Thema: Wie man als Paladin Orks helfen kann [war: "Letzte Worte und Anekdoten"]

[Lichtschwerttänzer]

, nämlich DASS-MAN-KEINE-WEHRLOSEN-WESEN-TÖTET

aka ich muss meine Seite, meine Kampfgefährten etc. verheizen, unnötig sterben und leiden lassen?
Muß den Seth Priester unbeschadet laufen lassen, weil gerade wehrlos?
Das rechtfertige mal vor seinen Opfern! WIE?

[Arldwulf]

Wenn der Seth-Priester Opfer hat ist er ja schon einmal nicht mehr unschuldig. Laufen lassen muss man ihn an dieser Stelle also schon nicht mehr. Und Kampfgefährten werden vor allem dann nicht unnötig verheizt wenn sie für die richtige Sache kämpfen, das Gegenteil ist doch der Fall.

An der Stelle an der der Paladin selbst böse handelt würden seine Kampfgefährten eben nicht mehr für die richtige Sache kämpfen - und dementsprechend unnütz verheizt werden. Das kann man ja durchaus auch am Eingangsbeispiel sehen. Indem man die Situation vergleicht: "wir sterben dafür das Dorf vor dem Orkangriff zu verteidigen" mit "wir sterben dabei als wir versuchen alle Orks zu versklaven und in Lager zur Ausrottung zu bringen".

In beiden Fällen kämpft man gegen Orks, nur die Motivation und eingesetzten Mittel sind anders - aber diese bestimmen letztlich auch ob das nun ein unnützer Tod ist.

[Greifenklause]

@ Lichtschwerttänzer:
Du rückst gerade in das andere Extrem, das hilft der Diskussion nicht.
Und ja: Ein Paladin hat sich gefälligst diese Frage zu stellen: "Ab wann/bis wann ist mein Gegenüber noch "unschuldig" und ich muss es verschonen?"

Irgendeine Gesinnung(tm) ist da nicht unwichtig, aber zweitrangig. Erst wenn Taten folgen oder fest zu erwarten sind, kippt der Schalter von "unschuldig" zu "schuldig" und ja: Da gibt es Interpretationsspielraum.

Wenn zb Orks "per se böse" sind wie zB bei Splittermond hat ein Paladin natürlich eher einen Persilschein als wenn sie es nur "meistens böse" oder "tendenziell böse" sind. Aber selbst da mag es Kontexte geben, wo besagter Paladin plötzlich Gewissensbisse haben müsste.

Bei "wehrlos" kommt es oft auch auf den Kontext an (und auch die Glaubenswelt des Paladins), ab wann/bis wann das durchschlägt.
Aber vom Grundsatz her gilt das. Bei Straftaten und Missetaten des "derzeit wehrlosen" schlägt aber der Straf- und Sühnegedanke durch.
Ja, ein Paladin darf bestrafen und ja, dann ist der Täter uU auch "wehrlos".
Mag sein, dass Tarjan das nicht beachtet hat, aber um "wehrlose Täter nach Urteilsfindung" ging es ihm wohl nicht...

Und selbst dann stellt sich die Frage, wann und in welchem Maße sich "Strafkorps/-Expeditionen" sich mit einem Paladin vertragen und wenn ja unter welchen Gesichtspunkten.

Ich denke, einfache Antworten gibt es außerhalb der Extreme nicht.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn der Seth-Priester Opfer hat ist er ja schon einmal nicht mehr unschuldig. Laufen lassen muss man ihn an dieser Stelle also schon nicht mehr.

Wer sagte das Gefangennehmen oder halten eine Option ist?
Wenn also nur die Wahl besteht zwischen töten und laufenlassen, genauer gesagt das Ziel der Aktion war ihn zu töten?

Ich könnte die Sethiten auf dem Marsch aus dem Hinterhalt angreifen,  des Nachts im Schlaf oder mich ihnen zur offenen Feldschlacht zu ihren Bedingungen stellen, bzw ihre Festung attackieren...
Wo ist die Metzgerrechnung für die guten höher?

@ Babo Phet

Das zwingt halt eben auch mal die auf weißem Rössel in silberner Rüstung nur Zweikampf Vertreter mal etwas weiter zu gehen mit ihren Argumenten.

