Thema: Talente Ja/Nein/Vielleicht

[K!aus]

Ich finde Talente immer dann problematisch, wenn sie implizit neue Regeln für Situationen einführen, die bisher nicht abgebildet werden.

Oben wurde das Beispiel mit dem eidetischen Gedächtnis erwähnt. Also frage ich mich, wie wird denn sonst in dem System auf Erinnerung gewürfelt und i.d.R. findet sich dann dazu nichts.

Gruß,
  Klaus

[Deltacow]

Talent.
Einfach mal das Wort erfassen und weg von der klassischen Umsetzung in Systemen, wo ein Charakter irgendwann 17 Mal Talent hat.

Ein Mensch hat vielleicht in einer Sache wirklich Talent. Der begnadete Klavierspieler, die Frau mit dem eidetischen Gedächtnis ...
Ich finde Talente solange gut, wie sie einen Charakter in einer Sache vom Rest abheben.
In der gesteigerten Form: one unique thing bei 13^th Age zum Beispiel.

Genau so. Nicht anders.

Wenns ein Sammelsurium wird wirds absurd.

Wenn ich die Wahl habe, mit oder ohne ein Talent - dann gerne mit, mehr Individualisierung > immer schön.

[Eulenspiegel]

zb das es keine Fertigkeit ,,Arzt,, gibt sondern er ,,erst Hilfe,, oder Medizin,, mit dem Talent ,,Arzt,, könnt Mann dies erweitern oder verbessern oder einen Job ihm Krankenhaus bekommen.

Ich glaube, du verwechselst hier Fluff und Crunch.

Das Talent bzw. die Fertigkeit "Arzt" sagen nicht aus, dass du ingame tatsächlich ein Arzt bist. Sie sagen nur aus, wie gut du heilen kannst.

Das, was du meinst, ist dann eher die Klasse Arzt oder die Profession Arzt oder der Hintergrund Arzt.

[Chruschtschow]

Naja, dass es oft Übereinstimmungen zwischen erlernter und ausgeübter Tätigkeit gibt, ist jetzt nicht so unwahrscheinlich.

Fate Core hat übrigens keine Medizinfertigkeit. Da mache ich aus dem Typ mit hohem Wert in Wissen tatsächlich über Aspekte und eben Stunts einen Mediziner. Das dürfte dem entsprechen, was Bad Horse und Supersöldner beschreiben.

[Eulenspiegel]

Richtig, im optimalen Fall sollte es eine Übereinstimmung zwischen Crunch und Fluff geben. Diese Übereinstimmung ist zwar wünschenswert, aber nicht notwendig.

Das heißt, rein theoretisch kann ich die Klasse "Kleriker" spielen, aber nicht die Fertigkeit "Religion" erlernen. (Jetzt mal in D&D5 Termen gesprochen.)
Ich kann aber auch einen Nicht-Kleriker spielen und trotzdem die Fertigkeit "Religion" erlernen.

Oder DSA: Ich nehme die Profession "Medicus", verzichte aber darauf, die Heilkunde-Talente zu steigern.
Oder ich spiele einen Krieger und steigere die Heilkunde-Talente.

Bei Unknown Armies kann man sich den Namen seiner Fertigkeiten frei aussuchen. Da kann man seine Fertigkeit auch "Arzt" nennen. - Ob man sie nun Arzt oder Medizin oder sonstwie nennt, ist eh egal.

zu Fate:
ich sehe durchaus einen Unterschied zwischen Talenten und Aspekten. - Aber ich sehe halt keinen Unterschied zwischen Fertigkeiten und Talenten.

[Chruschtschow]

Genau. Und die DSA-Sache ist dabei schnell redundant, weil Talentsystem und Professionssystem Mittel zur Verfügung stellen das gleiche darzustellen. Auch in DSA 2 konnte ich schon ohne Berufsfertigkeit einen Mediziner (oder einen Scharlatan, der so macht, als sei er einer) darstellen.

