Autor Thema: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?  (Gelesen 14610 mal)

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Offline Arldwulf

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #125 am: 2.06.2016 | 13:31 »
Ich denke es gibt ganz sicher Möglichkeiten den Zauber zu kontern (wenn auch kaum durch Dinge die einen nah an das ganze heranbringen um dort irgendwas aufzubauen, sowas ist einfach nur die Einladung zum Buffet) - im Zweifel nutzen die Gegner den dann halt einfach selbst, oder vergleichbare Zauber (ist ja nicht der einzige)

Der Punkt ist dort weniger, dass es keine Möglichkeiten gibt zu kontern - sondern dass diese Möglichkeiten das Spielgefühl ebenfalls deutlich ändern, und die Abenteuergestaltung einschränken, in fixe Voraussetzungen lenken.
« Letzte Änderung: 2.06.2016 | 13:37 von Arldwulf »

Offline The_Nathan_Grey

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #126 am: 2.06.2016 | 13:43 »
Den Eindruck habe ich allerdings auch. Die Antworten in diesem Thread fallen in drei Kategorien:
1. Lass die Spieler machen.
2. Rede mit den Spielern darüber.
3. Würg den Spielern eine rein.

Es geht doch gar nicht drum den Spieler eine reinzuwürgen, nur für mich gehört zu einer stimmigen Welt, dass wenn die Charaktere meinen in einem Dungeon so einen Zauber zu wirken (und das mehrfach), dann sollten sie sicher sein, dass die Bewohner des Dungeons darauf reagieren und nicht rumsitzen und nix tun. Das finde ich einfach unrealistisch.
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Offline bobibob bobsen

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #127 am: 2.06.2016 | 13:53 »
Zitat
Der Punkt ist dort weniger, dass es keine Möglichkeiten gibt zu kontern - sondern dass diese Möglichkeiten das Spielgefühl ebenfalls deutlich ändern, und die Abenteuergestaltung einschränken, in fixe Voraussetzungen lenken.

Den letzten Teil habe ich nicht verstanden. Meinst du das es dann zum Automatismus der Sl wird Gegenmaßnahmen einzuleiten?

Offline tartex

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #128 am: 2.06.2016 | 13:59 »
3. Würg den Spielern eine rein.

Ich denke nicht, dass in einer Kampagne, die offensichtlich auf taktischen Erwägungen aufbaut, man ein taktisch sinnvolles Verhalten der Gegner notwendigerweise auf "Würg den Spielern eine rein." verkürzen kann.
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Offline Arldwulf

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #129 am: 2.06.2016 | 14:04 »
Den letzten Teil habe ich nicht verstanden. Meinst du das es dann zum Automatismus der Sl wird Gegenmaßnahmen einzuleiten?
Ja - sicherlich nicht im Sinne, dass dies dann jedes mal gemacht wird, oder im Sinne "jetzt würg ich den Spielern mal einen rein". Aber eben in der Form, dass es im Dungeon jemanden gibt der Dispel Magic kann. Dass das Abenteuer zeitkritisch ist. Das die Monster ebenfalls solche Taktiken nutzen. Oder explizit danach Ausschau halten. Man ist eben darauf angewiesen, dass die Spielsituation diese Abwehrmaßnahmen erlaubt - und schränkt somit die Zahl der sinnvoll umsetzbaren Spielsituationen und Abenteuer ein.

LTH ist ja auch nicht der einzige Zauber für den dies gilt, insofern kann man ja ein vergleichbares Beispiel bringen. Wenn man ein Detektivabenteuer spielt in dem die Charaktere problemlos und ohne Kosten die Leiche des Opfers befragen können wer der Täter war hat dies ähnliche Auswirkungen. (Maskierter Täter, Gestaltändernde Zauber, Leiche verschwinden lassen etc.)

