Thema: Was versteht ihr unter "herausfordernden Kämpfen"?

[Chruschtschow]

@Sashael:
Wunderbar. Dann sind wir da auf der gleichen Seite bei den herausfordernden Kämpfen. Aber das ist halt eher für die Torchbearer-Spiele, weniger für meine Fate-Runden. Da habe ich reichlich Kandelaber, die Herausforderung liegt aber auch eher bei: "Macht die interessanteste Geschichte draus, die möglich ist."

[Eulenspiegel]

@ Chruschtschow
Ich würde es eher so sehen:

• Railroading: Wrestling (alles vorher abgesprochen und nur mit Story angereichert)
  
• CaS: Boxen in der richtigen Gewichtskategorie (evtl. mit Boxhandschuhen)
  
• CaS/CaW Hybride: Kickboxing (keine Gewichtskategorie, keine Boxhandschuhe, aber wenigsten ein vordefinierter Kampfplatz)
  
• CaW: Typ, der dich auf der Straße zusammenschlägt und ausraubt
  

@ Sashael
Naja, bei CaW versuche ich eigentlich hauptsächlich zu überleben. Evtl. auch ressourcenschonend zu kämpfen.
Aber viele Neben-Herausforderungen, die ich mir beim CaS erlauben kann, wären beim CaW tödlich.

[Chruschtschow]

@Eulenspiegel:
Wenn das eine für deine Spiele treffendere Unterteilung ist, ist die genauso legitim, klar.

[Sashael]

@Sashael:
Wunderbar. Dann sind wir da auf der gleichen Seite bei den herausfordernden Kämpfen. Aber das ist halt eher für die Torchbearer-Spiele, weniger für meine Fate-Runden. Da habe ich reichlich Kandelaber, die Herausforderung liegt aber auch eher bei: "Macht die interessanteste Geschichte draus, die möglich ist."

Ja, das ist auch eine annehmbare Herausforderung. Vielleicht aber keine, nach der durch diesen Thread gefragt wurde.

@ Sashael
Naja, bei CaW versuche ich eigentlich hauptsächlich zu überleben. Evtl. auch ressourcenschonend zu kämpfen.
Aber viele Neben-Herausforderungen, die ich mir beim CaS erlauben kann, wären beim CaW tödlich.

Ja, einige auf jeden Fall. Oder man muss sich halt wirklich gut überlegen, wie man das hinbekommt.

[Anastylos]

@Sashael:
Wunderbar. Dann sind wir da auf der gleichen Seite bei den herausfordernden Kämpfen. Aber das ist halt eher für die Torchbearer-Spiele, weniger für meine Fate-Runden. Da habe ich reichlich Kandelaber, die Herausforderung liegt aber auch eher bei: "Macht die interessanteste Geschichte draus, die möglich ist."

Wobei meine Fate Runde auch harte Kämpfe hat. Man muss nur den Gegnern einen fießen Stunt geben und die Gruppe muss erstmal überlegen was sie macht. Schattengestalten die für einen Fatepunkt aus dem Kampf verschwinden köönen um an anderer Stelle wieder aufzutauchen, Gegner die geringe Treffer einfach abschütteln oder mit jeder Konsequenz stärker werden ... die Möglichkeiten sind quasi unbegrenzt.
Nicht jeder braucht einen WoW Raid im Rollenspiel. Ich denke auch bei anderen Rollenspielen bestehen harte Kämpfe nicht aus HP runterklopfen. Sondern daraus das etwas auf dem Spiel steht und zwar nicht nur der Loot. Wenn man gegen Goblins kämpft und verhindern muss das die Späher den Stamm warnen, wenn man einen Gegner von einem wichtigen Artefakt fernhalten muss etc.
Wichtig wäre das eine Niederlage nicht zwangsläufig den Tod bedeutet. Charaktere können gefangen werden, sie kommen zu spät und das Dorf ist zerstört etc. Ohne eine spannende, interaktive Geschichte kann ich auch ein Computerspiel spielen, oder Schach.

[Eulenspiegel]

Wobei bei Computerspielen und Schach Herausforderungen ehrlich gesagt leichter vorhanden sind als beim RPG-Kampf.

