Thema: Talente Ja/Nein/Vielleicht

[Supersöldner]

 Die Meisten Rollenspiele verwenden Attribute wie zum Beispiel Stärke,Geschicklichkeit,Intelligenz, Charisma.  Und Fertigkeiten dazu zum Beispiel Schwertkampf , Computer, Auto Fahre, Übereden, wenn sie ermitteln wollen was ein SC oder NSC kann oder nicht kann. Doch mache fügen noch Talente hinzu was so Gut wie alles sein kann zum Beispiel schneller Heillug,eine Bonus auf würfeln gegen Furcht , das Nutzen Exotischer Waffen, Den schaden bei Treffer ihn den rücken noch weiter steigern ,und so fort.Das wird oft als Talente bezeichnet. Bracht Mann das? Sollt ein Pen and Paper so was haben? Muss es das? Sind sie er ein Stör Faktor zum Beispiel für Regelübersicht und Gleichgewicht? Was sollte sie  mindestens leiste damit sie sich lohne? was ist zu Mächtig ? Und so weiter .

[Maarzan]

Ich denke alles was als Prozess gelernt wird, hat als Talent/feat/whatever nichts verloren. Blieben irgendwelche "Schalter" z.B. auf Grund von Genetik, Initiationen etc.

[sindar]

Die Grenzen zwischen Attributen, Fertigkeiten, Talenten und Vorteilen ist beim Rollenspiel immer etwas schwammig. Hier sollte man sich nicht danach richten, was wir in unserer Welt, der "Realitaet", als "angeboren" oder "erlernt" wahrnehmen - der Grad an "angeboren" und "erlernt" ist bis heute alles andere als verstanden.
Vielmehr richtet man sich besser nach der Spielmechanik: Was sollen Charaktere lernen koennen, welchen Entscheidungen sollen bei der Erschaffung bereits fallen muessen, welchen und wie viele Resourcen soll welche Steigerung kosten, welche Werte beeinflussen sich gegenseitig? Das sind Design-Entscheidungen. Es kommt darauf an, was fuer ein Spiel man haben will.

[Luxferre]

Talent.
Einfach mal das Wort erfassen und weg von der klassischen Umsetzung in Systemen, wo ein Charakter irgendwann 17 Mal Talent hat.

Ein Mensch hat vielleicht in einer Sache wirklich Talent. Der begnadete Klavierspieler, die Frau mit dem eidetischen Gedächtnis ...
Ich finde Talente solange gut, wie sie einen Charakter in einer Sache vom Rest abheben.
In der gesteigerten Form: one unique thing bei 13^th Age zum Beispiel.

[Arldwulf]

In erster Linie sind Talente eine Beschreibungsmöglichkeit.

Um etwas darzustellen was nicht jeder mehr oder weniger kann - und besondere Handlungsmöglichkeiten eröffnet oder andere bestehende modifiziert.

Dies kann man auch mit anderen Mechaniken darstellen - ganz darauf verzichten würde ich aber nicht wollen.

Generell neige ich dazu zu sagen, dass die Charaktervielfalt davon profitiert wenn möglichst viele verschiedene Möglichkeiten existieren einen Charakter zu beschreiben.

[KhornedBeef]

Über "Talente" werden häufig Dinge abgebildet, die sich nicht einem mehr oder weniger breiten Fachgebiet zuordnen lassen, oder der pauschalen Veränderung eines Attributs. Beispiel "Blind" ist nicht dasselbe wie "Wahrnehmung -2", "Pyromane" ist nicht dasselbe wie "Sprengstoffe", aber fiele vielleicht unter "Chemie(Verbrennungsreaktionen)", "kann mit den Augenbrauen wackeln" ist..whatever.
Wenn die "Fertigkeiten" schon sehr kleinteilig sind, bleibt weniger Notwendigkeit für Talente. Talente könnten aber z.B. auch eine "Mixtur" von Fähigkeitsbonus und Malus in anderem Bereich, oder Rollenspielnachteil, sein.
Edit: und natürlich was Arldwulf sagt, Talente können besonderen Eigenschaften sein, mit denen sich dein Charakter von anderen abhebt.

[1of3]

Es ist doch Banane wie es heißt. Talent ist die deutsche Version von D&D, im Original sind es Feats. Andere Spiele nennens Vorteile oder Stunts. Und bei DSA sind Talente das, was Supersöldner hier mit Fertigkeit bezeichnet. Namen sind Schall und Rauch, die Struktur verdient Beachtung.

Bei diesen Dingern handelt es sich per Definition um eine ziemlich flexible Kategorie. Sie können quasi alles. Interessant ist, dass sich auf der Eingangsseite zwei Varianten finden:
(a) Variable Kosten
(b) Fixkosten

Grundsätzlich ist seit D&D3 eine Tendenz hin zu Fixkosten festzustellen.

