Thema: Hound of Tindalos... los werden. Nur wie?

[Der Läuterer]

Das Problem mit dem Hound ist ja bekannt...

...wenn er einmal die Spur eines Chars aufgenommen hat, verfolgt er sein Opfer durch Zeit und Raum und ist nicht mehr abzuschütteln. Er dringt durch jeden Winkel, der kleiner als 120 Grad ist, zu seinem Ziel vor... was dann immer das tragisches Ende des Chars nach sich zieht.
Aber ist das tatsächlich immer so unausweichlich???

Folgende Möglichkeit erscheint umsetzbar. Der Ziel-Char setzt sich in eine runde Sphäre. In einem Loch wird ein 90 Grad Winkel mit einem Scharnier eingebaut. Kommt der Hound, hat er keine andere Möglichkeit, als sich durch diesem Winkel zu zwängen, um an sein Ziel zu gelangen. In diesem Augenblick aktiviert man einen Mechanismus, der den Winkel auf >120 Grad ändert... Ist der Hound nun gefangen? Oder tot?

Was hättet Ihr für Ideen?

[nikol ogg]

Das wäre für mein Gefühl eine Lösung, die in ihrer frickeligen Auslegung der Regeln der Intention des Cthulhu-Mythos zuwiederläuft. So nerdiges Rule Lawyering passt da nicht so. Ich denke, diese Winkel-Geschichte ist eher eine Einladung an den Hund, und wenn er am Durchlaufen ist, ist es wurscht, ob dabei die Türe zufällt...

[Irian]

Käme mir auch komisch vor, bei Lovecraft ein Protagonist, der sowas macht. Panisch div. Möglichkeiten versuchen, etc. und am Ende doch scheitern - evtl. mit dem "kleinen" Sieg, den Tod selber zu wählen oder dabei jemand anderen zu retten - ok, aber durch extremes Regelwissen irgendwelche Pläne schmieden? Na ja, jedem das seine.

[Chruschtschow]

Meistens hat das doch sehr witzige Folgen, wenn man bei Cthulhu das Universum "austrickst". Witzig für das viel größere, übelriechendere, unangenehmer tötende Übermonster, das dich bemerkt, als du eine kleinere Kreatur zerlegst, die sich gerade durch ein Loch zwischen den Ebenen geschoben hat. Das jetzt offen steht, vielleicht sogar etwas weiter geöffnet ist.

Wir fanden seinen Körper zusammen mit dem Hundekadaver in dieser seltsamen Kugel. Sein Körper ebenso wie der des Hundes waren völlig ausgetrocknet und brüchig, wie ich es von Mumien kenne. Überall war er mit kleinen Löchern bedeckt, als hätten sich Würmer durch ihn durch gegraben.

Los! Versuch's!

[PurpleTentacle]

Diese pauschale Antihaltung zur Fragestellung finde ich ja  furchtbar. Grundsätzlich ist das doch ein interessantes Gedankenexperiment aus dem man vielleicht auch ein Abenteuer stricken kann. Und nur weil es Cthulhu ist, bedeutet das doch nicht das man sich nicht mit den Regeln beschäftigen darf.

Zum Thema
Der Plan mit der Spähre ist eigentlich zum scheitern verurteilt. Wann will der Charakter denn die Falle bauen? Bevor er den Hound anlockt? Das ist den Hound eigentlich egal, der schnappt sich den SC dann halt vor dem Bau der Spähre.
Die einzige Möglichkeit einen Hound gefangen zu setzen ist meiner Einschätzung nach Magie. Regelseitig gibt es zwar nur einen Kontakt Zauber, aber das muss dich als SL ja nicht daran hindern einen Beschwöre/Binde Zauber zu stricken. Oder man schaut mal was es noch im Raum/Zeit Spektrum an Zaubern gäbe, die einen beim Bau der Falle helfen/schützen können.

[Chruschtschow]

@PurpleTentacle:
Magie wäre auch mein Ansatz. Es gibt da so viele schlaue Bücher mit allerhand Zaubern, dass man da sicher was drehen kann. Am besten ruft man was. Was größeres, das den Hund fressen kann! Was soll schon schiefgehen?