Es gibt dann Möglichkeiten sicherzustellen, dass dennoch ein Abenteuer zustande kommt. Doch dieses schränkt die Art der Abenteuer auch ein, macht sie gleichförmiger.

Ganz ähnlich ist es mit Zaubern wie LTH. Selbst wenn die Charaktere das wirklich vor jeder Tür als Sicherheit casten, oder dadurch immer als Nova durch die Monster rocken kann man das Abenteuer anpassen und trotzdem eine Herausforderung und einen spannenden Abend haben.

Bloß bedeutet dies eben auch: Es gibt Abenteuer die man damit dann schlechter umsetzen kann, bei denen die Methoden zur Abwehr solcher Taktiken einfach nicht passen würden. Und anschließend die Situation langweilig würde.
« Letzte Änderung: 2.06.2016 | 14:06 von Arldwulf »

Offline bobibob bobsen

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #130 am: 2.06.2016 | 14:16 »
Das hat was von Spieler kleinhalten. Ich will gar nicht wissen wasdie Sc für Zauber oder Tricks drauf haben.

Um bei deinem Beispiel mit dem Detektivabenteuer zu bleiben, sollen sie doch ruhig herausfinden wer der Mörder war, dann verhändert sich der Fokus halt auf das auffinden und stellen des Mörders.
wenn es ganz blöd läuft ist es halt ein sehr kurzes Abenteuer. Meine Erfahrung hat mir gezeigt das es für Spieler nichts schöneres gibt als wenn alles mal so hinhaut wie sie es geplant haben.

Offline tartex

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #131 am: 2.06.2016 | 14:21 »
Bloß bedeutet dies eben auch: Es gibt Abenteuer die man damit dann schlechter umsetzen kann, bei denen die Methoden zur Abwehr solcher Taktiken einfach nicht passen würden. Und anschließend die Situation langweilig würde.

Klar: wenn man vorgefertigte Abenteuer nimmt, oder im Metaplot bleiben will, kann das große Probleme bereiten. Ansonsten führt halt die Lösung jedes Problems zu einem Hochschrauben der Stakes. Damit kommt man eigentlich nur einfach schon früher an die größeren Herausforderungen (kann man auch "höhere Stufen" nennen) heran.

Wenn die Gruppe z.B. dank "Speak to the Death" die besten Detektive der Welt sind, werden sie schnell bekannt, mächtigere Patrone werde auf sie Aufmerksam und sie bekommen komplexere Fälle mit gefährlicheren Hintermännern zugeschanzt.

Wenn sie die 733testen Kämpfer in der Umgebung sind, weil sie eine neue Kampftechnik entwicklen, wird sich das auch herumsprechen. Sie werden schnell bekannt, mächtigere Patrone werde auf sie Aufmerksam und sie bekommen gefährlichere Dungeons mit gefährlicheren Hintermännern zugeschanzt.

Sehe ich da nicht so das Problem - abgesehen davon, dass man sich fragen muss, warum nicht alle schon ewig dieselbe Taktik verwenden.
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Offline Arldwulf

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #132 am: 2.06.2016 | 14:26 »
Das Problem ist eher: Die Spieler müssen dafür nichts planen, durch die leichte Verfügbarkeit solcher Zauber in der 5e brauchen sie nicht auf die Situation vorbereitet sein, oder speziell etwas dafür tun. Insofern ist das auch nichts wo man sie nun für besondere Kreativität belohnen müsste, gerade bei LTH würde ich auch eher vom Ausnutzen der unglücklichen Formulierung sprechen, dem Ausnutzen einer nicht durchdachten Regelung.

Aber wie oben schon gesagt, das ganze ist weniger ein Problem als eine Einschränkung der möglichen Abenteuer. Es bleiben immer noch genug Varianten übrig um ein spannendes Spiel zu haben, man muss nur eben manche Dinge vorab berücksichtigen.