Wozu sind die Dinger gut? Man kann als Herausgeber beliebig Pakete nachliefern, denn die Struktur ist sehr frei. Sie sind im Gegenzug notorisch schlecht dafür, Spielgruppen ein Nachbauen oder Erweitern zu ermöglichen, weil eben jene Struktur fehlt.

In den meisten Fällen würde ich sie nicht verwenden, einen Split zwischen Attributen und Fertigkeiten halte ich aber regelmäßig für fataler.

[eldaen]

Ich bin in den allermeisten Fällen dagegen und bevorzuge rein Attribut- und Fertigkeitenbasierende Regeln. Insbesondee, wenn Talente "binär" sind, als etwas ermöglichen, was sonst einfach gar nicht geht (was ja in den Regelwerken oft künstlich herbeigeführt wird), verdirbt mir das sehr schnell total den Spaß. Und dann kommt dazu, dass mich Talent-Minmaxing so zutiefst anödet, dass ich da abschalte. Und dass Talente die Charaktere unterschiedbar machen ist doch eigentlcih ein Armutszeugnis für den Rollenspieler - man sollte doch in der Lage sein, auch zwei regeltechnisch identische Charaktere völlig unterschiedlich darzustellen. Talente usw sind doch lediglich das "was" und evtl. ein bisschen das "wie" - aber niemals das genaue "wie" und vor allem das "warum". Für mich unnötiger Regelballast, der kaum auswirkungen auf das Charakterspiel hat und mich immer stört - mal mehr, mal weniger, je nachdem wie es gemacht ist.

[KhornedBeef]

Ich bin in den allermeisten Fällen dagegen und bevorzuge rein Attribut- und Fertigkeitenbasierende Regeln. Insbesondee, wenn Talente "binär" sind, als etwas ermöglichen, was sonst einfach gar nicht geht (was ja in den Regelwerken oft künstlich herbeigeführt wird), verdirbt mir das sehr schnell total den Spaß. Und dann kommt dazu, dass mich Talent-Minmaxing so zutiefst anödet, dass ich da abschalte.

Joa, kann man vom Standpunkt der Spielbarkeit auch gut verstehen. "Talent" und "Extrawurst" liegen nahe beieinander.

Und dass Regeln die Charaktere unterschiedbar machen ist doch eigentlcih ein Armutszeugnis für den Rollenspieler - man sollte doch in der Lage sein, auch zwei regeltechnisch identische Charaktere völlig unterschiedlich darzustellen.

Fixed it for you

Talente usw sind doch lediglich das "was" und evtl. ein bisschen das "wie" - aber niemals das genaue "wie" und vor allem das "warum". Für mich unnötiger Regelballast, der kaum auswirkungen auf das Charakterspiel hat und mich immer stört - mal mehr, mal weniger, je nachdem wie es gemacht ist.

Das stimmt natürlich, das könnte dazu verleiten zu sagen "Ich hab ja Feind(Troll), also.." anstatt zu sagen "Hey, ich kenne mich aus mit Trollen, ich unterlaufe seinen erwartungegemäßen ersten Schlag, drehen mich an ihm vorbei und attackie die verletzlichen Armsehnen." Muss aber nicht.
Und natürlich haben die Talente erstmal einfluss auf die Konfliktresolution, z.B. Kampf. Aber das trifft ja auf viele Regeln zu, siehe oben.

[bobibob bobsen]

Talente sind für das Spielempfinden/Spielerlebnis unnütz wie ein Kropf.

Jeder muss allerdings selber entscheiden was er lieber erzählt:

1) ich habe den königlichen Bogenwettbewerb gewonnen oder
2) ich habe 6 Talente in meine Bogenfertigkeiten gesteckt und mache nun 144 Punkte Schaden.

[KhornedBeef]

Talente sind für das Spielempfinden/Spielerlebnis unnütz wie ein Kropf.

Jeder muss allerdings selber entscheiden was er lieber erzählt:

1) ich habe den königlichen Bogenwettbewerb gewonnen oder
2) ich habe 6 Talente in meine Bogenfertigkeiten gesteckt und mache nun 144 Punkte Schaden.

Ach, das kannst du so nicht verallgemeinern. Wer daran Spaß hat, hat daran Spaß.
Und 1) und 2) haben ja erstmal nichts miteinander zu tun. Nicht jeder der die ganzen Talente hat, erzählt das so. Nicht jeder, der den Wettbewerb gewinnt, spricht davon, wie sich die Luft richtig anfühlt, sondern sagt vielleicht "Doppel-1, Alter!"