Ich finde es gar nicht verkehrt, wenn sich die Ermittler gegen den Mythos zur Wehr setzen. Aber Scheitern gegen das übermächtige Universum gehört für mich irgendwie dazu. Dieses wirkungslose Strampeln. Für jeden Schritt von Abgrund weg kommt der zwei Schritte hinterher.

[nobody@home]

Ich finde es gar nicht verkehrt, wenn sich die Ermittler gegen den Mythos zur Wehr setzen. Aber Scheitern gegen das übermächtige Universum gehört für mich irgendwie dazu. Dieses wirkungslose Strampeln. Für jeden Schritt von Abgrund weg kommt der zwei Schritte hinterher.

Für mich nicht. Im Gegenteil, für mich macht gerade die Überlegung, daß sich das Universum am Ende um die ach so übermächtigen Mythoswesen genausowenig schert wie um die armen Menschlein und Kakerlaken auch, die Sache überhaupt erst interessant.

Was jetzt nicht heißt, daß der Versuch, einen Hund von Tindalos allein durch schlaue Geometriekniffe auszuschalten, zwangsläufig zu funktionieren hat. Eventuell ist ja auch selbst bei Erfolg das Beste, was sich auf diese Weise erreichen läßt, nur, daß er sich einstweilen wieder zurückziehen muß, bis sich eine neue Gelegenheit ergibt (so, als ob ich einem "richtigen" Jagdhund im letzten Moment gerade noch die Tür vor der Nase zuknalle), und um das Problem endgültig zu lösen, braucht's dann doch einen ausgefalleneren Ansatz...vielleicht steht ja was Schlaues in den Pnakotischen Manuskripten, die Große Rasse hat sich doch auch mit Zeitreisen beschäftigt.

[Runenstahl]

Ansonsten kann man den Hund ja auch immer noch im Kampf besiegen.
Ich habe nur Chaosiums 5the Edition, aber dort kann man den Hund mit Zaubern und magischen Waffen verletzen. Es findet sich auch der Satz "Driven off by a target, a Tindalos usually gives up."
Heißt für mich: Wenn die Ermittler sich heftig genug wehren können, so zieht sich der Hund zurück und läßt sein Ziel in Ruhe.

Das die Ermittler durch das wirken von Zaubern oder Magische Waffen selbst an ihrem Geist rütteln ist dabei eine andere Geschichte

[Chruschtschow]

Ok, vielleicht weniger "das Universum" als "irgendwelche derart unfassbar alten und mächtigen Wesen". Und der Grund des Ablebens hängt nicht mal daran, dass das Wesen einen umbringen wollte. Schließlich will ich auch niemanden umbringen, wenn ich versehentlich in einen Ameisenhaufen latsche.

Aber zurück zum Thema: solche Dinge sind halt der Weg sich noch genauer mit dem Mythos zu beschäftigen. Wenn ich mich nicht wehre, werde ich sterben oder katatonisch in einer Zelle enden. Wenn ich mich wehre, drehe ich die Eskalationsschraube weiter. Was letztlich auch zu Tod und / oder Wahnsinn führt. Catch 22. Aber wenigstens geht man kämpfend unter.

Aber so soll's doch laufen, oder?

[Der Läuterer]

Die Idee mit den Spells ist gut und liegt natürlich auf der Hand. Man ruft eine noch grössere Kreatur, welche den Hound platt macht. Das reitet m.M.n. den Char aber nur noch weiter rein - es gibt schlimmere Dinge als den Tod. Das wäre ungefähr so, als würde man den Bankkredit mit dem Geld eines Kredithais ablösen wollen. Das macht nicht wirklich Sinn...

Man könnte sich auch an die Mi-Go wenden oder in eine ferne Zukunft reisen. In beiden Fällen bekäme man sicher ne dicke Wumme in die Hand, die den Hound platt machen könnte.

Aber... ich bin bei solchen Lösungsansätzen eher einfach gestrickt. Ich mag es handwerklich. Ich mag es profan. Also einen Lösungsansatz, den man mit etwas Hirnschmalz umsetzen kann, wenn man gewisse Eckdaten zum Problem besitzt.