Andere Systeme sind eben grobkörniger und da erzeugt das Talent-(Stunt-, Professions- etc.)system erst die Detailstufe. Da "brauche" ich bei Fate den Aspekt oder Stunt, um die sehr allgemeine Fertigkeit Wissen auszudifferenzieren. Wobei "brauche" auch nicht ganz streng zu sehen ist. Bei Fiasco reicht ja ein Dr. med  vorm Namen, um das gleiche zu schaffen.

[Eulenspiegel]

Nein, Profession und Fertigkeit sind nicht redundant: Das eine sagt aus, was du bist. Das andere sagt aus, was du kannst.

Nur weil du ein Arzt bist, heißt das noch lange nicht, dass du ein guter Arzt bist. Vielleicht hat der SC das Studium ja durch Betrug/Abschreiben bestanden und ist ein Kurpfuscher. Es gibt gute und schlechte Ärzte. - Und es gibt Ärzte, die sind so schlecht, dass man ihnen schleunigst die Zulassung entziehen sollte. Zu welcher Sorte Arzt du gehörst, dazu sagt die Profession nichts aus. Vielleicht bist du ein genialer Arzt, vielleicht bist du ein miserabler Arzt.

Die Fertigkeiten und Talente (oder in DSA-Sprech: Talente und Sonderfertigkeiten) sagen dann aus, wie gut du bist. Wenn du eine hohen Wert in Heilkunde/Medizin/Arzt hast, dann bist du super darin. Das heißt nicht, dass du ein Arzt bist. Vielleicht hast du es dir durch Selbststudium beigebracht oder ein Mentor hat dich gelehrt. Oder du hast Medizin studiert, aber kurz vor der Zulassung ist etwas geschehen, so dass du das Studium abbrechen musstest.

Wir haben also:
1) Beruf/Profession/Klasse: Was bist du?
2) Fertigkeiten/Talente/Sonderfertigkeiten: Was kannst du?

Zwei vollkommen unterschiedliche Fragestellungen.

[Chruschtschow]

Das ist völlig redundant, denn auch ohne Berufsfertigkeit kann ich sagen: "Ich bin Arzt!" - "Du hast Medizin -3!" - "Ja, ein schlechter Arzt. Aber Betören 9. Die Schwestern lieben mich!" Gleiche Story, aber keine Profession involviert. Auch wenn DSA seit einiger Zeit das so macht, verschwindet deshalb die Redundanz nicht.

[Eulenspiegel]

Sagen kann man vieles. Die Frage ist halt, ob es der Wahrheit entspricht.

Wenn du sagst, dass du Arzt bist, macht dich das noch lange nicht zum Arzt. Das macht dich höchstens zum Hochstapler. (Oder anders ausgedrückt: Wenn ein Spiel Professionen/Berufe hat und du dir die Profession/Beruf nicht kaufst, dann hast du diese Profession/Beruf nicht.)

Aber es ging ursprünglich auch nicht um Professionen, sondern um Fertigkeiten und Talente: Und hier gilt: Die Fertigkeit "Arzt" macht genau das gleiche wie das Talent "Arzt". Diese beiden Sachen (Fertigkeit und Talent) sind tatsächlich redundant.

[Chruschtschow]

"Hey, Spielleiter, ist das in Ordnung, wenn ich einen schlechten Arzt spiele?" - "Hau rein." Problem erledigt, keine Profession involviert.

[Bad Horse]

Diese beiden Sachen (Fertigkeit und Talent) sind tatsächlich redundant.

Nur, wenn ein System beides anbietet und es das Gleiche macht.

[Eulenspiegel]

@ Bad Horse 8
Klar, wenn das System nur eine Sache anbietet, dann ist diese selbstverständlich nicht redundant zu etwas Nicht-Existentem.

Das war ja auch die ursprüngliche Aussage: Man braucht keine Talente, weil sie eh redundant zu möglichen Fertigkeiten sind. Das heißt, wenn man bei einem System alle Talente in Fertigkeiten umwandelt und anschließend doppelte Fertigkeiten streicht, hat man nur Redundanz entfernt, und alles andere bleibt prinzipiell gleich.

