Thema: Thread zu Sage Advice: GWF Nerf

[Rhylthar]

Nur bedingt, die XP werden ja unter anderem an die Gruppengröße angepasst, aber das CR ändert sich nicht. Das ist aber der springende Punkt: Rein rechnerisch wäre der Adult Red Dragon schon für sechs Level Neun SCs ein Medium Encounter. Nur das die wie die Fliegen sterben. Eben weil das CR immer noch 17 ist.

Das ist richtig.
Aber für die Einschätzung eines Gegners (Betonung auf "ein", über mehrere gleichzeitig wird separat nachgedacht) gehe ich immer von einer vierköpfigen Gruppe aus, in der alle Charaktere auf dem gleichen Level sind.

[Tina]

Hallo,

ich will meinen (kleinen) Senf auch dazugeben.

Ich habe noch selten einen Kampf gesehen, wo ein andere Charakter auf einen Kämpfer einen Zauber (Haste oder sonstiges(Bless ausgenommen)) gezaubert hätte. Im Kampf gilt eher, jeder ist sich selbst der nächste.
Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Hast/Cantrip mehr Schaden macht, als ein weitere Hit/bessere Hit vom Fighter/Pala etc. Des weiteren hat man ja auch als FernDDler mit Schaden zu kämpfen und ist froh, den Zauber für sich zu bekommen (mal ganz abgesehen davon, dass man sich auch für Spell Unsichtbar oder Spells mit ähnliche Vorteile entscheiden könnte)


Grüße
Tina

[Feuersänger]

Ouh, ich wittere einen Spinoff-Thread. ^^

Ich habe noch selten einen Kampf gesehen, wo ein andere Charakter auf einen Kämpfer einen Zauber (Haste oder sonstiges(Bless ausgenommen)) gezaubert hätte. Im Kampf gilt eher, jeder ist sich selbst der nächste.

Das ist halt ein Symptom von unkoordinierten Gruppen, bzw typisch wenn die Spieler gar keine Aufteilung in taktische Rollen wollen. Ich habe das auch schon in verschiedenen Schweregraden erlebt -- das Extrem war sicherlich die Benny-Hill-artige Slapsticktruppe in Form meiner ehemaligen PF-Runde, in der jeder nur planlos vor sich hinwurschtelt und selbst von den Fähigkeiten des eigenen Charakters nur eine eher vage Vorstellung hat. Da wird dann selbst ein Easy Encounter zu einer TPK-Bedrohung.
Von solchen Extremfällen abgesehen, habe ich aber auch in "normalen" Gruppen den Eindruck, dass die meisten Spieler eben sehr gerne selber Schaden machen, statt ihre Kameraden dabei zu unterstützen. Ich nehme mich da selber gar nicht aus; meine Präferenz sind auch ganz klar die Melee-Buttkicker.

Das birgt natürlich in mehrfacher Hinsicht Konfliktpotential. Der eigentliche primäre Nahkämpfer ist enttäuscht, wenn der Kleriker seine Aktion dafür verbläst, für piddelige 1d8+2 Schaden zuzuhauen statt mit einem zünftigen Buff oder Debuff den Kampf nachhaltig zu beeinflussen. Und höchstwahrscheinlich werden die echten Kriegerklassen im Nahkampf deutlich effektiver sein als die zweckentfremdeten Vollcaster, und schwupp sind auch die Casterspieler sauer, weil sie im Kampf nichts reißen. Und wenn stattdessen jeder in der Gruppe einen dedizierten Nahkämpfer spielt, fehlen der Gruppe alle möglichen anderen Werkzeuge, von Flächenschaden bis Heilung von Statuseffekten.
--> Eine verfahrene Situation.

Ich kann mir gut vorstellen, dass ein Hast/Cantrip mehr Schaden macht, als ein weitere Hit/bessere Hit vom Fighter/Pala etc.

Hm? Mit der zusätzlichen Haste-Aktion darf man nicht zaubern; weder Cantrips noch sonst etwas.
Haste ist generell am besten bei dem Charakter mit dem größten physischen Einzelschaden aufgehoben; das sind in der Regel Barbar, Fighter, Paladin, Ranger. Schon der Rogue eher nicht weil man ja nur einmal pro Turn sneaken kann. Cantripcaster aus obigem Grund nicht.

[Tina]

Man merkt sofort, dass ich mich mit Cantrips nicht auskenne.
Spielte bisher nur einen Ranger.

