es für falsch halten den Bösewicht zu töten.

Wobei das dann schon arg konstruiert scheint, schließlich gibt es wenig Gründe warum "ich heile das Opfer" gleichbedeutend mit einer Flucht des Bösewichts ist. Im Zweifel - wenn man wirklich eine Aktion sich Zeit lassen will in der das Opfer weiter verblutet, was wie gesagt schon arg diskutabel ist - könnte man den Bösewicht genausogut auch bewusstlos schlagen, was die gleiche Zeit braucht wie das durchschneiden der Kehle. Oder fesseln. Es gäbe etliche Optionen abseits des reinen töten welche neben der Einhaltung des Paladinkodexes noch weitere Vorteile haben, nicht zuletzt einen Bösewicht mit dem man dessen Lakaien als Druckmittel entgegnen kann, was die Sicherheit des Opfers deutlich erhöhen dürfte.

Aber wie schon gesagt: Selbst wenn man ein Szenario kreiert in dem nur die Option da ist einen der beiden mitzunehmen so macht dies wenig Unterschied. Für die Bewertung der Gesinnung des Paladins ist nicht wichtig ob der Bösewicht entkommt, sondern nur was der Paladin getan hat.


Offline Lichtschwerttänzer

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Ist ja auch ok - auch in dieser Situation würde ich von einem Paladin erwarten das Opfer zu retten, und es für falsch halten den Bösewicht zu töten.
Okay, nur darf diese Situation nicht idealisiert werden.

Die Situation ist ziemlich direkt aus Wargod´s Own übernommen.

Ich wüßte keinen Grund wie der Paladin den Boswichtel hindern könnte wenn er das Opfer retten will, Lay on Hands erfordert Konzentration.
Bewusstlos schlagen dauert länger und ist wesentlich unsicherer
Geisel, gute Idee nur dann muss das Opfer zurückgelassen oder seinen Lakaien ausgeliefert werden.

Für die Rolle/Gesinnung des Paladins ist der Schutz der Unschuldigen aber wichtig und wenn er deren Leben und Sicherheit höher bewertet?
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Online Maarzan

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ich stell mir das langweilig vor

...

Die Aussage auf die ich mich bezogen habe war aber ausdrücklich :
<Ein Paladin darf niemandem wissentlich schaden ! >

Ist ja auch ok - auch in dieser Situation würde ich von einem Paladin erwarten das Opfer zu retten, und es für falsch halten den Bösewicht zu töten.

Wobei das dann schon arg konstruiert scheint, schließlich gibt es wenig Gründe warum "ich heile das Opfer" gleichbedeutend mit einer Flucht des Bösewichts ist. Im Zweifel - wenn man wirklich eine Aktion sich Zeit lassen will in der das Opfer weiter verblutet, was wie gesagt schon arg diskutabel ist - könnte man den Bösewicht genausogut auch bewusstlos schlagen, was die gleiche Zeit braucht wie das durchschneiden der Kehle. Oder fesseln. Es gäbe etliche Optionen abseits des reinen töten welche neben der Einhaltung des Paladinkodexes noch weitere Vorteile haben, nicht zuletzt einen Bösewicht mit dem man dessen Lakaien als Druckmittel entgegnen kann, was die Sicherheit des Opfers deutlich erhöhen dürfte.

Aber wie schon gesagt: Selbst wenn man ein Szenario kreiert in dem nur die Option da ist einen der beiden mitzunehmen so macht dies wenig Unterschied. Für die Bewertung der Gesinnung des Paladins ist nicht wichtig ob der Bösewicht entkommt, sondern nur was der Paladin getan hat.

Wer argumentiert man darf die Zeit nicht für einen schnellen bereist angesetzten Schnitt verbrauchen, aber im selben Atemzug noch von lieber fesseln redet verliert jegliche Glaubwürdigkeit.

Wenn es eine ähnlich sichere Methode den bösen zu stoppen gäbe, würde ich einmal davon ausgehen, dass der Paladin diese bereits genutzt hätte, statt mit dem Messer/Schwert zu fuchteln.