Sagen wir mal Parzival unschuldig und naiv wie Brot lässt sich von Lord Evil überzeugen er müßte den Paladin angreifen, nach der Unschuldig Regel dürfte der Paladin sich nicht verteidigen oder andere vor Parzival schützen.

Das wehrlose Täter, spez der Momentan wehrlose Täter ist genau der Punkt wo der Paladin dann zur Witzfigur wird/werden kann und jetzt haben wir noch nichtmal von Settings gesprochen wo EVIL das Problem ist, so a la Cthulhu

[Arldwulf]

Wer sagte das Gefangennehmen oder halten eine Option ist?
Wenn also nur die Wahl besteht zwischen töten und laufenlassen, genauer gesagt das Ziel der Aktion war ihn zu töten?

Laufenlassen bedeutet am Ende auch ihn wieder einfangen zu können später - aber wir sprachen ja explizit von jemandem wehrlosen. Da hat man schon per Definition Handlungsfreiheit was man mit ihm macht, und kann ihn auch gefangennehmen, bzw. hat dies bereits, und müsste schon Ausnahmen generieren um dies zu verhindern.

[tartex]

Not reedeemable, Böse steckt in ihren Genen!

In einem High-Fantasy-Setting gibt es keine Ausrede, nicht darauf hinzuarbeiten, einfach die Gene zu ändern.

[ElfenLied]

Warum wird hier eigentlich über töten geredet, wenn es im Eingangspost um eine Methode geht, bei der unter Einsatz hochstufiger Magie NICHT getötet wird?

Und nein, weder nach D&D 3.5 noch 5e Regeltext stirbt jemand durch eine solche Verwandlung.

[Lichtschwerttänzer]

Laufenlassen bedeutet am Ende auch ihn wieder einfangen zu können später -

Wann später? Wieviele Opfer später?

@tartex
 Sagen wir mal geht nicht.

[Greifenklause]

Weil wir uns hier gerade im Kleinklein verzetteln, Begriffe durcheinanderwerfen oder schlicht anders interpretieren.
Allein "wehrlos", "unschuldig" und "böse" sind schon drei verschiedene paar Schuhe.
Hinzu kommen noch diverse Grauzonen.

Ja "Wahl der Mittel" ist gerade die große Herausforderung insbesondere für "Rechtschaffen Gute", hier insbesondere für "rechtschaffen gute Kämpfer" und da besonders bei "rechtschaffen guten Paladinen".
Und nein: Die Frage soll gar nicht einfach zu beantworten sein. Manche Paladine suchen ihr ganzes Leben lang nach der passenden Antwort und manche wandeln dann auf Irrwegen wie zB mglw der des Eingangsposts (ich kann ihn immer noch nicht lesen).

[Arldwulf]

Wann später? Wieviele Opfer später?

@tartex
 Sagen wir mal geht nicht.

Im Idealfall keine, doch der Punkt ist einfach: Für Paladine heiligt der Zweck nicht die Mittel. Aber wie gesagt, jemand der wehrlos ist, hat auch keine Möglichkeit sich der Festnahme zu entziehen.

[Arldwulf]

Solange sich die Orks selbst verwandeln lassen und das freiwillig tun, können sie auf ihren RW bei beiden RWs verzichten.

Die Frage ist halt was genau daran freiwillig ist, wenn es in einem Gefangenenlager unter Einsatz von Lügen und Gehirnwäsche passiert nachdem explizit alle die etwas dagegen haben könnten ausgelöscht wurden.

[Lichtschwerttänzer]

Im Idealfall keine, doch der Punkt ist einfach: Für Paladine heiligt der Zweck nicht die Mittel.

Schöne Antwort - keine Aussage

Ein Wehrloser kann fliehen, dem Paladin mögen die Mittel/Möglichkeit zur Festnahme/Sicherer Verwahrung fehlen...
Was dann?

[Arldwulf]

Sicherlich. Ich hätte auch kein Problem damit Orks von der richtigen Gesinnung zu überzeugen. Gern auch solange diese Gefangen sind. Genauso mit Verbrechern.

Aber halt mit ehrlichen Argumenten, nicht mit Lügen. Und ich würde das oben geschilderte auch nicht als eine Situation ansehen, in der die Orks irgendetwas tatsächlich freiwillig tun, genau hier wird es aus meiner Sicht problematisch. Die ganze Überlegung, dass dort eine freiwillige Tat vorliegt ist vergleichbar als ob der Paladin dem gefangenen Ork erzählt er würde ihn freilassen und ihn dann durch die nächste Tür in eine tödliche Falle schickt. Nur um zu sagen: Naja...ich hab dich ja nicht getötet, das war die Falle - in die bist du doch freiwillig gegangen...