Grüße
Tina

[Jeordam]

Das ist richtig.
Aber für die Einschätzung eines Gegners (Betonung auf "ein", über mehrere gleichzeitig wird separat nachgedacht) gehe ich immer von einer vierköpfigen Gruppe aus, in der alle Charaktere auf dem gleichen Level sind.

So weit, so gut. Allerdings ist das eben nicht (mehr) die Intention des CRs. Für die Angemessenheit des Encounters soll die Berechnung über die Formel in Abhängigkeit von der Gruppengröße sorgen, das CR selber soll die Wahrscheinlichkeiten für diese chancenlosen One-Hit-Kills unabhängig von der Gruppengröße angeben.
Das es auf eine vierköpfige Gruppe ausnivelliert ist, ist eben die Standardannahme. Aber für die Beziehung zwischen austeilbarem Schaden pro Runde/Aktion und CR ist die Gruppengröße vollkommen irrelevant, es kommt dabei ausschliesslich auf die HP des schwächsten SCs an.

[Feuersänger]

Man merkt sofort, dass ich mich mit Cantrips nicht auskenne.
Spielte bisher nur einen Ranger.

Das macht ja nichts. Aber falls es so ist, dass sich bei euch der Wizard selbst Hastet und dann zwei Cantrips pro Runde spamt, weißt du jetzt, dass er was falsch macht.

[Tina]

Das macht ja nichts. Aber falls es so ist, dass sich bei euch der Wizard selbst Hastet und dann zwei Cantrips pro Runde spamt, weißt du jetzt, dass er was falsch macht.

*g* Er macht es vielleicht nicht falsch, aber er macht es auf jeden Fall nicht richtig.

[Rhylthar]

So weit, so gut. Allerdings ist das eben nicht (mehr) die Intention des CRs. Für die Angemessenheit des Encounters soll die Berechnung über die Formel in Abhängigkeit von der Gruppengröße sorgen, das CR selber soll die Wahrscheinlichkeiten für diese chancenlosen One-Hit-Kills unabhängig von der Gruppengröße angeben.
Das es auf eine vierköpfige Gruppe ausnivelliert ist, ist eben die Standardannahme. Aber für die Beziehung zwischen austeilbarem Schaden pro Runde/Aktion und CR ist die Gruppengröße vollkommen irrelevant, es kommt dabei ausschliesslich auf die HP des schwächsten SCs an.

Das mag durchaus sein, dass das die Intention war/ist.

Nur guck es Dir selber an (ich kann es gerade nicht):
Eine Vierer-Gruppe wird bei einem CR gleichen Levels ziemlich sicher im "Medium"-Bereich landen.

Soweit schon mal gut. In die One-Hit-Kills sind sicherlich auch die Special Abilities mit einbezogen, die wir ja gerade ausklammern (ich beziehe mich auf den physischen Schaden). Und ich halte einen CON 10 Sorcerer auch nicht für Standard.

Wenn also der CR 17 Drache mit +14 To-Hit gegen einen Level 17 Paladin mit AC 20 (was ich als niedrig empfinde) ca. 38,25 Schaden raushaut, er allerdings mit Buffs (Advantage, GWM, Smite, Haste, etc.) bestimmt das Doppelte...dann wird der Drache, da ja noch min. 1 anderer wohl hoffentlich Damage an ihm macht, selbst für  einen Medium Encounter sehr...moderat wirken.

Kann wie gesagt nicht nachgucken, aber der CR 20 White Dragon steht auch nicht viel besser da gegen den Lvl 17 Paladin...und da wären wir afaik bei einem "Hard-Encounter".

Könnte man auch mal für mittlere Stufen durchexerzieren.

[Jeordam]

Ja. Und? Ich rede doch nicht von Medium oder Hard (oder Deadly) Encountern, sondern rein vom CR und der Chance auf One-Hit-Kills.

Wenn du rein physischen Damage willst: Ein kritischer Biss des Adult Red Dragon macht zwischen 16 und 72 Schaden (und er könnte noch zweimal mit der Klaue treffen). Reicht immer noch, um den CON 16 Sorceror 9 chancenlos umzulegen, der in der Sechsergruppe einen Medium-Encounter angegangen ist und einmal, nur ein einziges Mal, Pech hatte. Oder den CON 10 Sorceror 17 mit absurd viel Pech.

Eben diese Chance ist das Limit für den Schaden, den ein Monster mit leveläquivalentem CR austeilen darf. Das st vollkommen unabhängig vom Durchschnittsschaden!