Wie wäre z.B. folgende Idee... Der Hound zeigt sich doch zuerst als Rauch, der sich materialisiert. Wenn man ihn, bevor es dazu kommt, mit einem Staubsauger absaugen würde? ... Der Rauch, der dann hinten wieder erscheint, wird von einem zweiten Staubsauger aufgenommen, wobei das dann widerum vom ersten Staubsauger aufgesaugt wird. Das ergäbe so etwas wie eine Endlosschleife... also zumindest solange wie die Stromzufuhr nicht unterbrochen wird.

[Irian]

Staubsauger? Reden wir hier von Lovecraft oder von Looney Tunes? *grübel* Ach ja, CoC, also eher zweiteres 

[Der Läuterer]

Nicht gleich so ablehnend.
Man nutzt halt, was man zur Verfügung hat.

Und die ersten Staubsauger stammen immerhin aus der Gaslight-Zeit. Hoover produzierte bereits vor dem Krieg seine ersten Staubsauger. Und in den 20ern gab es schon ganz ordentliche Geräte.
Die Idee ist also keineswegs abwegig...

[Grandala]

Also erstmal steht fest, dass man ihn vertreiben kann. Nur ist im Text des SL-Buchs nicht ersichtlich, was als vertreiben zählt. Die Viecher sind ja nicht an Zeit und Raum gebunden und ich wüsste nicht, was ihn davon abhalten sollte eine erneute Materialisierung zu tätigen, wenn die erste unterbrochen wird (Durch sowas wie Staubsauger).

Ich als SL würde zu den Staubsaugern sagen:
"Gut Idee könnte man mal ausprobieren."

Wenn der Hund kommt:

"Der Nebelkreis wird dichter und dichter. Ein raunendes Röhren hallt durch den Raum, welches sich schnell zu einem Kreischen auswächst. Das Geräusch von berstenden Kunststoff dringt in eure Ohren als ihr die verzerrte Gestalt, halb eingesogen in das Rohr und doch direkt vor die stehend erblickst (Stabi Wurf). Eins eurer Geräte hört auf zu Arbeiten und (Ini) es greift euch beide an!"

Meine unterschwellige Nachricht an die Spieler wäre (nette Idee aber glaubst du wirklich, dass die Logik von Physik in Bezug auf Staubsauger einen Mythoskritter aufhält? Noop daneben!)


Außerdem finde ich das zweischneidige Schwert der Magie auch dramaturgisch einfach besser. "Das einzige was dir helfen kann frisst an deiner Seele und deinem Geist" ist genau die Erkenntnis, die ich in den Spielern bei CoC sehen möchte.

Wenn du deine Spieler damit durchkommen lassen möchtest kannste das ja machen... dein Spiel und so 

EDIT:
"erlegen" gibts ja sowieso nicht, da unsterblich und so

[Ucalegon]

"Seit Wochen sitzt du jetzt in der eisernen Kugel, die von den Gebrüdern Blythe eilends für dich angefertigt wurde. Der junge Hayhurst bringt jeden Morgen das Essen für den Tag und ein paar Bücher, in denen er dienstbeflissen alle Zeitangaben geschwärzt hat. Obwohl er selbstverständlich auch den Nachttopf wechselt, stinkt es in dem stählernen Rund mittlerweile erbärmlich. Dennoch, den kleinen Zugang öfter weit aufzusperren, würde nur ein Wahnsinniger wagen. Wenigstens kommt hin und wieder die herzensgute Lady Allerton vorbei; außer Hayhurst die Einzige, die von deinem kleinen Missgeschick weiß. Bisweilen riechst du ihr schweres Parfüm, bevor sie das leergeräumte Arbeitszimmer betreten hat.