Beim RPG-Kampf muss ich mich als SL schon anstrengen, um eine Herausforderung zu erzeugen. - Bei Computerspielen und Schach kriegt man relativ leicht eine Herausforderung hin.

[ElfenLied]

Hier mal ein Beispiel für einen spannenden, herausfordernden Kampf ohne Einsatz von Harten Werten oder hohen Zahlen: Link

[Chruschtschow]

@Anastylos:
Ich sage ja nicht, dass es nicht herausfordernd ist. Im Gegenteil. Aber es fordert andere Dinge heraus. Kreativ mit den dargebotenen Problemen umgehen. Eigene Ideen entwickeln. Mit den Genres der Welt spielen. Je nachdem was man da spielt. Und das ist absolut mein Favorit. Dazu bieten Konsequenzen, Concedes, Takeouts, Contests under Fire (Contests und Conflicts mischen, ist in einem Codex und auch irgendwo frei im Netz vom Urheber Ryan Macklin) ganz großartige Möglichkeiten sehr unterschiedlichen Kram darzustellen.

Aber Fate fordert sicher nicht heraus: "Wenn ich den Dieb jetzt auf Feld A ziehe und dann den Krieger auf B, kann ich..." Number crunching. Genauso wenig würde Fate mit dem harten Ressourcenspiel von Torchbearer klar kommen, in dem man sich auch mal überlegt, ob man das Weihwasser lieber trinkt, weil einen der Durst schwächt, oder lieber nicht, weil man Sorge hat, dass da noch Untote den Rückweg versperren.

[Rhylthar]

Nimm z.B. mal Elfenlied(?) der sich CaW-Taktiken verbietet. Also kein recon, kein Metawissen usw. An welcher Stelle setzt hier also die Herausforderung an? Am Würfeln? An der Entscheidung, welchen Zauber ich an dem Tag memoriere?
Oder Feuersänger, der Kämpfe recht eindeutig als Spiel-im-Spiel ansieht. Sind diese Kämpfe wirklich auf hart getrimmt?
Ich bin mal total frech und sage Nein. Denn wenn sie das wären, würden die SCs mit schöner Regelmäßigkeit (und ich rede hier von jeden zweiten oder dritten Kampf) erst einmal verlieren. Die Kämpfe sind "angepasst schwer", aber das ist keine "Herausforderung" an die Spieler. "Oha! Na gottseidank haben wir unsere Standardtaktik noch geändert, sonst wäre der Kampf wohl schlecht ausgegangen!"
Pff, wenn man noch die Zeit hat, die Taktik sinnvoll zu ändern, hatte man schon zuviel Luft im Kampf. Wer merkt, dass die Standardtaktik nicht fängt, merkt das in Tabletop- und Skirmishgames meist zu spät, da ist die (harte) Schlacht schon fast gelaufen. 

Vor allem mein Horror-SL hat mir gezeigt, dass all die Spieler, die begeistert von ihren grandiosen Kämpfen berichten, keine harten Kämpfe hatten. Wir haben damals zu Kampfbeginn nie "INI!  " geschrien, sondern nur "FUCK, nicht schon wieder!  ". 

Das ist eine sehr sehr selektive Leseweise der Beiträge.
Elfenlied hat z. B. sehr deutlich gemacht, dass eben nicht jeder Kampf auf "hart" getrimmt sein muss. Es geht insbesondere um sogenannte "Bosskämpfe".

Da finde ich es schon ziemlich frech, zu behaupten: "Nö, die sind gar nicht hart. Da musste mal zu meinem SL kommen."
Ist so ein wenig eine "Bring it on!"-Attitüde, bei der alles unter Cthulhu selbst in CoC nur Larifari ist.

@ Eulenspiegel:
Deine Einteilung könnte ich wohl so unterschreiben.

[Sashael]

Da finde ich es schon ziemlich frech, zu behaupten:

Ja, hab ich doch auch gesagt:

Ich bin mal total frech und sage

Ist so ein wenig eine "Bring it on!"-Attitüde, bei der alles unter Cthulhu selbst in CoC nur Larifari ist.

Nichts läge mir ferner.
Das war ja keine Horrorgeschichten-Runde, sondern ein Horror-SL, der "hart" als "HART" definiert hat. Das hat keinen Spaß gemacht.

