Thema: Alternativen zum Nullsummenaufrüsten

[Mentor]

Und bei D&D (nicht nur 4) sowie artverwandten Spielen doziere ich auch gerne über doofe Nullsummenspiele (was natürlich Quark ist, weil es eines der zentralen RPG-Klischees ist).

Mal eine Idee, um das etwas aufzubiegen:
- SC können auf ihrer Ausrüstung einen bestimmten Gesamtbonus haben, also statt Schwert +2 und Harnisch +2 entscheidet sich der Krieger für Schwert +4 und Harnisch +0,
- die Szenarios können für mehr oder weniger Belohnungsgold mit verändertem Modifikator gespielt werden.

Damit können die Spieler bei der Ausrüstung Entscheidungen treffen, die nicht alle paar Szenarios rausgemittelt werden. Wenn sie merken, dass sie sich "verskillt" haben, können sie im "Einfach"-Modus mal ein paar Orks "minus 1" klatschen, um das Geld zum Umleveln zu verdienen. Allerdings birgt das zweite die Gefahr einer Abwärtsspirale. Wir sind schon schwach und verdienen jetzt weniger Geld und werden relativ noch schwächer...

Hm, wie wäre es dann mit so einer Art Ressourcendungeon an Stelle des Einfachmodus? Quasi Nebenquests. Damit könnte ich ein Abfallen im Powerlevel und die Abwärtsspirale verhindern. Und ein wiederholtes unnötiges Besuchen könnte ich durch ein Abschlussrating der Kampagne abschwächen. Ihr habe folgende Ziele und Teilziele erreicht, aber wart insgesamt X mal Orks grinden.

Damit wären dann auch die finanziellen Probleme beim Verkauf der Ausrüstung übertragbar auf eine Kampagnenabschlussbewertung. Weil ihr euch der veränderten Situation durch die angebotene Ausrüstung nicht anpassen konntet, musstet ihr X mal grinden gehen.

Ich finde das verdient einen eigenen Thread. Ich antworte in Kürze.

Edit: noch kurz angemerkt: Es geht hier um Spiele, wo das "Besser werden und am Ende den Drachen umhauen" Spielgegenstand sind, nicht um jene, wo ein Kompetenzanstieg nicht so wichtig sind.

[Chruschtschow]

Wobei ich da auch vorsichtig wäre. Grinding-Szenarios sollen ja nicht langweilig sein, weil da ein Spiel gespielt werden soll, das Spaß macht und die Spielerbelohnung der Spaß beim Spielen an sich ist. Aber sozusagen "Ihr habt die Kampagne mit besonders wenig Abstechern geschafft" als Schmankerl.

[Mentor]

Spannendes Thema. Den Spielern die Möglichkeit freier Nebenquests zum Grinden anzubieten, wenn sie sich zu schwach finden, fände ich gut. Dann muss es aber in regulären "Story-Missionen" aber einen Notausgang geben, wenn sie bemerken, sie sind zu schwach geworden.

[Achamanian]

Die einfachste Alternative ist natürlich ein System, das auch dann gut funktioniert, wenn man das Ausrüstungskapitel einfach ignoriert. Hat sich bei mir in den letzten Jahren mit allen Gruppen so ergeben - es gab nie einen Spieler, der Lust hatte, sich mit der Verwaltung seiner Ausrüstung, gar von irgendwelchen Boni, zu befassen. Alle haben halt das, was irgendwie Sinn ergibt, und dabei bleibt es meistens im Großen und Ganzen.

[Mentor]

SC können auf ihrer Ausrüstung einen bestimmten Gesamtbonus haben, also statt Schwert +2 und Harnisch +2 entscheidet sich der Krieger für Schwert +4 und Harnisch +0,

Das kann ich in meinem konkreten Spiel (Battlemap Heroes) nicht so machen, weil das 50-50 Würfelsysten nur wenig abweichungen vom "Levelstandard" erlaubt, ohne dass es sofort ins "klappt immer/nie" kippt. Da muss ich in einer Bandbreite von +/-2 vom Standard bleiben, besser sogar +/-1. Dafür wiegt die Entscheidung +0 oder +1 für einen Gegenstand/Skill schon recht stark, was ich gut finde.

