Thema: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?

[Eulenspiegel]

Ich denke, man muss unterscheiden zwischen
- Herausforderung für die Spieler
- Herausforderung für die SCs.

Ein Kampf kann für die SCs extrem herausfordernd sein, aber für den Spieler ist es nur stures HP runterkloppen.
Andererseits kann ein Kampf auch eine Herausforderung für die Spieler sein. Wenn die Spieler hier die richtige Entscheidung treffen, wird es plötzlich für die SCs extrem einfach.

Wenn Spieler also herausforderndere Kämpfe wünschen, sollte der SL zuerst nachfragen, ob die Kämpfe für die SCs oder für die Spieler herausfordernder werden sollen.

[Rhylthar]

Ich denke, man muss unterscheiden zwischen
- Herausforderung für die Spieler
- Herausforderung für die SCs.

Ein Kampf kann für die SCs extrem herausfordernd sein, aber für den Spieler ist es nur stures HP runterkloppen.
Andererseits kann ein Kampf auch eine Herausforderung für die Spieler sein. Wenn die Spieler hier die richtige Entscheidung treffen, wird es plötzlich für die SCs extrem einfach.

Wenn Spieler also herausforderndere Kämpfe wünschen, sollte der SL zuerst nachfragen, ob die Kämpfe für die SCs oder für die Spieler herausfordernder werden sollen.

Ich würde sogar soweit gehen, den Spielern auf den Zahn zu fühlen, ob sie wirklich "herausfordernd" wollen oder eher das Überraschungsei mit "Spiel, Spaß (und Schokolade)".
Meiner Erfahrung nach wollen sie meistens Herausforderung für die SC inkl. Gefahr für jene, mit Abwechslung und Überraschungen.

[Feuersänger]

Wenn ich einen Kampf herausfordernd gestalten möchte, dann nehme ich einen Kampf mit normaler Schwierigkeit und führe weitere Elemente ein, die z.B. die SCs daran hindern, den Ablauf mit Schema F durchzuziehen. Das kann z.B. durch Gelände erreicht werden.

Und inwiefern macht so ein Setup dann den Kampf "herausfordernd"? Ja, du verschiebst die Regler zuungunsten der Spieler, sie können vllt diverse Fähigkeiten nicht einsetzen und ideale Taktiken nicht durchziehen. Das kann durchaus ihre Gewinnchancen stark reduzieren oder mehr Ressourcen (wie HP) kosten. Aber was hat das alles mit "Herausforderung" zu tun?

Am ehesten sehe ich das noch bei "Zeitdruck" gegeben: die SCs haben keine Zeit groß zu rasten, können Zauber nicht auffrischen etc -- jawoll, das ist ein als Herausforderung geeignetes Element, weil die Spieler dann animiert sind, ihre Verbrauchsressourcen so lang wie möglich zu strecken, und z.B. den Orkenpulk artig von Hand zu durchackern statt mit einem Feuerball wegzubratzen. (Bzw muessen die Spieler sich ueberlegen, ob nun ein Feuerball ressourcenschonender ist als im Nahkampf Treffer einzustecken, die dann wieder geflickt werden muessen -- derlei Abwägungen fließen in die Herausforderung mit ein.)
[sry, die Ü-Taste zickt, ich versuche es fortan mit ue]

Aber bei den meisten anderen Stellschrauben wie Terrain, wie gesagt, sehe ich da vllt erhöhte Kosten, erhöhtes Risiko, was auch immer -- aber wirklich herausfordernd ist daran nichts, weil die Spieler doch nur das gleiche machen können wie sonst auch, nur eben weniger effektiv. GERADE wenn du dir CaW-Taktiken verbittest -- denn was bleibt ihnen dann anderes uebrig?