[Chruschtschow]

@Horse
Genau. Darum ist das bei Fate Core - Wissen für alles akademische - ja auch sehr viel plausibler mit Aspekten und Stunts auszudifferenzieren. DSA 2 und 3 boten auf der anderen Seite mit Fertigkeiten für Pflanzenkunde, diverse Medizinferigkeiten, Lügen, Betören und Zechen mehr als genug Grundlage für jedes Krankenhausdrama. Da noch weiter zu differenzieren erscheint mir schnell redundant. Wer's mag, dem sei's gelassen. Eine scharfe Grenze wird sich nicht finden lassen. Für FC gibt es ja auch Leute, die die Unterteilung in Aspekte, Fertigkeiten und Stunts schon übertrieben finden.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich mag Systeme mit Talenten. Allerdings kann man eben auch eine Menge falsch machen.
Talente die in die Kosten bei der Charaktererschaffung eingreifen stören mich. Wie hier schon geschildert muss man sich dann nämlich alle Talente vornehmen wenn die Gruppe Werte zentriert spielt. Da bietet 7th Sea ein paar Beispiele dafür wie man es meiner Ansicht nach nicht machen sollte.
Ich habe nichts gegen Talente die einfach nur einen Bonus auf eine Fertigkeit geben. Aber mich nervt es wenn dieses Talent dann für jede Fertigkeit von Armbrustschütze bis zum Zuckerbäcker beschrieben wird.
Talente die an Völker oder eine Herkunft gebunden sind mag ich eher nicht. Da habe ich dann wieder zwei Gruppen oder gar drei Gruppen die ich miteinander vergleichen muss. Da bietet es sich doch eher an Völker über ihre häufigen Talente zusammen zu stellen.

Eine Beschränkung bei Talenten finde ich auch notwendig, allerdings darf es mehr als 1 sein. Die genaue Schranke hängt auch davon ab was hier ein Talent ist. Bei Shadowrun 5 ist etwa die Art meiner Personalpapiere ein mögliches Talent.

Wie seht ihr es eigentlich mit negativen Talenten also Nachteilen?

Gruß Jochen

[Nørdmännchen]

@ Bad Horse 8
Klar, wenn das System nur eine Sache anbietet, dann ist diese selbstverständlich nicht redundant zu etwas Nicht-Existentem.

Du unterschlägst, dass Bad Horse nach dem "und" eine weitere notwendige Bedingung nannte (das Gleiche machen). In diesem Thread ist doch bereits über die mechanische Verschiedenheit von Talent und Fähigkeit gesprochen worden?

[nobody@home]

Wie seht ihr es eigentlich mit negativen Talenten also Nachteilen?

Die klassischen "Ich geb' dir ein paar Zusatzpunkte für die Charaktererschaffung, wenn du mich nimmst"-Nachteile können mir im wesentlichen gestohlen bleiben. Die laufen motivationsmäßig genau verkehrt herum: ich kriege alles, was sie mir bieten, gleich am Anfang, und danach will ich sie eigentlich später im Spiel möglichst nie wieder sehen.

Nachteile, die mich während des Spiels belohnen, wenn sie plötzlich relevant werden, sind dagegen willkommen. Das wären also etwa Dinge wie die "negative" Seite von Fate-Aspekten oder auch wie die Komplikationen bei Mutants & Masterminds. Spotlight-Moment, weil mein Problem die Situation gerade interessanter macht, und gleichzeitig noch ein kleines mechaniches Zückerli obendrauf? Okay, darauf kann ich schamlos reinfallen.

Rein prinzipiell sind da noch die rein negativen "dafür kriegst du gar nichts, das Problem hast du halt und basta!"-Nachteile, die's in vielen Systemen mehr oder weniger auch gibt, die man dann aber eher als Teil eines Gesamtpakets (Rasse, Klasse, Clan, was-auch-immer) aufgedrückt bekommt, als daß sie etwas wären, was man sich freiwillig aussuchen oder weglassen könnte. Die würde ich allerdings im ersten Reflex schon nicht mehr so wirklich als "Talente" o.ä. bezeichnen.

[Supersöldner]

ja die Fähigkeit Medizin und das Talent Arzt sollt auf keinen Fall das gleiche Bewirken.