Doch jetzt ist es ein anderer Geruch der dir, selbst über die abstoßenden Ausdünstungen deines Körpers hinweg, in die Nase steigt. Ein Geruch wie eine messerscharfe Klinge, der man just das ölverschmierte Putztuch entwunden hat. Dann ein Geräusch. Ein Schatten bei der Luke. Das muss er sein. Der unermüdliche Jäger. Ein wahrer Lailaps. Etwas zwängt sich in die Kugel. Mehr Licht! Du löst den kleinen Draht und die Klappe schnappt auf. Ein ohrenbetäubendes Heulen ertönt, ob vor dir oder aus unendlicher Ferne vermagst du nicht zu sagen. Dann Stille. Ist er fort. Wie könnte er es nicht sein? Ia. Ia. Endlich befreit aus deinem stählernen Kerker. Ein Tritt löst die Platte ganz und du stürzt auf den reich verzierten Zobna-Teppich. Frei! Sicher vor dem gottlosen Hetzer! Hayhurst! Wo steckt der Kerl? Einen Brandy!

Noch etwas unbeholfen - wer würde es dir verdenken nach solcher Tortur - stolperst du durch den Winkel der Tür in den Saal. Sogleich empfängt dich warmer Rauch aus dem Kamin. Davor sitzt Hayhurst. Kreidebleich. Was habt ihr, guter Junge? Es ist vollbracht. Der Hund ist tot."

[Der Läuterer]

@Ucalegon
Sehr, sehr schön beschrieben. Wirklich überaus stimmungsvoll. So könnte es in der Tat geschehen...

Wenn die Kugel dann auch noch regelmässige Öffnungen hätte, also etwas im Stil eines Golfballs (nur Löcher anstatt von Dellen), dann würde das mit der Belüftung auch besser klappen (und an die Geruchsbelästigung könnte man einen Haken machen).

@Grandala
Du hast völlig Recht. Was klappt und was nicht, bestimmt letztendlich der jeweilige SL. Das ist immer eine Frage der Ausrichtung des Spiels. Ich persönlich halte es aber stets so, dass gute Ideen der Chars von mir belohnt werden. Horror hin oder her, aber es wäre doch nur noch frustrierend, wenn die Chars grundsätzlich chancenlos sind.
Der Hound ist übrigens, obwohl er 4 Pte/Rd regeneriert, mitnichten unsterblich.

[Grandala]

Der Hound ist übrigens, obwohl er 4 Pte/Rd regeneriert, mitnichten unsterblich.

SL Buch 2nd Deutsch S. 168 letzter Satz des ersten Absatzes: "Sie sind unsterblich"

Eigentlich egal aber konnte nicht anders 

Ich teile übrigens deine Grundeinstellung was Rollenspiel angeht aber nicht unbedingt was CoC-Critter angeht. Was Lovecraft (für mich) im Detail ausmacht ist, dass die Elemente des Mythos, besonders die älteren Vertreter, nicht irgentwelchen menschlichen Kontrukten wie Logik unterliegen (das scheint ja eine der Hauptprämissen Lovecrafts gewesen zu sein) und somit sollten sie (mMn) niemals durch die Anwendung solcher besiegt/ausgetrickst werden können. Dies gilt besonders für Extradimensionale, die mit Physik besiegt werden sollen. Aber das ist natürlich Geschmackssache. Meine CoC Geschichten enden daher meist in einem heroischen Selbstopfer von Charakteren oder halt mit Tod und/oder Irrenhaus. Solange jeder weiß, worauf er sich da einlässt ist das ja auch voll okay.

Übrigens haben die Spieler beim Überstehen ein unglaubliches Erfolgserlebnis! Beim letzten Mal war echte Euphorie angesagt, als der Familienvater noch lebte und seinen Sohn in Sicherheit bringen konnte! Die Gruppe hat das (vollkommen zu Recht) als einen Erfolg auf ganzer Linie verbucht. Aber das war jetzt genug OT

EDIT:
@Der Läuterer:

Nur noch einen Post und dann nicht mehr Sub-Five

Herzlichen Glückwunsch für nach deine Antwort   

[Der Läuterer]

Zuerst einmal danke für die Glückwünsche. Wird mir jetzt eine Mutprobe abverlangt, um in den inneren Kreis aufgenommen zu werden?

Zum Hound:
In der engl. 2E steht "Hounds can regenerate..., unless dead."
In der dt. 7E steht nichts von unsterblich.