[ElfenLied]

Und inwiefern macht so ein Setup dann den Kampf "herausfordernd"? Ja, du verschiebst die Regler zuungunsten der Spieler, sie können vllt diverse Fähigkeiten nicht einsetzen und ideale Taktiken nicht durchziehen. Das kann durchaus ihre Gewinnchancen stark reduzieren oder mehr Ressourcen (wie HP) kosten. Aber was hat das alles mit "Herausforderung" zu tun?

"Schema F" beinhaltet in Systemen, in denen taktische Kämpfe regelseitig abgebildet werden (z.B. D&D), in den meisten Fällen entweder massive Synergieeffekte oder anderweitige Vorteile durch Charakteroptimierung, die Kämpfe oftmals stärker vereinfachen als vom System vorgesehen. V.a. bei übermässig spezialisierten Charakteren sieht man das sehr häufig. Hindert man die SCs nun daran, ihre Cheese dominanten Taktiken einzusetzen, bzw führt ein zu beseitigendes Hindernis ein bevor das möglich ist, dann müssen sie auf taktischer Ebene umdenken und im Kampf improvisieren.

Quasi:
Normale SCs + Normaler Kampf = normale Schwierigkeit
Optimierte SCs + Normaler Kampf = leichte Schwierigkeit
Optimierte SCs + Normaler Kampf - Schema F = normale Schwierigkeit

Das macht den Kampf insofern herausfordernd, dass die SCs ihre Komfortzone verlassen und den Kampf "fair" gewinnen müssen.

Aber bei den meisten anderen Stellschrauben wie Terrain, wie gesagt, sehe ich da vllt erhöhte Kosten, erhöhtes Risiko, was auch immer -- aber wirklich herausfordernd ist daran nichts, weil die Spieler doch nur das gleiche machen können wie sonst auch, nur eben weniger effektiv. GERADE wenn du dir CaW-Taktiken verbittest -- denn was bleibt ihnen dann anderes uebrig?

Ein Spiel wird doch gerade dann herausfordernd und interessant, wenn man nicht immer nach Schema F vorgehen kann sondern auch mal andere Taktiken einsetzen muss, auf die man vielleicht nicht spezialisiert ist. Z.B. wenn die Scharfschützen ein Gebäude infiltrieren müssen, um eine Person/Gegenstand zu extrahieren. Spielt man jetzt nicht gerade D&D 3.X, wo man in allem inkompetent ist wenn man sich nicht darauf spezialisiert, dann verliert man auch nicht allzu viel. Die erwähnten Scharfschützen z.B. sind ja in der Regel immer noch gut ausgebildete Soldaten mit athletischen Fähigkeiten, Kampf- und Schleichtraining. Man holt sie hier aus ihrer Komfortzone heraus, da sie nicht aus einer Position des taktischen Vorteils heraus angreifen können.

Wohlgemerkt sollte man die Spieler nicht zu oft aus der Komfortzone herausholen. Nicht jeder Kampf soll eine Herausforderung sein, und letztlich ist es die Abwechslung, die es interessant macht.

[Rhylthar]

Wohlgemerkt sollte man die Spieler nicht zu oft aus der Komfortzone herausholen. Nicht jeder Kampf soll eine Herausforderung sein, und letztlich ist es die Abwechslung, die es interessant macht.

Deshalb gab es u. a. für D&D 3.X 6 Monsterbücher.

Bzw. musste nicht jeder Gegner der gleichen Art auch immer die gleichen Fähigkeiten haben/anwenden. Womit Metagaming auch eingegrenzt wurde.

[nobody@home]

Deshalb gab es u. a. für D&D 3.X 6 Monsterbücher.

Bzw. musste nicht jeder Gegner der gleichen Art auch immer die gleichen Fähigkeiten haben/anwenden. Womit Metagaming auch eingegrenzt wurde.