Ist also weniger ein: "Es gibt keine Lösung dafür" als ein "Schöner wäre es man bräuchte die Lösung nicht"
« Letzte Änderung: 2.06.2016 | 14:32 von Arldwulf »

Offline nobody@home

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #133 am: 2.06.2016 | 16:20 »
Das hat was von Spieler kleinhalten. Ich will gar nicht wissen wasdie Sc für Zauber oder Tricks drauf haben.

Um bei deinem Beispiel mit dem Detektivabenteuer zu bleiben, sollen sie doch ruhig herausfinden wer der Mörder war, dann verhändert sich der Fokus halt auf das auffinden und stellen des Mörders.
wenn es ganz blöd läuft ist es halt ein sehr kurzes Abenteuer. Meine Erfahrung hat mir gezeigt das es für Spieler nichts schöneres gibt als wenn alles mal so hinhaut wie sie es geplant haben.

Würde ich zustimmen. In einer Welt, in der man neben rein lebendig-menschlichen auch noch alle möglichen anderen Zeugen (die Leiche, irgendwelche präsenten Tiere, Pflanzen, oder Objekte, vielleicht sogar die Götter selbst) befragen oder einen Mordfall sonstwie schnell mal magisch knacken kann, gibt's im Wesentlichen nur zwei Möglichkeiten: entweder das alles schön passend verbieten oder ganz schwere in-Game-Gegenmaßnahmen auffahren, um sicherzustellen, daß auch wirklich nichts davon funktioniert, wenn die Spieler es doch versuchen...oder sich halt damit abfinden, daß ein mal schnell bei Agatha Christie geklauter Plot aus der "realen" Welt in einem solchen Setting schlicht keinen Sinn macht.

Mit Leomunds Hütte ist es ähnlich. Der Zauber ist halt auch nur ein etabliertes Element der Spielwelt, den's in den meisten wahrscheinlich schon seit mindestens Jahrzehnten gibt und auf den die Spielercharaktere mit Sicherheit nicht als allereinzigste die Lizenz haben -- er ist also nichts, wovor die meisten Leute, die von Zauberei oder Abenteurern zumindest schon mal gehört haben, automatisch stehen müssen wie der Ochs' vorm Berg. Da könnte es der Gruppe schon eher mal passieren, daß ein Gastwirt meint "tut mir leid, Zimmer haben wir keine mehr frei, aber ihr habt doch einen Zauberer dabei, kann der nicht...?".

Offline Chruschtschow

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #134 am: 2.06.2016 | 16:30 »
Oder es gibt Gesetze, die den Einsatz des Zaubers in einer Stadt unter Strafe verbieten. Das macht halt die Gastronomie kaputt, drum hat das Zunftwesen sich was ausgedacht. :)

"Eine Leomundsche Hütte? Wo ist denn Ihre Lizenz? Haben Sie nicht? Da verstoßen Sie aber gegen die Magistratsakte Nummer 271 zur Schaffung von Wohnraum zur zeitlich beschränkten Unterbringung. Da wird unsere Hoteliers- und Schankwirtegilde ein recht hohes Strafgeld... MOMENT MAL, IST DAS GRAUE ZEUG DA EINE MAGISCH ERZEUGTE SPEISE!?! Spuck das aus! Das ist ein Beweisstück. Der Magistrat wird euch den Arsch aufreissen."
« Letzte Änderung: 2.06.2016 | 16:36 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Feuersänger

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #135 am: 2.06.2016 | 16:40 »
Da gabs auch mal nen netten YAFGC Strip zu dem Thema. Such ich vllt später mal raus. ^^

Anyway, ich musste grad dran denken, dass LTH in der 3E einer der besten _Kampf_zauber ist. Dagegen ist er in der 5E ein Omatrick. Denn in der 3E:
- braucht es nur eine Standardaktion, sie aufzustellen,
- man kann von innen rausschauen, aber nicht von außen rein;
- und man kann raus_schießen_ (und zaubern), während die Gegner mangels Sicht nicht sinnvoll zurückschießen können;
- und es ist eine Vollkugel, die sich auch unterirdisch erstreckt.
Dafür ist sie halt nicht geberell undurchdringlich; nur das Wetter muss draußen bleiben.
Aber _das_ nenne ich mal Glorious Spellcasting Masterrace! xD
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Thor lootet nicht.