Freiwilligkeit schließt Wissen mit ein. In obigem Fall wurden explizit Orks getötet die nicht damit einverstanden gewesen wären, die Orks explizit gefangen gehalten und explizit belogen.

Das ist einfach nicht freiwillig, das ist "spur sonst stirbst du!"

[Arldwulf]

Schöne Antwort - keine Aussage

Ein Wehrloser kann fliehen, dem Paladin mögen die Mittel/Möglichkeit zur Festnahme/Sicherer Verwahrung fehlen...
Was dann?

Dann ist dies das gleiche als ob der Paladin beim Versuch denjenigen zu bekämpfen versagte und dieser entfloh. Auch dies ist keine böse Vorgehensweise, nicht der Erfolg bestimmt dies, sondern die Tat selbst. Wenn der Paladin seinen gefangenen nicht gut genug bewacht ist dies zwar schade für ihn - aber immer noch besser als zu sagen: Ne, bewachen will ich den nicht - den leg ich um.

Gleichzeitig muss ein Paladin immer auch bedenken welche Wirkung sein Handeln auf andere hat. Im positivem - als Vorbild - in erster Linie. Aber auch im negativen, ein Paladin der einen Verbrecher einfach selbst exekutiert, weil er glaubt dieser würde sonst seine vermeintlich gerechte Strafe nicht erhalten legitimiert dadurch Selbstjustiz auch durch andere  -  und sorgt gleichzeitig dafür, dass der Täter seine gerechte Strafe auf keinen Fall erhält. Genau dies ist doch die Haupteigenschaft einer gerechten Strafe, dass diese nicht aus Hass, Bequemlichkeit oder dem Glauben an Unzulänglichkeiten ausgesprochen wurde, sondern in einem fairem Prozess nach Berücksichtigung aller Aspekte. Die Strafe wird nicht gerecht weil ich sie für richtig halte, sondern durch die Art wie das Urteil gebildet wurde.

[Lichtschwerttänzer]

sondern die Tat selbst.

die Tat besteht in der Entscheidung jemand zu töten oder ihn weitere Verbrechen begehen zu lassen, weitere (Massen)morde und schlimmeres.

Wie gesagt dem Paladin fehlen die Mittel um einen Cthulhuanhänger praktikabel sicherzustellen oder er müsste dafür anderen die Rettung versagen?

Wer sagt eigentlich das einem Paladin die Autorität zu richten und zu strafen fehlt?
Warum sollte er dies nicht eingebaut haben?

[Arldwulf]

Nehmen wir mal Paladine heraus, deren Kodex Lügen explizit verbietet, dann ist Lügen um eines größeren Zweckes erstmal keine böse Tat. Zudem steht gar nicht fest, ob der Paladin tatsächlich lügt, oder er tatsächlich Tiere für eine höherwertige Lebensform hält als die Orks. In letzterem Fall lügt er nicht einmal.

Nachdem in dem Posting explizit als Grund angegeben wurde dies zu tun "mein Charakter hasst Orks so sehr" würde ich da schon von einer recht eindeutigen Situation sprechen, der Charakter tut dort explizit nicht was er selbst für gut und richtig halten würde.

Und ja: Natürlich ist Lügen nicht automatisch böse. Aber es ist eben auch nicht Rechtschaffen gut.

Wie gesagt dem Paladin fehlen die Mittel um einen Cthulhuanhänger praktikabel sicherzustellen oder er müsste dafür anderen die Rettung versagen?

Im Prinzip kann man natürlich beliebige Situationen generieren, und da alle einzigartig sind wird es keine gleiche Antwort darauf geben.

Aber wenn wir von "töte einen wehrlosen" sprechen, so meint dies üblicherweise halt schon eine Situation in der dieser bereits gefangen ist. Er ist also bereits sichergestellt, und zumindest für den Moment auch nicht auf der Flucht oder eine Gefahr für andere. Eben dies bedeutet wehrlos ja. Und ja - Gegner können auch Paladinen entkommen.