"Metagaming" ist in diesem Kontext so eine Sache. Nach meinem Verständnis war's zumindest in den allerersten Dungeoncrawl-D&D-Versionen tatsächlich so gedacht, daß die Spieler im Lauf der Zeit mehr und mehr über die Monster u.ä. herausfinden und auf diese Weise besser darin werden sollten, mit ihnen fertigzuwerden -- da wäre einem bei "öh, mein Ersatzcharakter ist ganz neu und weiß eigentlich nichts über die Trolle, die seinen Vorgänger letzte Woche gefressen haben" unter Umständen ein ganz berechtigtes "sag' mal, willst du uns hier bewußt sabotieren?" entgegengeschallt.

Natürlich gab's umgekehrt auch damals schon Ratschläge für Spielleiter, sich eigene Monster und andere Fiesheiten auszudenken, damit auf der anderen Seite keine Langeweile einsetzt, sobald die Gruppe das offizielle Monsterhandbuch erst mal auswendig gelernt hat...

[ElfenLied]

"Metagaming" ist in diesem Kontext so eine Sache. Nach meinem Verständnis war's zumindest in den allerersten Dungeoncrawl-D&D-Versionen tatsächlich so gedacht, daß die Spieler im Lauf der Zeit mehr und mehr über die Monster u.ä. herausfinden und auf diese Weise besser darin werden sollten, mit ihnen fertigzuwerden -- da wäre einem bei "öh, mein Ersatzcharakter ist ganz neu und weiß eigentlich nichts über die Trolle, die seinen Vorgänger letzte Woche gefressen haben" unter Umständen ein ganz berechtigtes "sag' mal, willst du uns hier bewußt sabotieren?" entgegengeschallt.

Natürlich gab's umgekehrt auch damals schon Ratschläge für Spielleiter, sich eigene Monster und andere Fiesheiten auszudenken, damit auf der anderen Seite keine Langeweile einsetzt, sobald die Gruppe das offizielle Monsterhandbuch erst mal auswendig gelernt hat...

Sachen wie das Metagaming von Schwachstellen wie Feuer/Säure bei Trollen und Silber bei Werwölfen ist noch das geringere Übel. In diesem Beispiel könnten die alten Charaktere das dem neuen ja beibringen. Wenn jedoch eine Gruppe aus Rollenspielveteranen mit niedrigen niedrigstufigen Anfängercharakteren dieses Metawissen einsetzt, dann liegt was im argen.

Und wenn SCs (v.a. mit unterdurchschnittlichen Intelligenzwerten) in einem Fantasysetting mit modernen paramilitärischen Taktiken und der Herstellung von Sprengstoff/Schiesspulver/Napalm anfangen, dann soll von mir aus jemand anderes leiten, der mit sowas klar kommt.

[nobody@home]

Sachen wie das Metagaming von Schwachstellen wie Feuer/Säure bei Trollen und Silber bei Werwölfen ist noch das geringere Übel. In diesem Beispiel könnten die alten Charaktere das dem neuen ja beibringen. Wenn jedoch eine Gruppe aus Rollenspielveteranen mit niedrigen niedrigstufigen Anfängercharakteren dieses Metawissen einsetzt, dann liegt was im argen.

Und wenn SCs (v.a. mit unterdurchschnittlichen Intelligenzwerten) in einem Fantasysetting mit modernen paramilitärischen Taktiken und der Herstellung von Sprengstoff/Schiesspulver/Napalm anfangen, dann soll von mir aus jemand anderes leiten, der mit sowas klar kommt.

Und nichtsdestotrotz ist brennendes Öl ein durchaus klassisches und auf Starter-Ausrüstungslisten zu findendes D&D-Werkzeug für die unterschiedlichsten Situationen. Nebenbei: in eine Spielrunde, in der von Spielern durchaus mal "Rache für den letzten total party kill, von dem eigentlich niemand außer den Beteiligten selbst was wissen kann" als Startmotivation erwartet wird, paßt der "Spielerwissen einzubringen ist ganz fieses Metagaming!"-Ansatz sowieso nicht.