[Mentor]

Die einfachste Alternative ist natürlich ein System, das auch dann gut funktioniert, wenn man das Ausrüstungskapitel einfach ignoriert.

Verträgt sich der Wunsch, das Ausrüstungskapitel zu ignorieren, mit dem Wunsch, ein Hochleveln-Spiel zu spielen? Gibts Beispiele wo letzteres trotz ersterem gut funktioniert?

[Achamanian]

Verträgt sich der Wunsch, das Ausrüstungskapitel zu ignorieren, mit dem Wunsch, ein Hochleveln-Spiel zu spielen? Gibts Beispiele wo letzteres trotz ersterem gut funktioniert?

Na ja, ich habe wohl in dem Zusammenhang ehrlich gesagt nur ein bisschen am Thema vorbei gegen Aufrüstungs-Systeme gestichelt ... so richtig Hochlevel-Spielen ist bei mir meistens nicht angesagt, mag eigentlich eher Systeme, wo die SC relativ gleich bleiben. Von daher hab ich keinen so sinnvollen Beitrag zu leisten.

[Greifenklause]

Ich mag beides nicht.
Charaktere sollen am Anfang Spaß machen und "was können", nicht unbedingt "Krachbumm" oder "Blingbling", aber das gewünschte Konzept sollte schon aufgehen.
Anschließend sollten sie sich fortentwickeln dürfen, sei es innerhalb des Konzepts, "am Konzept" oder was vollkommen neues.

Dadurch lehne ich allzu steile Systeme auf der einen Seite und Systeme, wo man nur extrem langsam "auflevelt" gleichermaßen ab.

Eine allzustarke Kampfkonzentrierung vomitiert mich auch an.

Daraus folgt, dass immer mal wieder "mitwachsende" Gegner und Herausforderungen auftauchen, aber ebenso mit etewas Regelmäßigkeit auch mal besonders knackige Gegner und Herausforderungen oder auch das Gegenteil.

Und genau SO mag ich es.
Mal durchs Abenteuer stolpern und geradeso bestehen.
Mal eine Queste im Handstreich nehmen.
Und in den meisten Fällen irgendwo "am gefühlten Level" agieren.

Vielleicht bin ich Rumpel2.0?

[Arldwulf]

Verträgt sich der Wunsch, das Ausrüstungskapitel zu ignorieren, mit dem Wunsch, ein Hochleveln-Spiel zu spielen? Gibts Beispiele wo letzteres trotz ersterem gut funktioniert?

Klar - und wir brauchen dafür ja nichtmal weiter weg gehen, das oben angesprochene D&D 4E hat ja auch Regeln zum Spielen ohne magische Gegenstände. Im wesentlichem sind dies dann Regeln die die Spielercharaktere mit steigender Stufe bessere Boni geben, sowie alternativen zu magischen Gegenständen, z.B. halt den von einem Lehrmeister erlernten besonderen Schwerttrick oder aber den Segen einer Göttin oder aber den Status als vom Volk geliebter Künstler oder eine Vision.

Die Charaktere tragen damit dann also nicht mehr Gegenstände mit sich, sondern haben Erlebnisse welche ihnen vergleichbare Boni geben. (nicht die gleichen natürlich, aber halt irgendwelche Sachen die ihnen nutzen).

Funktionieren tut dies aber in erster Linie natürlich weil das System an vielen Stellen auch alternative Lösungen anbietet und magische Gegenstände dort so oder so nicht auf schlichte +X Boni ausgerichtet sind, sondern durch ihre anderen Fähigkeiten interessant werden. Aber man könnte einige dieser Optionen sicher auch in schlichtere Systeme übernehmen - gerade das Beispiel mit dem Schwertmeister der dem Kämpfer einen neuen Trick beibringt lässt sich eigentlich fast überall hin übernehmen.

Inwieweit "stärkere Charaktere können auch stärkere Herausforderungen meistern" aber überhaupt ein Nullsummenspiel ist finde ich aber auch hinterfragbar.

[Mentor]

Das mit den Mitwachenden Gegner möchte ich gern etwas relativieren. Was ich in einem Rollenspiel OK finde, ist, wenn ich als Charakter weiß, mit so Ogern spaßt man erst ab Level 17. Was ich nicht ausstehen kann, ist, dass die Stadtwache heute Stufe 2 hat, um besser als ich popeliger 1-Stufler zu sein, und wenn ich aus dem Dungeon retour bin, ist sie Stufe 5, um meine 4. Stufe zu übertrumphen.