Und je nach Menschlichkeit des Bewertenden wird diese Bewertung anders ausfallen. Bei Unmenschen mehr an den Buchstaben der Idiologie orientiert oder gar dem meisten Unheil das sie índirekt anrichten können, bei menschlicheren an dem Schaden, welcher den eigenen Anhängern entsteht und bei Heiligen an dem Schaden, der Unschuldigen (=/= Hilflosen)  zugefügt wurde.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Arldwulf

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In welcher Edition dauert bewusstlos schlagen denn länger als Kehle durchschneiden? Die Erfolgschance mag unterschiedlich sein, aber beides bleibt in einer Runde möglich.

Und wo benötigt Lay on hands Konzentration / was würde dies für einen Unterschied machen? Ich glaube da kommen wir aber so oder so in den Bereich von Editionsabhängigen Fragen. Zumindest abseits dieser ist es aber eben durchaus möglich den Bösewicht zu halten/ bewusstlos zu machen und dennoch zu heilen. Und wie gesagt, selbst wenn nicht - für den Charakter und dessen Gesinnung ist nicht wichtig ob der Bösewicht entkommt. Er muss sicher beides versuchen, diesen aufhalten und das Opfer retten. Aber wenn es ihm nicht gelingt ist dies halt so, und kein Grund andere Mittel zu fordern. Die eben auch weitere Folgen hätten.

Offline Arldwulf

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Wenn es eine ähnlich sichere Methode den bösen zu stoppen gäbe, würde ich einmal davon ausgehen, dass der Paladin diese bereits genutzt hätte, statt mit dem Messer/Schwert zu fuchteln.

Ich denke genau dies ist der Punkt - für den Paladin geht es nicht darum ob die Methode in der aktuellen Situation die sicherste ist. Sonst könnte er genausogut sagen: Ne, mit dem Opfer auf dem Rücken schaff ich's nicht nach draußen, das lass ich hier.

Aber ich weiß auch nicht ob es für die Betrachtung der Frage: "Was darf man gegen wehrlose tun" Sinn macht ein Szenario zu kreieren in dem der Paladin keine Wahl hat, während der eigentlich "wehrlose" alle Optionen von ersterem außer dem Töten des Gefangenen negieren kann.
« Letzte Änderung: 30.05.2016 | 18:48 von Arldwulf »

Offline Lichtschwerttänzer

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Wenn der Boswichtel entkommt sind Opfer, + weitere und Paladin so gut wie tot.

ADnD, DnD 3. IIRC und dies erlaubt einem nicht den Boswichtel zu kontrollieren.
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Offline Arldwulf

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Zumindest im 3.5er SRD steht nichts von Konzentration - und warum diese einen an einem Angriff hindern sollte weiß ich ohnehin nicht. Auch im AD&D Spielerhandbuch  steht davon nichts. Würde auch wenig Sinn machen, da dort ja nichts aufrecht erhalten wird.

Und kontrollieren muss man den Bösewicht ja auch nicht, nur weiter bedrohen. Aber wie gesagt - das der Bösewicht entkommen könnte ist ja dennoch möglich. Sowas ist halt das normale Risiko.
« Letzte Änderung: 30.05.2016 | 18:55 von Arldwulf »

Online Maarzan

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AD&D2 Complete Paladin:breifly presses both palms against the damaged creature. Spätere Betonung auf 2 free hands.

Aber auch so dürfte gelten: In der Runde wo er die Fähigkeit einsetzt kein Angriff -> in der Runde kein Bedrohen -> der Bösewicht ist frei irgendeinen Unsinn zu versuchen.