[Feuersänger]

Was da immer "metagaming" geheult wird, klingt fuer mich meistens nur nach SLs, die jammern "die blöden Spieler hauen mir mein schönes Monster kaputt!".
Es gibt nun schon in unserer Welt eine Folklore, die sich zumindest landesweise weitgehend darueber einig ist, was bestimmte Monster so können oder nicht vertragen. Monster, die es _nie gegeben hat_.
Da fände ich es höchst unplausibel und unglaubwuerdig, wenn es in einer _Fantasywelt_ _keine_ Folklore gäbe, mit der schon den Kindern von klein auf beigebracht wird, wie sie sich schuetzen können wenn sie mal so einem Monstrum ueber den Weg laufen. UND diese Folklore wäre dann auch noch evolutionär getestet!

Zumindest bei klassischen Viechern wie Werwölfen, Trollen, Teufeln, Vampiren und dem ganzen Geschmeiss. Bei den exotischen Viechern wie, öh, Achaierai oder Filchers oder Ravids vielleicht weniger - aber da kennen ja auch die Spieler die Werte meist nicht auswendig.

[Erg]

Und inwiefern macht so ein Setup dann den Kampf "herausfordernd"? Ja, du verschiebst die Regler zuungunsten der Spieler, sie können vllt diverse Fähigkeiten nicht einsetzen und ideale Taktiken nicht durchziehen. Das kann durchaus ihre Gewinnchancen stark reduzieren oder mehr Ressourcen (wie HP) kosten. Aber was hat das alles mit "Herausforderung" zu tun?
...

Die Herausforderung besteht darin, daß die Spieler sich etwas einfallen lassen müssen, um erfolgreich zu sein. Natürlich sind die Handlungsoptionen je nach System mehr oder weniger eingeschränkt, aber eine Situation, in der ich mit vorgefertigten Sequenzen Erfolg habe, wird wohl nicht herausfordernd sein; eine Situation, in der ich mir ad hoc eine neue Sequenz ausdenken muß, wohl schon eher (natürlich kann der Kampf immer noch "zu leicht" sein, aber ich denke, damit ist man schon mal in der richtigen Richtung unterwegs)

Nachtrag:

...
Es gibt nun schon in unserer Welt eine Folklore, die sich zumindest landesweise weitgehend darueber einig ist, was bestimmte Monster so können oder nicht vertragen. Monster, die es _nie gegeben hat_.
Da fände ich es höchst unplausibel und unglaubwuerdig, wenn es in einer _Fantasywelt_ _keine_ Folklore gäbe, mit der schon den Kindern von klein auf beigebracht wird, wie sie sich schuetzen können wenn sie mal so einem Monstrum ueber den Weg laufen. UND diese Folklore wäre dann auch noch evolutionär getestet!

Zumindest bei klassischen Viechern wie Werwölfen, Trollen, Teufeln, Vampiren und dem ganzen Geschmeiss. Bei den exotischen Viechern wie, öh, Achaierai oder Filchers oder Ravids vielleicht weniger - aber da kennen ja auch die Spieler die Werte meist nicht auswendig.

Dieses Argument wird aber problematisch, wenn das System Fähigkeiten/Fertigkeiten/etc. beinhaltet, die genau für diese Informationen "zuständig" sind. Wenn dann jemand ohne diese Fähigkeit rumläuft, hat er wohl nie aufgepaßt, wenn der Großvater die Monsterwelt erklärt hat.

Ich habe kein Problem damit, wenn erfahrene Spieler ihr Metawissen einsetzen, allerdings bin ich als SL auch ein großer Freund von "Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde...", d.h. unter anderem, es sind nicht alle Monster einer Art gleich, also ist sich auf Metawissen verlassen nicht ohne Risiko.