Insofern mag ich auch den Aspekt von D&D4 nicht, dass Nubbler (Name des Monsters von der Redaktion geändert) auf Stufe 1 auftauchen, und dann z.b. als Frostnubbler etwas stärker nochmal auf Stufe 5 und als Dunkelnubbler dann auf Stufe 10.

[KhornedBeef]

[...]
Insofern mag ich auch den Aspekt von D&D4 nicht, dass Nubbler (Name des Monsters von der Redaktion geändert) auf Stufe 1 auftauchen, und dann z.b. als Frostnubbler etwas stärker nochmal auf Stufe 5 und als Dunkelnubbler dann auf Stufe 10.

Ernsthaft jetzt, so läuft das? Das kenne ich ja nur aus den SNES-"Speicherplatz ist teuer"-Rollenspielzeiten. Das wäre echt arm.

[Greifenklause]

Wie Mentor sagt:

Die "Immersion" darf durch mitwachsende Mauern nicht beschädigt werden.
Und das kann von Spieler zu Spieler grundverschieden sein.

"Mitwachsende Gardisten" nutze ich selten und wenn dann gibt es statt nem Straßengardisten seinen Offizier oder Hauptmann.
"Mitwachsende Monster der gleichen Art" nutze ich selten, dafür gerne "mitwachsende Rudel", d.h. die Anzahl geht einfach nach oben.
"Mitwachsende Mauern" im wortwörtlichen Sinne fast gar nicht. Wenn die Spieler im ersten Abenteuer an der 3m Mauer gescheitert sind (oder eben nicht), dann schaffen sie es Level später (oder eben nicht).

"Mitwachsende Dungeons", ja die gibt es. Aus nem kleinen Picknick im Tunnel mit Horroranteilen wird Level später was "Hardcoriges".

Vielleicht kommt es nur auf die innerweltliche Authenzität an?
Aber selbst das ist wieder Geschmacksache....

EDIT zu Nubblern und Elite-Nubblern:
Sofern das wirklich gut gemacht ist und sich innerweltlich "einbettet" kann das sogar noch ok sein.
Und im Ansatz macht das eh jedes System: "Ausgehungerter Wolf", "Wolf", "Leitwolf", "Wtf: Das Vieh kontrolliert unseren Magier per Gedankenkontrolle",
nur manchmal halt
prominent
versteckt
optional
plump
...

[Arldwulf]

Die Gegner "wachsen" ja nicht mit, die sind von Anfang an da. Und in vielen Abenteuern kann man da auch relativ frei sich selbst den Tag versauen wenn man nicht aufpasst und die zu schweren Herausforderungen sich aufhalsen.

Im Prinzip finde ich es da wesentlich problematischer für meine Immersion, wenn jeder Kobold und jeder Ork immer gleich stark ist, die gleichen Fähigkeiten hat und es typische Werte für sie gibt auf die man sich verlassen kann.

[Greifenklause]

@rdwulf:
Das ist doch genau das andere Extrem.
Aber selbst dich würde es doch stören, wenn du bei deinem 3. Besuch in RandomWood plötzlich nur deshalb auf den "Elitekobold-Veteran" trifft, nur weil du weil du mittlerweile so "erfahren" bist.

Bei einer Ingame-Erklärung jederzeit gerne...

Ingame sieht es doch so aus:
1.) Es gibt logischerweise starke und schwache Gegner bzw Herausforderungen
2.) Je stärker man wird, desto leichter sind diese zu bestehen.
3.) Ergo traut man sich mit zunehmender Erfahrung eher an (früher) stärkere Gegner und Herausforderungen als früher
4.) Ebenso betraut einen das Umfeld eher nach ruhmreichen Erfahrungen mit (früher) stärkeren Gegnern und Herausforderungen als früher
5.) Der Hase im Wald A ist aber immer derselbe und nicht plötzlich doppelt so stark, weil nicht Ronja, sondern Legolas ihn jagt...
6.) Die Gardisten in Stadt B haben nicht urplötzlich eine intensive Nahkampfausbildung genossen an einer Eliteuniversität
7.) Ausnahme: Auch das gegnerische Umfeld mag auf die "Helden" reagieren.