Aber wie gesagt: Nicht der Erfolg einer Handlung ist wichtig, sondern diese selbst - ihre Motivation und eingesetzte Mittel.

[Bad Horse]

die Tat besteht in der Entscheidung jemand zu töten und ihn weitere Verbrechen begehen zu lassen, weitere (Massen)morde und schlimmeres.

Ich vermute zwar, du meintest "oder", aber tatsächlich ist das auch mit "und" bei D&D nicht ganz so ausgeschlossen. Kann ja durchaus sein, du tötest den wehrlosen Priester, der dich gerade auslacht, weil deine Moral das gebietet - und dann kommt sein Geist raus und richtet noch mehr Unheil an.

"What is dead may never die, but rises again, harder and stronger." 

[nobody@home]

Wer sagt eigentlich das einem Paladin die Autorität zu richten und zu strafen fehlt?
Warum sollte er dies nicht eingebaut haben?

Weil richterliche Autorität kein Konzept ist, das an das Klassensystem gekoppelt wäre. Vielleicht hat ein bestimmter Paladin die tatsächlich, vielleicht auch nicht -- da geht's ihm nicht anders als dem Kämpfer, Magier, Schurken oder beliebigen NSC.

[Lichtschwerttänzer]

Aber wenn wir von "töte einen wehrlosen" sprechen, so meint dies üblicherweise halt schon eine Situation in der dieser bereits gefangen ist.

So eingeschränkt würde ich das nicht sehen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrlosigkeit

Er könnte auch nur gerade in der Festung des Bösen gerade die Klinge des Paladins an der Kehle haben und vor ihm blutet sein Opfer gerade aus, der Paladin kann den Bösen rausschaffen oder sein Opfer und der Böse wird weitermachen...

@Bad Horse 8

Stimmt oder.

[Greifenklause]

Hier werden zu sehr Äpfel mit Birnen verglichen und im Ausgangspost haben wir ne Sternfrucht, eyeyey.

Also, man muss doch erstmal die Grundvoraussetzungen klären.*
A) Ist überhaupt nötig die Orks zu töten oder in Tiere zu verwandeln. Gibt ein anderes milderes Mittel, das ebenfalls zum Ziel führt?
B) Aus Sicht eines rechtschaffen guten Kämpfers?
C) Und wenn die Wahl nur zwischen Tod und Verwandlung bestünde, hätten die Orks dann eine echte Wahl?
D) Und trifft das überhaupt auf ALLE Orks zu? Nicht ein Mal bei Tolkien glaube ich an 100% böse Orks (vielleicht 99%, vielleicht sogar noch weniger, vielleicht wären die auch gar nicht böse, wenn man sie vernünftig ausbilden würde und überhaupt)
E) Was ist mit bösen Orks, die nie etwas (wesentlich) böses getan haben und auch nicht unbedingt tun werden?
F) und was mache ich mit den 10% (eher mehr), die zwar böse sind, aber keine Orks. In den eigenen Reihen bspw. Auch gleich voreilend beseitigen?
G) Gretchenfrage: Darf ein Paladin jemanden "noch vor der Tat" beseitigen o.ä.? Auch wenn die Tat garantiert eintreten würde? Macht es einen Unterschied, ob dieser jemand ein Mensch oder ein Ork ist?

* Hilfsweise kann man auch Annahmen stellen als Gedankenspiel.

[Arldwulf]

Drow hassen auch alle und halten sie auch (oder gerade deswegen) für minderwertig. Also, hassen und für minderwertig gegenüber Tieren halten ist für mich kein Widerspruch, eher im Gegenteil.
Dann gehen wir einfach mal davon aus, dass er nicht lügt, sondern tatsächlich so denkt.

Wie gesagt, auch dann gibt es noch weitere Hürden. Zum einem die Freiwillligkeit - diese lässt sich eben nicht mit dem ausgeübten Zwang und der Gewalt verbinden. Zum zweiten aber auch die IG Konsistenz, Orks sind ja nun einmal keine minderwertige Lebensform, genau betrachtet ist schon die Überlegung solche könnte es geben und dies sei nicht änderbar nicht sehr paladinhaft, die Klasse lebt ja davon Vorbild für jene zu sein die dem eigenen Ideal nicht entsprechen.