[nobody@home]

Ganz allgemein würde ich einen Kampf herausfordernd nennen, wenn die Spielercharaktere ihn ganz reell sowohl gewinnen als auch verlieren können (was nicht bedeutet, daß zwingend das Überleben der SC auf dem Spiel stehen muß) und wenn es die Entscheidungen der Spieler sind, die den Unterschied dazwischen ausmachen. Ein Kampf, in dem die Spieler eigentlich keine Entscheidungen treffen müssen, weil sie auch schon auf Autopilot durchkommen, ist keine Herausforderung; einer, in dem sie effektiv keine Entscheidungen treffen können, weil die SL schon sämtliche Optionen (oder optional sämtliche bis auf die Einzig Wahre (tm), sei das nun stetes Herunterkloppen von Fleischpunkten oder eine Telepathie erfordernde Pixelbitching-Puzzlelösung) weggeknipst hat, allerdings auch nicht.

[Feuersänger]

"...muessen sich etwas einfallen lassen" -- dieser Satz wird immer wieder so leichtherzig dahingesagt, und ich kauf ihn so langsam nicht mehr. Was denn zum Beispiel? Was soll man sich einfallen lassen? Und dann darf es auch noch nichts sein, was als Combat-as-War interpretierbar wäre und somit den heiligen Zorn des CaS-SL beschwört?

Wenn es tatsächlich um ein _zu beseitigendes_ Hindernis geht - dann okay. Hab ich ja im Thread auch schon genannt.  Aber wie oft ist das in der Praxis der Fall? Kann mich da nur an ganz wenige Gelegenheiten erinnern, wo das wenigstens im weitesten Sinne zugetroffen hätte.

[ElfenLied]

Und nichtsdestotrotz ist brennendes Öl ein durchaus klassisches und auf Starter-Ausrüstungslisten zu findendes D&D-Werkzeug für die unterschiedlichsten Situationen. Nebenbei: in eine Spielrunde, in der von Spielern durchaus mal "Rache für den letzten total party kill, von dem eigentlich niemand außer den Beteiligten selbst was wissen kann" als Startmotivation erwartet wird, paßt der "Spielerwissen einzubringen ist ganz fieses Metagaming!"-Ansatz sowieso nicht.

Brennendes Öl =/= Sprengstoff/Napalm.

Und an wem wollen die Spieler "Rache" nehmen? Am SL? 

Was da immer "metagaming" geheult wird, klingt fuer mich meistens nur nach SLs, die jammern "die blöden Spieler hauen mir mein schönes Monster kaputt!".
Es gibt nun schon in unserer Welt eine Folklore, die sich zumindest landesweise weitgehend darueber einig ist, was bestimmte Monster so können oder nicht vertragen. Monster, die es _nie gegeben hat_.
Da fände ich es höchst unplausibel und unglaubwuerdig, wenn es in einer _Fantasywelt_ _keine_ Folklore gäbe, mit der schon den Kindern von klein auf beigebracht wird, wie sie sich schuetzen können wenn sie mal so einem Monstrum ueber den Weg laufen. UND diese Folklore wäre dann auch noch evolutionär getestet!

Zumindest bei klassischen Viechern wie Werwölfen, Trollen, Teufeln, Vampiren und dem ganzen Geschmeiss. Bei den exotischen Viechern wie, öh, Achaierai oder Filchers oder Ravids vielleicht weniger - aber da kennen ja auch die Spieler die Werte meist nicht auswendig.

Klar gibt es Folklore. Die wird bei D&D z.B. über Knowledge Skills abgebildet, auf die man in neueren Editionen auch untrainiert würfeln darf. Bei den klassischen Viechern in einem Setting ist der DC dann entsprechend niedrig, z.B. 10. Aber garnicht erst darauf zu würfeln sondern direkt das Spielerwissen einzusetzen ist ganz klar Metagaming. Ob das nun gut oder böse ist sei mal dahingestellt, da man Kämpfe ja auch mit Metawissen der Spieler einplanen kann.