[Chruschtschow]

Ernsthaft jetzt, so läuft das? Das kenne ich ja nur aus den SNES-"Speicherplatz ist teuer"-Rollenspielzeiten. Das wäre echt arm.

Nein, das kommt nie vor.

Wobei ich jetzt damit kein D&D-Bashing betreiben möchte. Aber ja, das gibt es oft, dass es den gleichen Gegner mit abgefeilten Seriennummern und anderer Farbe später noch ein Mal in Groß gibt. Bei Humanoiden ist das sogar die Norm und wird sowohl bei SC als auch NSC gemacht. Und nicht nur das, die schreiben nicht mal Frost davor, sondern einfach nur noch eine Nummer dahinter. Schurke 1, Schurke 2, Schurke 3 und so weiter...

Oder anders herum: das ist eine völlig normale und von sehr vielen Rollenspielsystemen sehr erfolgreich genutzte Vorgehensweise seit der Altvorderenzeit...

[Arldwulf]

@rdwulf:
Das ist doch genau das andere Extrem.
Aber selbst dich würde es doch stören, wenn du bei deinem 3. Besuch in RandomWood plötzlich nur deshalb auf den "Elitekobold-Veteran" trifft, nur weil du weil du mittlerweile so "erfahren" bist.

Natürlich, genauso wie es mich stören würde wenn die früheren Elitekobolde nun plötzlich nur noch Billigkobolde wären, oder wenn Max der Schlächterkobold statt rotem Strubbelhaar und einer Axt nun plötzlich eine Glatze und eine Peitsche führt.

Aber nicht wegen der Frage ob er stark oder schwach sein kann, sondern durch die Veränderung der Weltbeschreibung.

Das es aber beispielsweise Stadtwachen in einem Level zwischen 0 und 10 gibt? Find ich völlig legitim. Ja, vielleicht treffe ich dadurch früh auf eine welche viel zu stark für mich ist. Oder später auf eine die stärker als eine andere ist. Der Punkt ist folgender: In einem Spiel in welchem Gegner individuelle Fähigkeiten und Stärken haben können gehe ich gar nicht erst davon aus "Ah, das ist eine Stadtwache, die hat X Hitpoints und Level Y, die besiege ich eh locker".

Genausowenig wie ich dies beim nächstbestem Ork oder Oger mache.

[Greifenklause]

@rldwulf: So in etwa, danke.

Für mich als Ergänzung nur noch wichtig:
Die Gegner sollten grob die Stärke/Erfahrung/Kampfkraft haben, die sich ingame in der Situation aufdrängt.
Für alles jenseits dieser "gefühlten Norm" sollte es eine Erklärung geben und Ausnahmen sollten Ausnahmen bleiben.

[Arldwulf]

Natürlich. Es wird immer einen normalen Bereich geben in dem sich 95% einer bestimmten Gegnerart bewegen, daran ändert sich ja nichts. Ich wollte damit auch nur sagen, dass man von "es gibt sowohl Stufe 1 Goblins als auch Stufe 5 Goblins und jede Menge Zwischenstufen" nicht darauf schließen sollte dies seien nun ganz andere auf die ich beim ersten Besuch im Goblindorf nicht treffen kann. Oder, das alle Stufe 5 Goblins automatisch Chef dranstehen haben. Das ist in so einem Fall nicht gegeben, dafür ist in z.B. der 4e die Monstergestaltung viel zu individuell, was genau ein Gegner kann kommt viel stärker auf diesen an als auf seine Rasse oder Monsterart. Und um da den Bogen zum Threadthema zu kriegen: Das Nullsummenspiel entsteht wenn überhaupt, dann doch durch Berechenbarkeit. Je individueller und vielfältiger die Begegnungen werden, umso weniger kommt dies zum Tragen.

Auch die Aufstiegsgeschwindigkeit spielt dort mit hinein, je schneller der Machtzuwachs, umso eher muss man zu neuen Inkarnationen der gleichen Gegnertypen greifen, und umso weniger kann man Gegner auf verschiedenen Stufen weiterverwenden.