Aber von den technischen Feinheiten abgesehen. Hier geht es ja grade um die moralischen Grenzen und damit wird das Dilemma als klärende Zuspitzung und hier die Frage ja gerade gesucht:
Wie viel darf ich einer oder mehreren Personen bei welchem Ausmaß derer an "Bösen"/"Schuld" an tun, um einen oder mehrere andere Unschuldige vor deren Taten zu retten, wenn keine gleich gute Alternative zur Verfügung steht?
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Offline Arldwulf

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Scheint wirklich eine Besonderheit des Complete Paladin zu sein, in späteren und früheren Ausgaben steht davon nichts, sondern nur eine Hand. Und von Konzentration sagt ja auch das CP nix.

Aber natürlich gibt es Situationen in denen wirklich keine andere Möglichkeit vorhanden ist als gegen den Kodex zu verstoßen oder aber einen Bösewicht entkommen zu lassen oder zu sterben. Ich würde das Szenario dort nicht dazu zählen, aber im Prinzip ist das ja egal, weil man die Optionen ja immer weiter einschränken kann.

Aber a) würde ich auch dann nicht gegen den Kodex verstoßen wollen, und b) ist das dann recht weit weg von einem bewussten Verstoß gegen diesen wie er weiter oben diskutiert wurde bei dem es durchaus andere Wege gäbe.
« Letzte Änderung: 30.05.2016 | 19:15 von Arldwulf »

Offline Lichtschwerttänzer

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Verstösst es aber gegen DEN Kodex einen Serienmörder  zu töten um seine Opfer zu retten bzw. weitere Opfer zu verhindern?

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Offline Bad Horse

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Warum diskutiert ihr das eigentlich nicht im Nachbarthread über den Kodex?  wtf?
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Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Online nobody@home

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@Lichtschwerttänzer:

Bei deiner Argumentation dafür, daß Paladine doch bitte auf Nummer Sicher gehen sollen, kommt mir gerade die Idee zu einer netten Organisation: Et Pereat Mundus. Ein Paladin-Geheimorden, der sich auf lange Sicht die Vernichtung aller Existenz auf die Fahnen geschrieben hat, weil seine Mitglieder nach langer und reiflicher Überlegung zu dem Schluß gekommen sind, daß sie nur so jemals sicher sein können, daß das einmal besiegte Böse nicht einfach nur immer wieder "nachwächst"... ;)
« Letzte Änderung: 31.05.2016 | 07:08 von nobody@home »

Offline Tarjan

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Nach reiflicher Überlegung und Studium von Quellen, scheint es wirklich für unterschiedliche Paladine unterschiedliche Regeln zu geben!
Wenn man von einem mittelalterlichen Kreuzritter und seiner Einstellung ausgeht, ist wohl das direkte Töten Böser erlaubt, weil sie Böse sind, und die D&D-Regeln schließen dies zumindest nicht aus.

Offline KhornedBeef

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Nach reiflicher Überlegung und Studium von Quellen, scheint es wirklich für unterschiedliche Paladine unterschiedliche Regeln zu geben!
Wenn man von einem mittelalterlichen Kreuzritter und seiner Einstellung ausgeht, ist wohl das direkte Töten Böser erlaubt, weil sie Böse sind, und die D&D-Regeln schließen dies zumindest nicht aus.
Ich würde die historischen Kreuzritter als ethische Instanz mal nicht heranziehen ;)
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Luxferre

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Nach reiflicher Überlegung ...

 >;D

... hätte man das Thema bereits auf S. 1 beenden können.

Offline ElfenLied

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Das ganze wurde ursprünglich als unterhaltsame Anekdote gepostet. Das sowas Diskussionsbedarf besteht, hätte ich nicht im Traum erahnen können  :P
The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Offline Tarjan

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>;D
... hätte man das Thema bereits auf S. 1 beenden können.
sagt der, der fleissig mitdiskutierte  :D

In vielen Foren gibt es zum moralischen Dilemma der Palas Diskussionen.

Zitat von: http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?186540-Paladin-Problems
What the player says: I want to play a paladin.

What the player means: I want to be a holy warrior and kick evil's ass.

What the DM hears: I want to face complex and/or unsolvable moral dilemmas everywhere I turn.
;D