[nobody@home]

Schau'n mer mal:

Kuddeldu Spielleiter-Handbuch (deutsch) 2. Edition von Pegasus: "[...] Die Hunde von Tindalos hungern nach etwas, das den Menschen und anderen normalen Lebewesen zu eigen ist und sie verfolgen ihre Opfer durch Zeit und Raum, um dieses Etwas zu bekommen. Sie sind unsterblich." (S. 164, Ende 1. Absatz)

Trail of Kuddeldu (englisch), Pelgrane Press 2008: "[...] They hunger, and when they spot any prey, they follow it through time and space, traveling 100 million years in a day. They are immortal, and many of them know powerful eldritch spells from all throughout time." (S. 137, ebenfalls Ende 1. Absatz)

Das ist das, was ich zum Thema "Hunde von Tindalos -- unsterblich oder nicht?" auf die Schnelle habe finden können. Klingt also erst mal danach, als wären sie es. Auf der anderen Seite gibt's natürlich auch verschiedene Definitionen von "Unsterblichkeit", und nicht jeder, der einfach nur nicht altert und von daher eine theoretisch nach oben offene Lebenserwartung hat, ist deswegen auch gleich kugelsicher oder atombombenfest. Wenn man also als SL so will, kann man sich in der Beziehung an der "offiziellen" Version orientieren und die Sache trotzdem so handhaben, daß man den Hund eben nur genügend gründlich umbringen muß, damit er's dann auch bleibt.

Im Übrigen oute ich mich jetzt mal als Ketzer: aus meiner Sicht sind Mythoskreaturen auch nicht soviel anders als Vampire und Werwölfe. Wenn man erst mal weiß, wo ihre Achillesferse sitzt, und sich auch entsprechend vorbereitet hat, dann kann man sie auch als armes Würstchen von Homo sapiens besiegen -- nur, diesen Punkt muß man halt auch erst einmal erreichen. Als unbedarfter und -bewaffneter Zivilist aus Neu-England stehe ich natürlich auch schon gegen Graf Draculas Urgroßneffen ziemlich hilflos da...

[Eulenspiegel]

Ich teile übrigens deine Grundeinstellung was Rollenspiel angeht aber nicht unbedingt was CoC-Critter angeht. Was Lovecraft (für mich) im Detail ausmacht ist, dass die Elemente des Mythos, besonders die älteren Vertreter, nicht irgentwelchen menschlichen Kontrukten wie Logik unterliegen (das scheint ja eine der Hauptprämissen Lovecrafts gewesen zu sein) und somit sollten sie (mMn) niemals durch die Anwendung solcher besiegt/ausgetrickst werden können

Ich sehe es so, dass sie nicht der menschlichen Logik unterliegen. Sie unterliegen irgendeiner fremden Logik.

Solange man mit menschlicher Logik kommt, sollte man den Wesen nichts anhaben können. Wenn man sich jedoch auf ihre fremde Logik einlässt und die menschliche Logik abstreift, sollte man sie besiegen können. - Und ja: Das Abstreifen der menschlichen Logik und das einlassen auf die fremde Logik hat natürlich einen Verlust der geistigen Stabilität zur Folge.

Aber ich würde es so sehen:
menschliche Logik: Wenn die Tür halb offen steht und sich jemand durchzwängt, muss ich die Tür schließen/zuschlagen, um den Gegenüber zu verletzen.
fremde Logik des Hound: Wenn die Tür halb offen steht und sich jemand durchzwängt, muss ich die Tür noch weiter öffnen, um den Gegenüber zu verletzen.

menschliche Logik: Pistolen machen Schaden, Staubsauger sind harmlos.
fremde Logik des Hound: Pistolen sind harmlos, Staubsauger machen Schaden.

[Ucalegon]

Meine Meinung dazu - relativ unabhängig davon ob man einen Hund von Tindalos jetzt austricksen kann oder nicht - fasst die Einleitung zum neuen Delta Green recht gut zusammen:

Delta Green is not about guns.
Delta Green is not about a bug hunt.
Delta Green is not about understanding.
Delta Green is about the end.
The end of everything. Your family, everyone you
know, your country, all life on Earth. It’s about the
end of everything and your place in it. Because you’ll
end, too. That’s what the fear is about. That’s what
the game is about.
It’s not about winning and it’s not about advancement
and it’s not about the best weapon or the most
clever plan. Delta Green is about the end of everything—
and how much of it you’ll live to see.
Welcome.