Aber das zeigt halt, dass Arenakämpfe, die Spaß machen sollen, "angemessen schwer" sein müssen. Und dann beißt sich das halt wieder mit der "echten Herausforderung". Wer wurde denn da herausgefordert? Was wurde gefordert? Ich behaupte mal, dass sehr viele der "harten Herausforderungen" noch gut Luft nach oben hatten. Es geht immer noch was. Zuviel ist es ja per definition erst, wenn die Spieler kaum oder gar keine Chance mehr haben, den Encounter zu schaffen. Aber je härter die Herausforderung werden soll, desto mehr geht das dann in einem Arenakampf dann auch gegen das Würfelglück. Es ist eine Gratwanderung. Wenn irgendwann nur noch das Würfelglück entscheided, ist der Kampf nicht mehr schwer, sondern Würfellotto.

Aber sind schwere Würfelwürfe eine Herausforderung? Das gilt ja nicht nur für Angriffswürfe, sondern auch für Rettungswürfe, Schadenswürfe, Heilwürfe ...
Sobald der Kampf startet, ist der Würfel König. Alles andere hat dagegen "nur" noch Beratertätigkeit. Dem geilsten Zauber kann widerstanden werden, der härteste Angriff danebengehen.

Deshalb muss ich für mich (und meine Gruppe) die eigentliche Herausforderung aus dem direkten Kampf auslagern. Indem ich die Spieler mit Situationen konfrontiere, bei denen sie sich vorher Gedanken machen müssen und nicht auf ihren Charactersheet verlassen können.

[Rhylthar]

Sobald der Kampf startet, ist der Würfel König. Alles andere hat dagegen "nur" noch Beratertätigkeit. Dem geilsten Zauber kann widerstanden werden, der härteste Angriff danebengehen.

Reine Mathematik.
Und die Herausforderung besteht u. a. darin, aus den gegebenen Mitteln das Maximale herauszuholen. Und die richtigen Mittel zu wählen.
Dann wird Randomness natürlich immer noch ein Faktor bleiben, aber er wird nicht in die Extreme fallen.

Und das ist dann der letzte Unterschied zu einem PC-Spiel (so sollte es zumindest imho sein), wo es nur noch heisst: "Execution must be flawless!".

[Sashael]

Und das ist dann der letzte Unterschied zu einem PC-Spiel (so sollte es zumindest imho sein), wo es nur noch heisst: "Execution must be flawless!".

Jain.
Der stärkste Unterschied besteht eben für mich darin, dass die Spieler in CaW die Rahmenbedingungen beeinflussen können. Wenn sie sich auf einen "Execution must be flawless"-Kampf einlassen, dann haben sie sich die Suppe selbst eingebrockt. Aber sie haben die Möglichkeit, ihre Chancen (die "reine Mathematik") zu ihren Gunsten zu drehen.
Und DAS ist für mich der entscheidende Unterschied zu einem PC-Spiel.

[Chruschtschow]

...in einem geschlossenen Kampfsystem (*hätte Fate eine Titelmelodie, würdet ihr jetzt ein komisches Pfeifen hören, das mit viel Fantasie und gutem Willen dran erinnert*).

Das liegt halt daran, dass Pen&Papers alle weichgespülte Rogue-likes sind. Kein Neuladen, aber dann bloß nicht sterben...

[Rhylthar]

Der stärkste Unterschied besteht eben für mich darin, dass die Spieler in CaW die Rahmenbedingungen beeinflussen können.

Im PC-Spiel im gewissen Rahmen doch auch?

Buffs, Kiten, Gruppenzusammenstellung, etc. Nur, dass man es als CaW macht, in dem man z. B. Guides liest, es vorher zigmal probiert hat, etc.
Bei CaS im RPG in diesem Fall müsste man ad hoc auf die Situation reagieren. Deswegen sind/sollten RPG-Kämpfe auch nicht auf "Execution must be flawless!" getuned (sein), sondern einen gewissen Fehlerpuffer verzeihen. Was aber nicht heisst, dass Benny Hill, Mr. Bean und Pat & Patachon da reinmarschieren können und hoffen dürfen, wieder lebend rauszukommen.

[Lichtschwerttänzer]

Sachen wie das Metagaming von Schwachstellen wie Feuer/Säure bei Trollen und Silber bei Werwölfen ist noch das geringere Übel.