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Offline Kampfwurst

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #136 am: 2.06.2016 | 16:41 »
Oder es gibt Gesetze, die den Einsatz des Zaubers in einer Stadt unter Strafe verbieten. Das macht halt die Gastronomie kaputt, drum hat das Zunftwesen sich was ausgedacht. :)

"Eine Leomundsche Hütte? Wo ist denn Ihre Lizenz? Haben Sie nicht? Da verstoßen Sie aber gegen die Magistratsakte Nummer 271 zur Schaffung von Wohnraum zur zeitlich beschränkten Unterbringung. Da wird unsere Hoteliers- und Schankwirtegilde ein recht hohes Strafgeld... MOMENT MAL, IST DAS GRAUE ZEUG DA EINE MAGISCH ERZEUGTE SPEISE!?! Spuck das aus! Das ist ein Beweisstück. Der Magistrat wird euch den Arsch aufreissen."

Das klingt eher nach Politessen & Paragraphen. Aber eine schöne Idee. :D

Offline Tudor the Traveller

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #137 am: 2.06.2016 | 16:44 »
Hey, lasst uns D&D spielen! Ja super! Ach, da gibt es auch so Utility Zauber? Aber die machen doch das Spiel kaputt! Voll die Gamebreaker! Mist.  ::)  :gasmaskerly:
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Offline Chruschtschow

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #138 am: 2.06.2016 | 16:47 »
Recht so. Jeder Zauber, der Out-of-the-box-Denken und kreative Problemlösung ermöglicht oder gar fördert, gehört verboten. (Oder alternativ darf die SL das dann auch. Ihr habt die Wahl. Gnihihi ... huarhuar ... hö ... MUAHAHAHAHA!!!)

Zu D&D gehört das doch eigentlich dazu. Warum gibt es denn Listen mit 100 Great Ideas for 10 Foot Poles and Iron Spikes. So ein bisschen ist das sanfte Exploiten und Counter-Exploiten doch Teil des Spiels.
« Letzte Änderung: 2.06.2016 | 16:51 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Arldwulf

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #139 am: 2.06.2016 | 17:09 »
Klar, ist ja auch nichts verwerfliches daran. Bzw. diskutierenswert ist höchstens die Leichtigkeit mit der man den Zauber ausnutzen kann, welche wenig Kreativität erfordert. "du kannst das aller 10 Min kostenlos zaubern" sorgt halt schnell für Eintönigkeit.

Offline Teylen

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Re: Was kann man gegen Gamebreaker "Leomunds tiny hut" machen?
« Antwort #140 am: 2.06.2016 | 17:29 »
Ich denke nicht das man bei der Standard Anwendung von ausnutzen sprechen kann. Imho.
Es ist ja nicht so als würde es von irgendwelchen ganz gewitzten Regelauslegungen abhängen,..
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Muss halt jeder für sich wissen, wieviel Käse er auf seinem Rollenspiel haben will. Ich persönlich finde sowas inzwischen zu absurd.


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Oh, ganz perfide: nach Raum 1 ziehen die Grottenschrate durch den Hinterausgang aus. Verwende für den weiteren leeren Dungeon diese Beutetabelle (1W6):

1: ein paar abgenagte Knochen
2: zerbrochene Keramik
3: eine übelriechende Socke
4: ein polierter Stein
5: ein angeknabbertes Stück Gemüse
6: ein kleines Dankeschön der Grottenschrate. Wurf auf Tabelle I ED
Das ist eine tolle Lösung. Und gekauft.
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