Zu guter letzt stellen auch die Konsequenzen eine Hürde dar, wenn man zwischen unwertem Leben und solchen das es wert ist dieses weiter zu führen entscheidet (und dies nicht an Taten, sondern rassistischen Kriterien und persönlichem Hass festmacht) so öffnet man eine Tür die auch für andere Wesen gefährlich ist.

Aber natürlich lasst sich auch eine Situation konstruieren in der ein Bosewicht tatsächlich seine Taten bereut und dafür verwandelt werden soll. Das wäre nichts böses. Nur halt auch nicht mehr vergleichbar mit der Situation oben.

[Arldwulf]

So eingeschränkt würde ich das nicht sehen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Wehrlosigkeit

Er könnte auch nur gerade in der Festung des Bösen gerade die Klinge des Paladins an der Kehle haben und vor ihm blutet sein Opfer gerade aus, der Paladin kann den Bösen rausschaffen oder sein Opfer und der Böse wird weitermachen...

In dieser Situation wäre es ja geradezu fragwürdig das Opfer noch eine weitere Runde bluten zu lassen nur um dem Bösewicht die Kehle durchzuschneiden. Aber natürlich gibt es auch Gelegenheiten wo man zwischen zwei richtigen Wegen wählen muss und nur ein gutes Ziel erreichen kann. Das gehört dazu.

[Lichtschwerttänzer]

D) Und trifft das überhaupt auf ALLE Orks zu? Nicht ein Mal bei Tolkien glaube ich an 100% böse Orks (vielleicht 99%, vielleicht sogar noch weniger, vielleicht wären die auch gar nicht böse, wenn man sie vernünftig ausbilden würde und überhaupt)

IIRC ist das einer der Fehler - Probleme in Arda für die er keine Lösung fand.
Die Orks waren wohl Automatisch Böse hatten keine Wahl aber eine Seele

In dieser Situation wäre es ja geradezu fragwürdig das Opfer noch eine weitere Runde bluten zu lassen nur um dem Bösewicht die Kehle durchzuschneiden.

Ja, natürlich wird  der Boswichtel dann  Blumen pflücken

[Arldwulf]

Ja, natürlich wird  der Boswichtel dann  Blumen pflücken

Oder eben weiter das Messer an der Kehle haben. Handauflegen ist ja nicht ohne Grund eine Paladinfähigkeit.

[Arldwulf]

1. Ich weiß gar nicht, wo die Freiwiligkeit nötig sein muss. Sie ist eben nur ein... na ich sage mal "sinnvolles Konstrukt", um den Zauber verlässlich durchzubringen.

Dies bezog sich auf das Ausgangsposting indem davon gesprochen wurde es wäre ja niemand dazu gezwungen worden den Zauber über sich ergehen zu lassen, die Orks hätten freiwillig und sogar freudig diesem zugestimmt. Das lässt sich im Kontext der geschilderten Situation (Unwillige getötet, Rest in Lager, Indoktrination mit Lügen) eben nicht wirklich halten, freiwillig war dies gewiss nicht.

2. Ich weiß gar nicht, wie ein Paladin mit gutem Gewissen gleichwertige Lebensformen schlachten soll. Ich gehe davon aus, dass einige Paladine auch Dämonen, Untote und anderes Gesocks auch deswegen schlachten, weil er sie für "nicht lebenswürdig" hält.Sry, das ist einfach kein sinnvolles Argument. Der Paladin ist von seiner Natur aus ein Richter für das Böse, und es obligt seinem Wesen, das Böse zu vernichten. Er hat nicht umsonst extra Fähigkeiten, die allen bösen Kreaturen extra tödlichen Schaden reindrücken.

Sicherlich zumindest für einige Paladine gilt dies, aber zu diesem Richten gehört eben auch Verantwortung. Verantwortung sich an geltende Gesetze und Regeln zu halten (inkl. dem eigenem Kodex) und das Urteil nicht aus persönlichen Gefühlen heraus zu treffen ("ich hasse die alle so sehr").

Und insofern sollte ein Paladin eben auch keine Gegner "Schlachten" - sie zu töten ist eine Möglichkeit um konkretes Unheil abzuwenden, aber wenn dieses nicht droht und der Gegner wehrlos - und im obigem Beispiel ja sogar unschuldig - ist, so reicht es eben nicht zu sagen man würde diese Art von Gegnern hassen um ihnen beliebige Sachen anzutun.