Eine Frage SL ist mein Charakter vor 2 h aus dem Klonbottich gekrochen?

Sind Savage World of Solomon Kane, WFRP etc. keine Fantasysettings und btw. schon mal was vom griechischen Feuer gehört?
Schwarzpulver ist geradezu lächerlich einfach herzustellen, wenn man weiß wie es geht.

[Chruschtschow]

Schwarzpulver ist geradezu lächerlich einfach herzustellen, wenn man weiß wie es geht.

So etwas behaupten nur Leute, die noch keinen anständigen Schwarzpulverkuchen gebacken haben.

[Erg]

"...muessen sich etwas einfallen lassen" -- dieser Satz wird immer wieder so leichtherzig dahingesagt, und ich kauf ihn so langsam nicht mehr. Was denn zum Beispiel? ...

Woher soll ich das wissen ? Das hängt doch sehr von der Gruppe, den Gegnern und dem System ab (und dem Terrain, und dem Wetter, etc., etc.). Ich muß zugeben, nur auf die Durchführung eines Kampfes bezogen fällt mir aus dem Stegreif wenig ein, weil die Gruppen, in denen ich spiele, heausfordernde Kämpfe nach Möglichkeit vermeiden (eigentlich alle Kämpfe, manche Systeme sind mit ernsthaften Verletzungen schnell bei der Hand). Herausfordernd wird es im Kampf oft dann, wenn ein cleverer Plan scheitert, der Gegner aber nicht einfach totgewürfelt werden kann. Ein Magier, der ein paar Runden Target-Dummy spielen muß, während ein Kämpfer nichts anderes tut, als die benötigten Heiltränke anzureichen, wäre ein Beispiel (die Taktik hat nicht unbedingt geniale Geistesgröße erfordert, war aber definitiv nicht das Standardvorgehen)

[nobody@home]

Woher soll ich das wissen ? Das hängt doch sehr von der Gruppe, den Gegnern und dem System ab (und dem Terrain, und dem Wetter, etc., etc.).

Zumindest der Spielleiter sollte das aber in der Tat wissen oder sich zumindest im Vorfeld schon mal ein paar Gedanken gemacht haben. Schließlich kennt er ja (hoffentlich) die Gruppe und das System, und die restlichen Kampfumstände hat er selbst eigenhändig festgelegt.

[Lichtschwerttänzer]

Ich finde die Vorstellung, man müsste jeden Kampf in ein individuelles - kreatives Kunstwerk umsetzen etwas komisch.
MMn ist seinen Modus Operandi den Gegebenheiten anpassen sehr viel Sinnvoller.

[YY]

Ich finde die Vorstellung, man müsste jeden Kampf in ein individuelles - kreatives Kunstwerk umsetzen etwas komisch.
MMn ist seinen Modus Operandi den Gegebenheiten anpassen sehr viel Sinnvoller.

Meine Rede...

Die allermeisten "besonderen" Umstände machen zwar irgendwas deutlich schlechter/ungünstiger, aber ändern nicht wirklich viel am Vorgehen - es wird eben nur schwerer.

Und wenn man ehrlich ist, hat man bei richtigen Überraschungen und unvorhergesehenen Sonderbedingungen meist auch nur die Wahl zwischen Abbruch oder "Augen zu und durch". Diese Entscheidung zu treffen, mag in solchen Momenten schwer fallen, aber das war es dann auch schon. 

[Eulenspiegel]

Ich finde die Vorstellung, man müsste jeden Kampf in ein individuelles - kreatives Kunstwerk umsetzen etwas komisch.

Es geht hier ja nicht darum, was man soll.

Es geht hier darum, unter welchen Bedingungen etwas herausfordernd ist. - Es ist natürlich jeder Gruppe freigestellt, auf Herausforderungen zu verzichten und herausforderungslos zu spielen. (Die Kämpfe können ja dennoch spannend und/oder tödlich sein.)

Aber in diesem Thread geht es nicht darum, ob Herausforderung gut ist, sondern war Herausforderung ist.

