Thema: Nahezu unverwundbare Plattenrüstung und verwandtes

[Deep_Impact]

Es gab halt keine Rüstung und keine Strategie für die nicht auch irgendwann eine Waffe und Gegenstrategie erfunden wurde.
Der Knackpunkt war nur immer: Hatte man die gerade da.

Und teilweise waren die Lösungen so perfide so einfach. In der Schlacht von Visby waren bei den meisten Leichen schwerste Verletzungen der Beine gefunden worden. Warum? Die tragen frühe Plattenrüstungen, die die Beine nicht schützen. Also haben die Angreifer ganz gezielt und wohl auf Anweisung nur nach unten attackiert. Nicht fair wenn man selber in modernere voller Platten steckt, aber effektiv...

[Supersöldner]

wehrend der Bauern Aufstände waren Vollrüstungen Todesfallen.

[Lichtschwerttänzer]

Die drei Primärvarianten sehe ich als Folgende:

1. Mit entsprechend spezialisierten Waffen (Hellebarde etc. pp.) die Rüstung eben doch durchbrechen.

2. Mit stumpfer Gewalt - Paradebeispiel Kriegshammer.

Der Kriegshammer fällt unter 1, es sei denn du meintest den Fantasy Vorschlaghammer

Den Knackpunkt gerade bei Stangenwaffen würde ich gar nicht mal so sehr im "Durchbrechen" der Rüstung sehen. Fester zustechen oder -stoßen kann man mit so einem Ding auch nicht wirklich, und wenn du damit wirklich mal gründlich ausholen und dann mit dem gaaanz langen Hebel einen gezielten Schlag landen willst,

auch wenn das Ding schon gut in Bewegung und Schwung ist und die Energie auf eine kleinere Fläche konzentriert?

Was sich durch "hinter dir kommen nochmal 10 Pferde mit Reiter, die auch nicht anhalten können" und "links und rechts sind auch Blechhaufen mit Pferd drin" negieren lässt.

Nope, das machen Pferde eigentlich nicht und die Variante unkontrolliert weil Durchgegangen nach vorne stürmender Gaul wird definitiv nicht empfohlen von mir.
Deine Methode hat mWn nie in der Kriegsgeschichte geklappt, wenn die Inf steht gehen die Pferde nicht rein

[Lichtschwerttänzer]

wehrend der Bauern Aufstände waren Vollrüstungen Todesfallen.

Beleg für den Blödsinn?

[Deep_Impact]

Ich vermute er spielt auf die gerade bei den Schweizern sehr beliebten Stangenwaffen an. Da haben sie regelrechte Teams gebildet, die Ritter vom Pferd gezogen haben und dann mit Übermacht geknackt.
Natürlich ist ein einzelner Bauer oder auch eine unorganisierte Schar weniger hilfreich. Aber unser guter Götz v.B. hat denen ja auf die Sprünge geholfen.

[Lichtschwerttänzer]

Ich vermute er spielt auf die gerade bei den Schweizern sehr beliebten Stangenwaffen an.

das machte Rüstungen aber nicht zu Todesfallen

Diese Teams nannte man Gewalthaufen

[Pyromancer]

Ich vermute er spielt auf die gerade bei den Schweizern sehr beliebten Stangenwaffen an. Da haben sie regelrechte Teams gebildet, die Ritter vom Pferd gezogen haben und dann mit Übermacht geknackt.
Natürlich ist ein einzelner Bauer oder auch eine unorganisierte Schar weniger hilfreich. Aber unser gute Götz v.B. hat denen ja auf die Sprünge geholfen.

Deswegen haben die Bauern in den Bauernkriegen am Ende gegen die Ritter ja auch gewonnen... 

[Deep_Impact]

Diese Teams nannte man Gewalthaufen

Stimmt, das wars. Welch verbrämender Name - die wollten doch nur spielen....

[Supersöldner]

die Bauern haben tatsächlich gegen die Ritter gewann wurde dann aber von professioneller  Infanterie vernichtet.

[Lichtschwerttänzer]

Das widerlegt deine Aussage wie?

[Chruschtschow]

Die Bauernkriege wurden eigentlich allesamt blutig niedergeschlagen. Und die wurden nicht von großen Ritterheeren umgenietet, weil um 1524 keine großen Ritterheere mehr unterwegs waren.

Ja, die Schweizer haben gegen die Ritterheere des Heiligen Römischen Reiches ziemlich ausgeteilt, aber das war kein Bauernaufstand. Beispiel Schwabenkrieg. Der war früher und die Eidgenossen haben im Prinzip sehr früh eine Armee aufgestellt und sich da professionalisiert. Das wird nur leider gerne durcheinander geschmissen.