[Mentor]

Um vielleicht langsam vom Gut- oder Schlechtfinden von mitwachsenden Gegner zur Ausgangsfrage zurückzukehren: Wie kann man, in einem System, wo man "besser werden" soll, dieses Besser werden von Nullsummenautomatismen in die Hand der Spieler legen? Wie kann so eine im OT zitierte Abwärtsspirale aussehen, und wie kann man der mit Sidequests entgegnen? Was kann man sonst noch machen?

[Quaint]

Naja, an sich ist es ja sinnvoll, wenn man noch eine gewisse Herausforderung hat, auch wenn man wesentlich besser geworden ist. Das fällt bei Spielen wie DnD natürlich besonders ins Gewicht, weil man da ja recht zügig sehr viel besser wird.
Bei anderen Systemen, wo die Kompetenz der Charaktere sich nicht so stark verändert und/oder irgendwie im normalsterblichen Bezugsrahmen bleibt, fällt das wohl weniger ins Gewicht.

Als SL weiche ich aber auch gerne mal vom gewohnten Rahmen ab, um zu zeigen, dass sich bei den Charakteren was getan hat. Da hat man dann halt mal eine Gang, mit der man sich anlegt, der man aber so dermaßen überlegen ist, das ein einziger der Spielercharaktere im Alleingang die ganze Gang aufmischen kann. Oder dann kommt halt mal ein Dämonenfürst an, den die Gruppe auf biegen und brechen nicht wird besiegen können, und Flucht ist angesagt.

Oftmals ist es aber auch hilfreich, tatsächlich andere (oder mehr) Monster zu nehmen und nicht "dasselbe in grün".

Also weniger   3 braune Orks, paar Level später 3 grüne Orks und dann 3 schwarze Orks.

Sondern mehr so:    3 Orks   ->   3 Hügelriesen -> Drachenmama mit 2 Jungtieren
oder halt:   3 Orks -> 10 Orks mit Anführer und Schamane -> 100 Orks mit Oberboss, Champions, Schamanen, Wargreitern etc.


Das kommt halt auch drauf an, ob man eher Combat-as-Sports oder Combat-as-War betreibt. Denn insbesondere bei ersterem sind ja tendentiell die Begegnungen und Abenteuer sorgfältig ausbalanciert, so dass es zu einem Gefühl von Nullsummenspiel überhaupt erst kommt.


Bei anderen Spielen guck ich dann aber auch ein bissle, es soll ja spannend bleiben. Wenn ich dann beispielsweise einen Gegner habe, von dem ich genau weiß, er hat extrem schlechte Karten den Spielercharakter zu treffen, dann werde ich oftmals doch noch irgendwie eine Möglichkeit einräumen zumindest eine gewisse Gefahr darzustellen. Vielleicht war der Ganger ja früher mal bei der Armee und hat doch ein paar Würfel mehr zum schießen. Vielleicht hat er noch ein paar Kumpels, und sie können durch Teamwork ein bissle 'was rausschinden. Oder er hat doch statt der eigentlich angedachten Pistole eine automatische Waffe und kann via spray-and-pray bedrohlich werden.

Wohlgemerkt bevor die Spieler die Werte kennen und wohlgemerkt auch nur in einem gewissen, plausiblen Rahmen.

[Arldwulf]

Ich denke, das wichtigste ist die Aufstiegsmechanismen von einzelnen Boni auf mehrere sich ergänzende Dinge zu erweitern. Und dies analog bei den Gegnern durchzuführen.

Sehr wichtig ist aus meiner Sicht auch, die tatsächlichen durchgeführten Aktionen in ihrer Wichtigkeit zu stärken. Wenn alle Charaktere jede Runde quasi einfach nur das gleiche tun, so sind Boni und zu erreichende Zielwerte viel offensichtlicher und berechenbarer - und erst dadurch entsteht das Gefühl man bekämpfe eigentlich nur die gleichen Gegner "in Groß" wie auf niedrigeren Stufen.

Gegner sollten unterschiedliche Fähigkeiten haben. Es macht durchaus Sinn, wenn der Stufe 10 Gegner auch genauso gefährlich für den Stufe 10 Charakter ist wie dies der Stufe 1 Gegner für den Stufe 1 Charakter war. Aber diese Gefährlichkeit sollte sich über unterschiedliche Aktionen beider Seiten ergeben, nicht einfach durch ansteigende Boni.