[nobody@home]

Talente haben für mich normalerweise den Vorteil, daß sie sich schnell mal zum Abbilden von "binären" Charaktereigenschaften eignen -- also in der Art von "mein Charakter hat diesen speziellen Trick halt drauf...oder eben auch nicht, und 'ich kann das nur halb' macht hier keinen Sinn". Attribute und Fertigkeiten bieten mir das in der Regel nicht, weil sie eher dazu verwendet werden, bestimmte variable Qualitäten direkt zu "messen" und dann auf eine meist standardisierte Skala abzubilden.

Natürlich kann man sich im Zweifelsfall immer mal streiten, was nun was ist (habe ich nun ein Talent "Eidetisches Gedächtnis" oder doch nur einen hohen Wert in "Erinnern"?), aber auf die grundsätzliche Darstellungsmöglichkeit würde ich nicht verzichten wollen. Da trete ich schon lieber die Aufteilung in "natürliche" Attribute und "gelernte" Fertigkeiten in die Tonne, weil das für mich nun wirklich nur ein reiner Fluffunterschied ist...

[bobibob bobsen]

Ach, das kannst du so nicht verallgemeinern.

Doch

[KhornedBeef]

Doch

Ja,äh,also, natürlich kannst du auch behaupten, alle die DSA spielen stinken aus dem Hals, aber du weißt ja was ich meine.

[bobibob bobsen]

Tatsächlich erzeugen System mit Talenten aus meiner Erfahrung eher die Tendenz zu Beispiel zwei. Es sit vielleicht nicht immer so aber kommt viel häufiger vor.

[1of3]

Talente haben für mich normalerweise den Vorteil, daß sie sich schnell mal zum Abbilden von "binären" Charaktereigenschaften eignen -- also in der Art von "mein Charakter hat diesen speziellen Trick halt drauf...

Das ist ein guter Punkt und bringt mich dazu, meine vorige Aussage zu revidieren. Von den Moves in PbtA bin ich beispielsweise sehr begeistert und die machen für gewöhnlich genau das.

Die Spiele haben dabei den Effekt, dass man sowieso nur auf einen sehr begrenzten Satz an Dingen würfeln kann und soll. Das mildert dann das Argument von HEXxer, weil eben nicht aus universellen Möglichkeiten etwas herausgeschnitten wird, sondern die Möglichkeiten eben gar nicht da waren.

Die meisten Spiele haben solche Effekte von Zugewinn statt Einschränkung nur bei "magischen" Fähigkeiten.

[Chiungalla]

Ich persönlich finde Talente als Ergänzung zu den "klassischen" Attributen und Fertigkeiten (häufig) großartig.

Bei EotE (ja, ich bin Fanboy) mag ich wie Fertigkeiten und Attribute alles abdecken, was irgendwie jeder kann oder wenigstens (lernen) können sollte.

Die Talente sorgen anschließend dafür den Spezialisten einen Vorteil in ihrer jeweiligen Nische zu geben, welcher über ein langweiliges "Du hast da jetzt eine 95%-Chance statt einer 87% Chance wie der andere Typ" hinaus geht.

Ein Pilot der das letzte aus seinem Frachter heraus holt.
Ein Marauder der Wookies mit bloßen Händen verhaut.
u.s.w.

Spätestens wenn der Pilot 2-3 gute Pilotentalente hat stellt sich halt nicht mehr die Frage, ob der Kopfgeldjäger mit einer höhere Geschicklichkeit und ein paar Rängen in Pilot (Space) die bessere Wahl wäre, wenn es darum geht das Raumschiff der Gruppe zu steuern. Der Pilot hingegen mag lernen mit einer Pistole zu schießen, aber ihm werden die Kampf-Talente des Kopfgeldjägers fehlen.

In einem System in dem jeder alles lernen kann sichern Talente den Nischen-Vorteil eines Spezialisten.

[Chruschtschow]

Braucht man Talente / Stunts (Fate), Feats (D&D), Vorteile (GURPS), Charms (Exalted) oder wie sie alle heißen mögen? Nein. DSA 1 bis 3 hatte keine. Star Wars d6 hatte keine. Classic Traveller, Torchbearer und viele mehr kommen auch ohne aus. Fiasco oder Dread sowieso, aber die haben nicht mal Fertigkeiten. Also braucht man noch nicht mal die zum Spielen.

Talente find ich ganz nett. Da kann ich halt die kleinen Regelbrecher unterbringen, die außerhalb der Regeln liegen. Shield Bash geht eigentlich so, aber Improved Shield Bash geht anders. Weil mein Charakter Geisterbeschwörer ist, erhält er +2 auf das sorgfältige Erschaffen von Vorteilen, wenn...