[bobibob bobsen]

Soweit schon mal gut. In die One-Hit-Kills sind sicherlich auch die Special Abilities mit einbezogen, die wir ja gerade ausklammern

Aber müßtest du die dann bei den Spielern nicht auch ausklammern, und da würde ich Feats mit einbeziehen und Magie eh. Dann rechnen wir also den Paladin ohne Divine smith und den Magier nur mit Quarterstaff.
Gerade beim Drachen ist ja die Frage wieviel Schaden macht der GWM mit dem Bogen.
Übertrieben könnte man auch behaupten die Monster sind zu schwach weil man sie sofort umhauen kann wenn sie den ganzen Kampf über paralysiert sind

[Rhylthar]

An beide:
Der Thread geht um GWF und Dueling. Und hat sich entwickelt zu:
Was ist eine höhere AC wert im Vergleich zu mehr Damage?

Was hat da ein Magier, Sorcerer, etc. in der Rechnung zu suchen?

[bobibob bobsen]

Was ist eine höhere AC wert im Vergleich zu mehr Damage?

Nichts, weil das Spiel nicht nur aus Schaden und AC besteht. Ein nicht geschafter Save bringt dich oft mehr in Schwierigkeiten als ein Krit.

[Jeordam]

Los ging die Diskussion doch, als du vorgeschlagen hast, den Schaden der Monster kräftig zu erhöhen, um optimierten Melees ordentlich einzuschenken und GWF/Dueling neu auszutarieren.
Genau da kommen Sorceror oder Wizard als schwächstes Glied der Kette ins Spiel: Die Wahrscheinlichkeit, diesen einen Freakroll zu überleben, den man nicht durch Taktik oder Vorbereitung verhindern kann, weil er einfach erbärmliches Pech ist.
Das geht nur über HP, bzw. das Verhältnis von SC-HP zu Monsterschaden. Und zwar die niedrigsten innerhalb der Gruppe.

[FlawlessFlo]

Nichts, weil das Spiel nicht nur aus Schaden und AC besteht. Ein nicht geschafter Save bringt dich oft mehr in Schwierigkeiten als ein Krit.

Es stimmt, dass AC nicht die einzige Form der Defensive ist. Aber zu behaupten, AC wäre nichts wert im Vergleich zu mehr Schaden ist gewagt.

Ein Punkt mehr Schaden oder 10 Punkte mehr AC? Was würden die meisten wohl nehmen? Ein Punkte mehr Schaden, oder 5 Punkte mehr AC? Wie schauts jetzt aus? Irgendwo wird sich ein Gleichgewicht einstellen.

[winterknight]

Ein Punkt mehr Schaden oder 10 Punkte mehr AC? Was würden die meisten wohl nehmen? Ein Punkte mehr Schaden, oder 5 Punkte mehr AC? Wie schauts jetzt aus? Irgendwo wird sich ein Gleichgewicht einstellen.

Plus 1 to hit oder 3 Punkte mehr Schaden.
Plus 1 AC oder 10 Hitpunkte mehr?

Sind viele Stellschrauben, solange es halbwegs ausgewogen ist und keiner das Gefühl hat nur dabei zu sein, weil in der Taverne noch ein vierter Stuhl da sand und er gefragt hat "ist hier noch frei" und dann kam der Mysteriöse Kerl mit der Quest und nun ist man in diesem Dungeon und weiß auch nicht so Recht wie das passiert ist und warum. Und "habe ich die Milch vom Herd runter genommen? "

und dann gibt es immer den "Look und feel".
Ein Paladin ist weder ein Ranger noch ein Barbar.

[Rhylthar]

Los ging die Diskussion doch, als du vorgeschlagen hast, den Schaden der Monster kräftig zu erhöhen, um optimierten Melees ordentlich einzuschenken und GWF/Dueling neu auszutarieren.
Genau da kommen Sorceror oder Wizard als schwächstes Glied der Kette ins Spiel: Die Wahrscheinlichkeit, diesen einen Freakroll zu überleben, den man nicht durch Taktik oder Vorbereitung verhindern kann, weil er einfach erbärmliches Pech ist.
Das geht nur über HP, bzw. das Verhältnis von SC-HP zu Monsterschaden. Und zwar die niedrigsten innerhalb der Gruppe.