[Maarzan]

Die klassischen "Ich geb' dir ein paar Zusatzpunkte für die Charaktererschaffung, wenn du mich nimmst"-Nachteile können mir im wesentlichen gestohlen bleiben. Die laufen motivationsmäßig genau verkehrt herum: ich kriege alles, was sie mir bieten, gleich am Anfang, und danach will ich sie eigentlich später im Spiel möglichst nie wieder sehen.

Rollenspiel-point-buy-Grieche?

[Eulenspiegel]

Du unterschlägst, dass Bad Horse nach dem "und" eine weitere notwendige Bedingung nannte (das Gleiche machen). In diesem Thread ist doch bereits über die mechanische Verschiedenheit von Talent und Fähigkeit gesprochen worden?

Richtig. Ich hatte behauptet, dass sie das gleiche machen. Und jemand anderes hatte behauptet, dass sie etwas anderes machen, ohne dies zu begründen. (Oder ein Beispiel zu nennen, worin der Unterschied besteht.)

ja die Fähigkeit Medizin und das Talent Arzt sollt auf keinen Fall das gleiche Bewirken.

Und weil sie nunmal prinzipiell das gleiche bewirken, kann man eines von beiden auch gleich abschaffen.

Oder anders gefragt: Wo siehst du den Unterschied zwischen den beiden Sachen? Worin siehst du die Daseinsberechtigung von beiden Werten?

[Chiungalla]

Und weil sie nunmal prinzipiell das gleiche bewirken, ...

Sagt wer? Sie können in Einzelfällen (ich kenne ehrlich gesagt keine) vielleicht das gleiche bewirken. Müssen sie aber nicht. Daher steht Deine Allaussage ("prinzipiell") auf tönernen Füßen, und damit auch Deine gesamte Argumentation die Du darauf aufzubauen versuchst.

EotE kennt zum Beispiel den Skill Medicine und das Talent Surgeon. Auf die Fertigkeit würfelt man, das Talent gibt Boni auf das Ergebnis einer erfolgreichen Probe (nicht auf die Probe selbst). Das ist eine sehr elegante Lösung, weil sie den Spezialisten gezielt belohnt ohne andere Charaktere außerhalb ihres Spezialgebiets mit unschaffbaren und unrealistischen Mindestwürfen zu drangsalieren.

[Eulenspiegel]

Ursprünglich war das eine Frage:
Wobei ich mich hier frage, wo der große Unterschied zwischen dem Talent "Arzt" und der Fertigkeit "Arzt" ist.

Auf den Post wurde mittlerweile geantwortet. Über die Frage wurde lange diskutiert. Nachdem aber niemand diese Frage beantwortet hat und niemand ein Beispiel für den Unterschied gebracht hat, ist dies ein deutliches Indiz dafür, dass es keinen Unterschied gibt. (Die einzige Antwort bzgl. des Unterschiedes war die Verquickung von Fluff und Crunch, die ja von Chruschtschow widerlegt wurde: #34)

Aber du bist herzlich eingeladen, den Unterschied zu benennen. Also nicht nur zu sagen: "Es gibt einen Unterschied.", sondern konkret zu sagen: "Der Unterschied ist folgender: ..."

[Chiungalla]

Beispiel oben rein editiert, auch wenn das Talent in dem Beispiel nicht Arzt heißt sondern Chirurg.

[Sashael]

Wobei ich mich hier frage, wo der große Unterschied zwischen dem Talent "Arzt" und der Fertigkeit "Arzt" ist.[/url]

Das kommt ja auf das System an.

In D&D3 sieht man das ja imho sehr gut.
Es gibt ein Fertigkeitensystem, welches einen Max-Level für Fertigkeiten in Relation zur Charakterstufe vorsieht. Mittels Talenten kann man aber trotzdem weitere Skillpunkte erkaufen. Dafür sind Talentslots aber auch wertvoller und solcherart gepushte One-Trick-Ponies eignen sich eher für NSCs. Zum Beispiel der halb-elfische Diplomat mit einem Bonus von +17 auf "Diplomatie" auf Stufe 3.