[Chruschtschow]

Beispiel Labyrinth Lord: so zweieinhalbster Raum im Dungeon (Barrowmaze). Also letztlich D&D in einer frühen Inkarnation mit sehr klassischer Szenerie. Die schwere Steintür fällt alleine zu, darin ein Haufen Skelette, die loslegen, denn die Tür zuknallt.

Ja, da erwarte ich, dass die SC irgendwas vorher mit der Tür anstellen und die Skelette auch in möglichst "unfairer" Art und Weise abservieren, denn im direkten Kampf ist das blankes TPK-Material. Manipulation der Tür, Auslösen des Mechanismus, der die Skelette loslässt, ein Weg, die Skelette einzeln nach und nach abschlachten (oder einsperren und sicher hinter sich lassen).

Ich habe da vor nicht allzu langer Zeit von einem OSR-Fan gehört, dass die alten Sachen weniger Kampfsimulatoren als Kampfvermeidungssimulatoren sind. Da muss man sich was einfallen lassen. Das fand ich sehr treffend (auch wenn ich Torchbearer bevorzuge).

Wer das Spiel im Spiel so im Kampf ohne offene Dinge drinherum herausfordernd halten will, muss sich wohl oder übel an asymmetrischen Kosims und Tabletops orientieren. Es gibt reichlich beliebte Skirmish-Systeme. Aber wenn eine Seite verlustfrei da raus kommt, war's wohl zu leicht. Das muss man auch wohlen, dass SC nicht nur Ressource, sondern genauer Verbrauchsressource sind. Und da muss ich als Spieler auch damit leben, dass die Goblins alles auf den Magier in kurzer Zeit raushauen, weil der mit seinem Feuerball gefährlicher ist. Stichwort Folklore. Die haben auch eine. Und wenn die SL nicht auf Sieg / TPK spielt, dann ist es nicht herausfordernd. Wie im Skirmish. Da sagt die eine Seite auch nicht: "Ich mach es euch schwer, aber lasse euch leben."

Die Frage ist doch "Was will ich denn genau herausfordern?"
- eine tolle Geschichte? Ich schicke Hänschen mit der goldenen Gans unterm Arm in einem sehr offenen System gegen den bösen Feuerdrachen.

- kreative Lösungen? Das gleiche, aber Schwerpunkt der Lösung hat weniger mit gutem Herzen und Heldenmmut zu tun. Dafür hat sich Hans interessante Dinge mit den goldenen Eiern gekauft.

- planvolles Vorgehen mit dem Konflikt (inkl. Vermeidung, Trivialisierung des eigentlichen Kampfes)? für mich OSR-Standard mit Holzkeilen, Eisennägeln, Holzstangen, Ölflaschen und laaaangen Holzstangen (3,048 m-Normholzstange)

- taktisches Geschick im Kampf? Guck bei den Tabletops.

[Eulenspiegel]

Und an wem wollen die Spieler "Rache" nehmen? Am SL? 

Nicht die Spieler, sondern die SCs wollen Rache nehmen. Und zwar an den NSCs, die die frühere Gruppe getötet haben.

[nobody@home]

Brennendes Öl =/= Sprengstoff/Napalm.

Und an wem wollen die Spieler "Rache" nehmen? Am SL? 

Griechisches Feuer ist nun wirklich nicht so anachronistisch für 'ne Fantasy-Kampagne, und dasselbe gilt grundsätzlich erst einmal für Schwarzpulver oder ähnliches. Das sind Sachen, die ich in jedem halbwegs anständigen Alchimistenlabor zusammenmischen können sollte. (Sicherzustellen, daß mir das Labor dabei nicht um die Ohren fliegt, ist ggf. ein anderes Thema.)

Und in Bezug auf "Rache" rede ich von ganz altmodischen Dungeon-Kampagnen, in denen der Spielleiter selber darauf spekuliert, daß die Spieler dem Dungeon und seinen Bewohnern natürlich den Tod ihrer früheren Charaktere irgendwie heimzahlen wollen.