[Sethomancer]

Mal ´nen anderer Gedanke, ich finde Kämpfe dann Herausfordernd wenn der SL beim Vorgehen der Gegner nicht taktisch nach dem Gesamtbild entscheidet, sondern seine NSC´s auch im kampf Personen mit Persönlichkeit (und vor allem auch Überlebenswillen) sind und dementsprechend handeln.
Das heißt weder absolut taktisch (und mit Metawissen), noch suizidal oder einfach dumm, sondern so, daß das Verhalten nachvollziebar ist. Das bedeutet auch zu dreckigen Tricks greifen, mit den eigenen Optionen zu planen, etc...
Wenn der SL halt die NSC´s so führt wie ein Spieler seinen Charakter wird´s hart und somit (für mich) Herausfordernd.

[Greifenklause]

Sofern man nicht gerade einen rein gamistischen Genussmoment hat (kann ja auch mal Spaß machen), ist für mich nur wichtig, dass das Gesamtergebnis, nicht das Detail (!), authentisch rüber kommt.

Wenn sich die Spieler im Bruchteil einer ingame Sekunde taktisch absprechen, ist das insofern ok, als das Ergebnis "nach außen hin"..... öh, Faden verloren, ach da ist er wieder..... nennen wir es mal "Taktik gut eingespielter Waffenbrüder/Freunde" glaubhaft wirkt.

Umgekehrt gilt ähnliches: Natürlich würze ich als SL hinundwieder meine Figuren mit fiesen Techniken und Taktiken, aber viel wichtiger als knallharter Taktik, guten Werten, interessanten Monstern und "sozialadäquater Meisterwillkür laut Gruppenvertrag" ist doch,
dass
a) das Verhalten der Gegner sich harmonisch einfügt ins gefühlte [hier Welt einsetzen]
b) a) zwar nicht gegeben, aber dennoch alle Spaß haben...

Butter bei die Fische:
Meine Gegner/NSC verhalten sich oft so, dass sie eben nicht mein "Meisterallwissen" haben.
Die Verhalten sich durchaus auf eine Art und Weise, bei der es Spieler und Spielleiter vollkommen klar ist, dass das rein gamistisch nicht notwendig war.
Umgekehrt missverstehen meine NSCs auch mal meine SCs gerne, was aber meistens recht spaßig ist für alle Beteiligten.

Sobald die Spieler begreifen, dass auch meine NSCs und Monster nicht immer so perfekt sind, nehmen sie Fieslichkeiten auch viel eher in Kauf.

Geben und Nehmen

[KhornedBeef]

Ich verstehe gerade überhaupt nicht, wie man direkt schließen kann, ein Kampf sei herausfordernd, weil ein Spieler die Persönlichkeit seines SC ausspielt. Also, "nicht verstehen" wie in "Sprechen die eigentlich dieselbe Sprache wie ich?"...

[Sethomancer]

Ich verstehe gerade überhaupt nicht, wie man direkt schließen kann, ein Kampf sei herausfordernd, weil ein Spieler die Persönlichkeit seines SC ausspielt. Also, "nicht verstehen" wie in "Sprechen die eigentlich dieselbe Sprache wie ich?"...

Es ist ja die Frage wie man "Herausfordern" definiert. Für mich ist eine Situation Herausfordernd, wenn etwas an der Situation mich dazu bewegt mich über das normale Maß in die Lösung der Situation zu engagieren. Wenn die Angreifer Brettspielmäßig in Formation X angreifen, ist diese Situation für mich nicht herausfordernd, da ich auf ein Schema schematisch reagiere.
Die Skalierung des Gefahrenpotentials verändert daran für mich wenig.
Wenn allerdings eine potentielle Gefahr auftritt die nicht einfach zu bewältigen ist z.B. durch stumpfes Abwpürfeln der Kampfwerte, sondern ich erfassen muß weas der Gegner macht und darauf reagiere und der Gegner seine Handlungen an meine Aktionen anpasst, so das sich die Situation in jeder Kampfphase verändert muß ich meine Optionen abwegen und das fordert heraus.

Wenn Goblin XY agiert wie jeder x-beliebige Goblin ist das keine Herausforderung, sondern eine Standartsituation. Wenn Allerdings die Goblins Arrgh, Grumpfh und Ochgott jeweils ihren eigenen Plan verfolgen und mit ihren eigenen Vorlieben arbeiten wird´s intressant und potentiell Herausfordernd.