[Quaint]

Ich denke, das wichtigste ist die Aufstiegsmechanismen von einzelnen Boni auf mehrere sich ergänzende Dinge zu erweitern. Und dies analog bei den Gegnern durchzuführen.

Sehr wichtig ist aus meiner Sicht auch, die tatsächlichen durchgeführten Aktionen in ihrer Wichtigkeit zu stärken. Wenn alle Charaktere jede Runde quasi einfach nur das gleiche tun, so sind Boni und zu erreichende Zielwerte viel offensichtlicher und berechenbarer - und erst dadurch entsteht das Gefühl man bekämpfe eigentlich nur die gleichen Gegner "in Groß" wie auf niedrigeren Stufen.

Gegner sollten unterschiedliche Fähigkeiten haben. Es macht durchaus Sinn, wenn der Stufe 10 Gegner auch genauso gefährlich für den Stufe 10 Charakter ist wie dies der Stufe 1 Gegner für den Stufe 1 Charakter war. Aber diese Gefährlichkeit sollte sich über unterschiedliche Aktionen beider Seiten ergeben, nicht einfach durch ansteigende Boni.

Das kann ich so wohl unterstützen. Wenn man einfach mehr Möglichkeiten bekommt, etwas zu unternehmen, und die Manöver etc. dann auch die gesteigerte Kompetenz wiedergeben, dann ist schon viel gewonnen.

Mit der Abwärtsspirale sehe ich es übrigens so, dass die eigentlich nur entstehen kann, wenn die Opposition bereits festgeschrieben ist, etwa bei einem vorgefertigten Abenteuer oder einer Kampagne. Oder sich irgendwie direkt aus der Charakterstufe ergibt o.ä. Ich würde dem auch tendentiell einfach durch eine Anpassung der Gegner begegnen und nicht durch grinden. Macht natürlich etwas Arbeit. Grinden bei Computerspielen nervt oftmals schon, gerade so Sachen a la Mist die Hauptquest ist zu hochstufig gerade, ich muss irgendwelchen anderen Mist machen bevor es weitergeht.
Und wenn man dann ein Nebenquest einbaut, dann soll das bitte nicht grindig in dem Sinne sein (das impliziert ja eintönige, oftmals wiederholte Tätigkeiten bei einem MMO normalerweise, so wie ich es kenne) sondern schon spannend und abwechslungsreich. Und für sich genommen sinnvoll.
z.B. the Witcher 3 macht das ganz gut finde ich, denn, ja, es ist ein Levelsystem, und ja, manchmal kann man nicht da weitermachen wo man gerade möchte, weil die Gegner einfach zu krass sind, aber wenn man dann andere Quests macht haben die doch alle ihre Geschichte und haben sich für mich nie oder selten eintönig angefühlt.

[Arldwulf]

Was die Abwärtsspirale angeht: Das wichtigste dabei dürfte sein möglichst viele alternative Herangehensweisen anzubieten, möglichst viel Entscheidungsspielraum. Je stärker der Ausgang von einzelnen Würfelwürfen und nicht von Entscheidungen der Spieler geprägt ist, umso eher kann so eine Spirale auch entstehen.

Gleichzeitig kommt auch der Auslöser so weniger zum Zuge. Ursprünglich ging es ja darum, dass durch verskillen (also letztlich schwächer als erwartet sein) die geschafften Herausforderungen und Belohnungen auch kleiner sind, und damit natürlich auch man weiter hinterherhängt.

Je vielfältiger die Lösungsansätze aber sind umso unwahrscheinlicher wird dies, weil dadurch die Option welche man wählte zwar für Ansatz 1 verskillt ist, dafür aber Ansatz 2 unterstützen kann.

[Greifenklause]

@rdwulf:
Handsclap +1

[Quaint]

Gleichzeitig kommt auch der Auslöser so weniger zum Zuge. Ursprünglich ging es ja darum, dass durch verskillen (also letztlich schwächer als erwartet sein) die geschafften Herausforderungen und Belohnungen auch kleiner sind, und damit natürlich auch man weiter hinterherhängt.

Ja, ich würde dann eben die Erwartungen anpassen. Viele mögliche Herangehensweisen und dass die Entscheidungen und Planungen der Spieler eine Rolle spielen ist natürlich ohnehin wünschenswert.