[Sashael]

Je länger hier diskutiert wird, desto mehr Schwierigkeiten habe ich übrigens, bei CaS überhaupt noch von herausfordernden Kämpfen zu sprechen. 

[Rhylthar]

Klar gibt es Folklore. Die wird bei D&D z.B. über Knowledge Skills abgebildet, auf die man in neueren Editionen auch untrainiert würfeln darf. Bei den klassischen Viechern in einem Setting ist der DC dann entsprechend niedrig, z.B. 10. Aber garnicht erst darauf zu würfeln sondern direkt das Spielerwissen einzusetzen ist ganz klar Metagaming. Ob das nun gut oder böse ist sei mal dahingestellt, da man Kämpfe ja auch mit Metawissen der Spieler einplanen kann.

Richtig, das Spiel selber kommt einem da schon entgegen.

Ist auch vollkommen okay; ich verdamme niemanden, der Metagaming irgendwie im Hinterkopf hat. Wie soll man als Spieler, der sich wie ich seit ca. 1990 mit (A)D&D beschäftigt, auf einmal vergessen, was ein Beholder kann? Und wenn man selbst vorher auch noch geleitet hat, wird es nun nicht gerade besser.

Deswegen mag ich viele Monsterbücher, nicht, weil da "schwerere" Gegner drin sind, sondern "andere", bei denen kein Metagaming betrieben werden kann und die "neu" sind und Schema F eben nicht funktioniert. "Chaositech" (Malhavoc Press) war da z. B. zu d20-Zeiten eine mögliche Inspirationsquelle zur Modifizierung von Gegnern. Und das ist dann für mich die Herausforderung, nämlich auch in solchen Kämpfen zu bestehen und mit Alternativen zum Erfolg zu kommen. Gut, wer sich "One-Trick-Ponies" herangezüchtet hat, wird es hassen. Aber dies sind auch die Spieler, die vom Tisch aufstehen, weil der SL einen Gegner gebracht hat, der ihnen gerade die Waffe/die Rüstung "gesundert" hat.

[Chruschtschow]

Je länger hier diskutiert wird, desto mehr Schwierigkeiten habe ich übrigens, bei CaS überhaupt noch von herausfordernden Kämpfen zu sprechen. 

Wie gesagt, es hängt stark davon ab, WAS du herausfordern willst. Bunte Geschichten von kandelaberschwingenden Degenafficionados? CaS! Wirklich harte Kämpfe? Sorry, diese Goblins werden noch versuchen, dir mit ihrem letzten Atemzug das Gesicht vom Kopf abzubeißen. Die sehen das nicht sehr sportlich, dass ihr sie umbringt.

[Sashael]

Wirklich harte Kämpfe? Sorry, diese Goblins werden noch versuchen, dir mit ihrem letzten Atemzug das Gesicht vom Kopf abzubeißen. Die sehen das nicht sehr sportlich, dass ihr sie umbringt.

Nein, auch da sehe ich keine "Herausforderung" mehr.

Denn im Endeffekt gehts doch darum, dass die SCs das schaffen können. Wie muss man also die Chancen ansetzen, um von einer "Herausforderung" zu sprechen? 50:50? Könnte schon zu hart sein.

Harte Kämpfe kann ich im Computerspielbereich erleben. Wie Feuersänger(?) das schon mal erwähnt hat, kämpfen, sterben, neu laden, irgendwann schaffen.
Im CaS steht jedoch IMMER im Raum, dass die SC selbst im Blindflug ("Hä? Wo kommen denn jetzt auf einmal die Gegner her?") eine Chance haben müssen.

Das ist keine Herausforderung. Wenn dann  noch gefordert wird, dass auf CaW-Taktiken komplett verzichtet wird, verbieten sich "harte Kämpfe" in meinen Augen sowieso von selbst.

[Rhylthar]

Definitiv nicht meine Definition von CaS. Und auch in den Beiträgen zu dem Thema wurde es nicht so beschrieben.