Sorry, gerade der letzte Satz macht für mich gar keinen Sinn. Warum? Ganz einfach, dann hole ich mir nämlich immer einen möglichst niedrigstufigen Charakter mit in die Gruppe und nach der Logik müsste der Schaden für ihn gedowngraded werden.

Auch das Szenario des Lvl 17 Sorcerers mit Con 10 und 65 HP mit niedriger AC und sonst keinen Schutzmechanismen wie Stoneskin, etc. halte ich für eine Gruppe, die mit Feats etc. spielt, für reichlich unwahrscheinlich und würde auch nie darauf Encounter auslegen. Wie der Adult Red Dragon mit dem Biss auf 72 Schaden (nur physisch) kommen sollte, ist mir auch schleierhaft. Selbst ein Crit würde nur 4d10+8 machen, also 48. Gut, Du hast den Fire Damage noch dabei, auch als Crit.

Wahrscheinlichkeit, dass dies eintritt: 0,1*0,1*0,1*0,1*0,17*0,17*0,05=0,000015 % (wenn mich meine Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht im Stich lässt).

Du wirst verstehen, dass ich nicht darauf meine Monster ausrichten würde. Der realistische (Crit-)Schaden wäre 37.

Ich gehe eher von einem Lvl 17 Sorcerer mit min. CON 14 (96 HP), Shield, gepushtem False Life, Stoneskin/Haste aus.

[Jeordam]

Das ist doch Regelgeficke. Der ganze Regelkomplex bezieht sich doch nicht auf irgendwelche Level 1-17 Gruppen, sondern auf den halbwegs häufigen Mindeststandard: Anfänger ohne Internet-Guides, die einfach drauflosspielen. Die haben vielleicht mal CON 8, sind aber keine 15 Level auseinander.

Ja. Deswegen ist der Adult Red Dragon ja auch CR 17 und nicht CR 25. Weil der Level 17 Sorceror den Crit eben steht.
AC usw. sind für die Worst-Case-Betrachtung (oder Bad-Enough-Case) auch vollkommen irrelevant: Das Monster trifft und crittet hoch. Punkt. Deswegen nennt man es Worst Case.

[Rhylthar]

Das ist doch Regelgeficke. Der ganze Regelkomplex bezieht sich doch nicht auf irgendwelche Level 1-17 Gruppen, sondern auf den halbwegs häufigen Mindeststandard: Anfänger ohne Internet-Guides, die einfach drauflosspielen. Die haben vielleicht mal CON 8, sind aber keine 15 Level auseinander.

Ja. Deswegen ist der Adult Red Dragon ja auch CR 17 und nicht CR 25. Weil der Level 17 Sorceror den Crit eben steht.
AC usw. sind für die Worst-Case-Betrachtung (oder Bad-Enough-Case) auch vollkommen irrelevant: Das Monster trifft und crittet hoch. Punkt. Deswegen nennt man es Worst Case.

Beschwerst Du Dich gerade darüber, dass in einem Thread über die Änderung von Regeln über Regeln gesprochen wird?

Und es wird nie auf ein Worst Case-Szenario gebalanced. Das bedeutet nämlich bei D&D nur eins: Du bist tot. Nicht: Puh, selbst im Worst Case lebst Du noch.
Und dieser Thread dreht sich gerade um eine Regelauslegung für Smite in Kombination mit Feats, etc. und die weitere Betrachtung. Hier geht es nicht um Anfänger, die den Wert der einzelnen Attribute nicht kennen. Spiele ich "vanilla", muss man evtl. weniger drehen.

Dann machen weder Drachen noch Spieler böse Schaden, der Kampf dauert länger, man klopft die HP runter...

[Feuersänger]

Ich halte es schon vom Start weg für unsinnig, so ganz pauschal ins Blaue hinein das MM hochskalieren zu wollen -- solange es nicht für eine spezifische Gruppe ist, ist das doch reinste Make-Work.
Und insbesondere ist es ein ganz falscher Ansatz, von vornherein von bestimmten Builds / Praktiken auszugehen. Zum Beispiel "Alle Krieger werden ganz bestimmt Con 18 haben" -- wenn es gerade mal zwei Kriegerklassen gibt, die sich das leisten können, und du gar nicht wissen kannst, ob in der fraglichen Gruppe genau diese Klassen vertreten sind. Sonst zwingst du quasi etwaige Spieler, ihre Charaktere genau deinen Erwartungen entsprechend zu bauen, weil sie sonst von den aufgebohrten Schadenswerten an die Wand geschmiert werden.