[dunklerschatten]

Also ist Delta Green ein RPG für Masochisten 

Ernsthaft warum spielt man sowas ?
Das einzig sinnige was ein Charakter da machen kann ist sich selber zu terminieren..., man muss ja nicht immer Superhelden spielen, aber dann gleich das totale extreme Gegentum. Imho ist das die 'Höchstform von Bauerngaming oder

Was den Hund angeht, ich finde die Idee super. Und als SL würde ich so einen kreativen Ansatz auch würdigen

[Scimi]

Wenn ich es richtig verstehe, dann ist die Idee, dem Hound genau einen Winkel als Durchgang zu lassen und dieses "Portal" genau dann zu schließen, wenn der Hound halb durch ist. Egal, wie ein Charakter das jetzt technisch umsetzen will, sehe ich dabei nur drei mögliche Ergebnisse:

1) Der Hound kommt nicht durch den Winkel. Bei nächster Gelegenheit versucht er es wieder oder auch nicht. Zumindest Chalmers aus The Hounds of Tindalos scheint zu glauben, dass man die Situation in einem Raum ohne Ecken aussitzen kann.

2) Der Hound kommt durch. Der Charakter muss zusehen, dass er sich gegen ihn wehrt, was auch immer der Hound für ein Wesen ist, über welche Fähigkeiten er auch immer verfügt und wie auch immer man ihm beikommt.

3) Der Hound kann sich nicht vollständig manifestieren und steckt im Portal fest, zwischen unserer Zeit und wo auch immer die Hounds herkommen. Für mich klingt das gefährlich nach genau der Verbindung, die den einen Hound erst auf den Charakter aufmerksam gemacht hat...

[Der Läuterer]

Für mich klingt das gefährlich nach genau der Verbindung, die den einen Hound erst auf den Charakter aufmerksam gemacht hat...

Du bringst mich da auf eine Idee. Da sich die Hounds frei durch Raum und Zeit bewegen können, ist die Annahme, dass sie unsterblich sind, vielleicht gar nicht mal falsch. Sie würden dann, kurz vor dem Exitus, immer wieder in der Zeit zurück springen. Sie könnten sich dadurch in der Vergangenheit die Wunden lecken und genau in dem Augenblick wieder auf der Bühne erscheinen, in dem sie fast gestorben wären.

Ein anderer Ansatz könnte dahingehend weiter verfolgt werden, ob es sich bei den Hounds vielleicht nur um EINEN HOUND handelt, der leicht zeitversetzt als Rudel auftritt. Das könnte bedeuten, dass der sich zeitlich zuerst manifestierende Aspekt des Hounds als Testobjekt für den nächsten Aspekt fungiert; also alle nachfolgenden Aspekte klüger als ihre Vorgänger wären, da sie bereits auf die Erfahrung des jeweiligen Vorgängers zurückblicken können.

Aber das sind natürlich nur etwas ins Blaue gesponnene Ideen...

[Lichtschwerttänzer]

Was blutet
wenn Stahl es trifft
kann von einem Mann
mit Mut getötet werden

Mir fällt eigentlich keine Mythos Kreatur ein, die gegen Profane Waffen etc. immun wäre.

Es kommt darauf an, ob man sich im Stil Lovecrafts sich dieser mächtigen Kreatur beugt oder im Stil Howards kämpft.

[Runenstahl]

Also laut 5th Edition SIND die Hunde gegen normale Waffen immun. Nur nicht gegen magische Waffen und Zauber... da regenerieren sie nur 4 Punkte je Runde (sofern sie nicht tot sind). Auch in der 5ten sind sie "Unsterblich". Da sie aber, wie schon gesagt, Schaden nehmen können bezieht sich das wohl eher auf das Altern.

Und was das "Wunden lecken und zurückkehren" angeht: Da ist halt der Passus "Driven off by a target, a Tindalos usually gives up."
Das "usually" ist natürlich SL Entscheidung. Sofern der Hund nicht tot ist, gibt es also keine wirkliche Sicherheit das er nicht irgendwann doch noch mal vorbeischaut... eine solche Ungewissheit kann einen natürlich in den Wahnsinn treiben