[Chruschtschow]

Nein, auch da sehe ich keine "Herausforderung" mehr.

Was genau willst du denn herausforden, wenn du die SC in den Konflikt bringst?

@Rhylthar:
Gleiche Chancenverteilung im Kampf, dass das alles schön ausbalanciert ist, "toll" mit CR austariert? Das ist doch Gentlman Boxing mit dicken Wattehandschuhen. Da kann ich auch am Kandelaber rumschwingen.

[Sashael]

Definitiv nicht meine Definition von CaS. Und auch in den Beiträgen zu dem Thema wurde es nicht so beschrieben.

Doch doch, man muss nur mal hinter den Zeilen lesen.

Nimm z.B. mal Elfenlied(?) der sich CaW-Taktiken verbietet. Also kein recon, kein Metawissen usw. An welcher Stelle setzt hier also die Herausforderung an? Am Würfeln? An der Entscheidung, welchen Zauber ich an dem Tag memoriere?
Oder Feuersänger, der Kämpfe recht eindeutig als Spiel-im-Spiel ansieht. Sind diese Kämpfe wirklich auf hart getrimmt?
Ich bin mal total frech und sage Nein. Denn wenn sie das wären, würden die SCs mit schöner Regelmäßigkeit (und ich rede hier von jeden zweiten oder dritten Kampf) erst einmal verlieren. Die Kämpfe sind "angepasst schwer", aber das ist keine "Herausforderung" an die Spieler. "Oha! Na gottseidank haben wir unsere Standardtaktik noch geändert, sonst wäre der Kampf wohl schlecht ausgegangen!"
Pff, wenn man noch die Zeit hat, die Taktik sinnvoll zu ändern, hatte man schon zuviel Luft im Kampf. Wer merkt, dass die Standardtaktik nicht fängt, merkt das in Tabletop- und Skirmishgames meist zu spät, da ist die (harte) Schlacht schon fast gelaufen. 

Vor allem mein Horror-SL hat mir gezeigt, dass all die Spieler, die begeistert von ihren grandiosen Kämpfen berichten, keine harten Kämpfe hatten. Wir haben damals zu Kampfbeginn nie "INI!  " geschrien, sondern nur "FUCK, nicht schon wieder!  ". 

Was genau willst du denn herausforden, wenn du die SC in den Konflikt bringst?

Im CaW präsentiere ich Encounter, die im TPK enden, wenn man nicht vorher die Bedingungen ändert. Wie das geschieht und welche Bedingungen geändert werden, liegt bei den Spielern. Und dass sie das schaffen, ist die Herausforderung.

[Eulenspiegel]

Wie muss man also die Chancen ansetzen, um von einer "Herausforderung" zu sprechen? 50:50? Könnte schon zu hart sein.

Es muss ja nicht unbedingt um die Herausforderung gehen, zu gewinnen.

Wenn einem diese Herausforderung zu leicht ist, kann man sich auch andere Herausforderungen setzen:
1) Gewinnen, ohne verletzt zu werden.
2) Innerhalb der ersten x Runden gewinnen.
3) Gewinnen, ohne jemanden entkommen zu lassen.
4) Gewinnen, ohne den Gegner zu töten. (Ist nur in manchen Systemen eine Herausforderung.)
5) Gewinnen mit möglichst wenig Ressourceneinsatz.
6) Gewinnen ohne dass mein Anzug anschließend wieder in die Wäscherei muss. (blöde Blutspritzer)

Ist dir eine Herausforderung zu einfach, ist es gerade bei CaS sehr leicht, sich zusätzliche Herausforderungen zu generieren.

[Sashael]

Es muss ja nicht unbedingt um die Herausforderung gehen, zu gewinnen.

Wenn einem diese Herausforderung zu leicht ist, kann man sich auch andere Herausforderungen setzen:

Nahezu alle diese anderen Herausforderungen habe ich im CaW automatisch.