Zum einen gibt das den SC mehr mechanische Unterscheidung. Notwendig? Nein. Hilfreich, zielführend, das Spiel bereichernd? Je nach Ausführung sicher.

Und um auf einen anderen Thread Bezug zu nehmen (Crunch vs. Fluff), ist das hier der große Crunch-Steinbruch. Hier liegen in den meisten Fällen die kleinen und großen Unterscheidungen zwischen verschiedenen Klassen, Spezialisierungen und so weiter. Da haben so viele Leute Spaß dran - egal ob WoD oder D&D - dass sie integraler Bestandteil des Spiels sind. Nur hat man manchmal dem Eindruck, dass sie nur lieblos dran geflanscht werden. Das ist dann schade und überflüssig.

[Sethomancer]

Ich finde es kommt auf das System an. Je differenzierter die Rassern und Klassen in einem System sind umso unnützer werden Talente. Hat man ein System das rein Baukastenmäßig ist (wie z.B. Shadowrun, Kult, etc...) sind Talente sinnvoll um differenzierte Charaktere zu bauen. Hat man allerdings vom System die Auswahl zwischen Rasse, Klasse, Heimatregion, etc... die alle verschiedene Spielmechanische Besonderheiten liefern braucht es eigentlich nicht noch Talente.
Ansonsten mag ich Talente als Hintergrundbestandteil (Was unterscheidet meinen Krieger von den anderen Kriegern da draussen).

[Chruschtschow]

Oder sind die klassen- und völkerspezifischen Sonderregeln möglicherweise Talente im weiteren Sinne, die in diesem Fall statt in Talentbäume o.ä. einfach nur anders organisiert sind?

[Nørdmännchen]

Manchmal ja - oft nein.

Talente haben für mich normalerweise den Vorteil, daß sie sich schnell mal zum Abbilden von "binären" Charaktereigenschaften eignen -- also in der Art von "mein Charakter hat diesen speziellen Trick halt drauf...oder eben auch nicht, und 'ich kann das nur halb' macht hier keinen Sinn".

Tatsächlich ist das der Grund warum Talente in manchen Systemen großartige Dinge tun. Wichtig sind mir - wie bereits benannt - eine mechanische Unterschiedlichkeit von Fähigkeiten (im Sinne reiner Erfolgschancen-Modifikatoren) und wünschenswert ist die Existenz klarer Strukturen - wurde auch schon gesagt. Neben PbtA sind u.a. FAE-Stunts und Leverage Talents meine Favoriten. In MHRP sind auch ein paar coole Dinger drin, die fehlende Struktur ist, angesichts des generellen Fehlens einer Charaktererschaffung, hier zu verschmerzen.

[Eulenspiegel]

Jeder muss allerdings selber entscheiden was er lieber erzählt:

1) ich habe den königlichen Bogenwettbewerb gewonnen oder
2) ich habe 6 Talente in meine Bogenfertigkeiten gesteckt und mache nun 144 Punkte Schaden.

SC1 hat das Talent "Meisterlicher Scharfschütze". SC2 hat die Fertigkeit "Bogenschießen" auf 18.

Beide erzählen: "Ich habe den königlichen Bogenwettbewerb gewonnen."

Was man erzählt, hängt wenig davon ab, ob man eine Kompetenz durch Talent oder durch Fertigkeit erworben hat.

[Bad Horse]

Je grobkörniger die allgemeinen Fertigkeiten, desto netter sind Talente / Vorteile / Stunts, die das Spezialgebiet noch ein bisschen aufbohren. Wenn es nur eine Fertigkeit "Bildung" gibt, dann ist es ganz okay, den Hacker per Stunt vom Altphilologen oder Arzt zu unterschieden. Wenn es die Fertigkeiten "Computerwissen", "Alte Sprachen" und "Chirurgie" gibt, braucht man das nicht.

Ich mag grobkörnige Fertigkeiten + Stunt lieber als kleinteilige Listen, mit denen man vermutlich doch wieder nicht alles abgebildet kriegt.

[Eulenspiegel]

Wobei ich mich hier frage, wo der große Unterschied zwischen dem Talent "Arzt" und der Fertigkeit "Arzt" ist.

[Supersöldner]

zb das es keine Fertigkeit ,,Arzt,, gibt sondern er ,,erst Hilfe,, oder Medizin,, mit dem Talent ,,Arzt,, könnt Mann dies erweitern oder verbessern oder einen Job ihm Krankenhaus bekommen. egal wie Gut du ihn Medizin bist ohne eine Zulassung  als Arzt werde die dich wohl nicht ans stellen. Das Talent könnt auch für eine ,,Richtig ,, Ausbildung als Arzt stehen Stadt sich alles durch herumprobiere bei gebracht zu haben.