Sprich: Der Endeffekt von Fertigkeit und Talent ist der Gleiche (Bonus auf Fertigkeitswürfe), aber die genutzte Ressource unterscheidet sich. Bei einem sehr ressourcenlastigen Spiel kann das schon ein großer Unterschied sein.

[Nørdmännchen]

Richtig. Ich hatte behauptet, dass sie das gleiche machen. Und jemand anderes hatte behauptet, dass sie etwas anderes machen, ohne dies zu begründen. (Oder ein Beispiel zu nennen, worin der Unterschied besteht.)
Und weil sie nunmal prinzipiell das gleiche bewirken, kann man eines von beiden auch gleich abschaffen.

Stimmt, die Definition hast Du getroffen - aber im Eingangspost wird Talent explizit von Attributen und Fertigkeiten unterschieden...

[...] Doch mache fügen noch Talente hinzu was so Gut wie alles sein kann zum Beispiel schneller Heillug,eine Bonus auf würfeln gegen Furcht , das Nutzen Exotischer Waffen, Den schaden bei Treffer ihn den rücken noch weiter steigern ,und so fort.Das wird oft als Talente bezeichnet. [...]

Die RPG Design Patterns nach Kirk würden das vermutlich "Gift" nennen. EDIT: Beispiele sind auch drin - ich denke die dürfen für die ganze Diskussion als gültig angesehen werden.[/EDIT]

Deiner Schlussfolgerung: "Macht das Gleiche - brauch ich nicht!" wird hier, meiner Meinung nach, überwiegend zugestimmt (ich würde mich ebenfalls anschließen). Aber eine eigene, vom OP differierende Setzung, ist doch in diesem Zusammenhang gar nicht notwendig?

Abgesehen davon wäre eine Deckungsgleiche Nomenklatur, wie im Arzt-Beispiel, mitnichten verpflichtend die gleiche Regelmechanik zu bezeichnen. Auch wenn sie in jedem Falle hochgradig unelegant wäre.

[Eulenspiegel]

@ Chiungalla
Ah danke. EotE kannte ich bisher nicht.

Wobei die Frage ist, inwiefern es sinnvoll ist, dafür extra zwei verschiedene Regelkomplexe zu entwerfen. Da finde ich zum Beispiel Lo5R sehr praktisch: Deine Fertigkeit bestimmt die Erfolgswahrscheinlichkeit. Allerdings darfst du dir die Probe freiwillig erschweren. Wenn du dies tust, senkt dies zwar die Erfolgswahrscheinlichkeit, aber dafür verbesserst du dein Ergebnis im Falle eines Erfolges.

Das finde ich so ziemlich elegant gelöst.

@ Nørdmännchen
Ich habe doch überhaupt keine Definitionen gebracht.
Und ja, Fertigkeiten und Talente sind zwei verschiedene paar Sachen. Trotzdem gibt es häufig Talente, die das gleiche wie die Fertigkeiten machen.

Sashael hatte ja das Beispiel mit D&D3 gebracht: Du kannst entweder den Skill steigern, wodurch die Erfolgswahrscheinlichkeit steigt. Oder du kannst einen entsprechenden Feat kaufen, durch den für exakt die gleiche Probe die Erfolgswahrscheinlichkeit steigt.
Oder nehmen wir Savage Worlds: Du kannst die Fertigkeit steigern, um die Erfolgswahrscheinlichkeit zu steigern. Oder du kannst ein Talent kaufen, um die Erfolgswahrscheinlichkeit zu steigern. Sicherlich, im Gegensatz zu D&D3, gibt es hier einen minimalen Unterschied: Bei Fertigkeitensteigerung verbesserst du die Würfelart. Beim Talentkauf bekommst du einen festen +2 Bonus. Aber das Prinzip ist das gleiche: Du erhöhst die Wahrscheinlichkeit, die Probe zu schaffen.

Von daher: Fertigkeit und Talent sind zwei verschiedene Dinge (sowohl bei D&D3 als auch bei Savage Worlds), aber es gibt Talente, die sind redundant zu den Fertigkeiten.

Disclaimer: Das gilt nicht für alle Talente aus den beiden Systemen.