[Pyromancer]

Wer sich ernsthaft für diesen Themenkomplex interessiert, dem rate ich, zu Fachbüchern zu greifen und ein paar gute Museen zu besuchen. Sich über Internet-Foren-Diskussionen zu "informieren" ist suboptimal.

[nobody@home]

auch wenn das Ding schon gut in Bewegung und Schwung ist und die Energie auf eine kleinere Fläche konzentriert?

Erst mal muß das Ding in Bewegung und Schwung kommen, und das kostet Zeit. Und soviel mehr Energie steckt auch nicht zwangsläufig nur deswegen dahinter, weil die Waffe länger ist -- es sei denn vielleicht, du kannst tatsächlich mit einem regelrechten weitausholenden Idealschlag die komplette Hebelwirkung ausnutzen. Das dauert aber dann erst recht.

Ne -- gegen jemanden mit anständiger Rüstung bietet mir eine Stangenwaffe hauptsächlich den Vorteil, daß ich ihn mit etwas Glück piesacken kann, ohne zwingend in die Reichweite seiner eigenen Waffe kommen zu müssen. Von Ausnahmen der Art "ich heb' meine Hellebarde gaaaanz hooooch über den Kopf, drehe sie mit dem Haken nach unten, und lasse sie mit voller Schwerkraftunterstützung direkt auf meinen Gegner niedersausen, der sich freundlicherweise die ganze Zeit nicht gerührt hat" vielleicht mal abgesehen würde ich mich nicht auf irgendeine besondere "panzerbrechende" Wirkung verlassen.

[Lichtschwerttänzer]

@nobody@home

Absud-Dummes Manöver Nr 1 aka Holzhachacker Manöver

Nein, ich meinte das die Helmbarte etc. einfach schon den ganzen Kampf über in Bewegung ist und Bleibt.

[Deep_Impact]

Wer sich ernsthaft für diesen Themenkomplex interessiert, dem rate ich, zu Fachbüchern zu greifen und ein paar gute Museen zu besuchen. Sich über Internet-Foren-Diskussionen zu "informieren" ist suboptimal.

Ich hoffe doch ernsthaft, das hier verwechselt niemand mit einer Informationsveranstaltung. Ich hab damals mit der Osprey-Reihe angefangen. Die sind ganz nett für den ersten Überblick, aber großtenteils einfach nicht mehr auf den aktuellen Stand der Dinge und legen viel Fokus auf "bunte Bilder". Neben diversene anderen Büchern (was die Bücherei so bietet) hab ich mir nun mal die Beck´sche Reihe bestellt, die sollen sehr gut sein.
Weitere Tipps?

[nobody@home]

@nobody@home

Absud-Dummes Manöver Nr 1 aka Holzhachacker Manöver

Nein, ich meinte das die Helmbarte etc. einfach schon den ganzen Kampf über in Bewegung ist und Bleibt.

Stimmt schon. Aber letzten Endes bleibt sie eine "muskelbetriebene" Waffe, die zwangsläufig da an ihre Grenzen stößt, wo ihr Träger bei aller Begeisterung nur mit menschlicher Kraft zuhauen und -stechen kann. Im regulären Kampfgetümmel bohrt die also da, wo ein Schwert schon nicht durchkäme, auch nicht mal eben so ihre Spitze durch einen Harnisch.

[Lichtschwerttänzer]

Warum waren die  Dinger so beliebt?

[Pyromancer]

Ich hoffe doch ernsthaft, das hier verwechselt niemand mit einer Informationsveranstaltung.

Du kannst hier im Thread ja nachlesen, wie "belehrt" und "argumentiert" wird - da steckt schon die Absicht dahinter, die anderen zu "informieren".

Ich hab damals mit der Osprey-Reihe angefangen. Die sind ganz nett für den ersten Überblick, aber großtenteils einfach nicht mehr auf den aktuellen Stand der Dinge und legen viel Fokus auf "bunte Bilder". Neben diversene anderen Büchern (was die Bücherei so bietet) hab ich mir nun mal die Beck´sche Reihe bestellt, die sollen sehr gut sein.
Weitere Tipps?

In meinen Augen ergiebiger als der Fokus auf "Waffensysteme" wie Plattenpanzer oder Pikenhaufen ist die Beschäftigung mit den gesellschaftlichen Umständen - die leider in Rollenspielen weitestgehend ignoriert werden. Nicht jeder "kann" eine Pikenformation, auch wenn das theoretisch ja gar nicht so schwer sein sollte.

In Details zwar oft überholt, aber vom Denkansatz hervorragend (und gut geschrieben), ist in dieser Hinsicht Hans Delbrücks "Geschichte der Kriegskunst".

[Deep_Impact]

In meinen Augen ergiebiger als der Fokus auf "Waffensysteme" wie Plattenpanzer oder Pikenhaufen ist die Beschäftigung mit den gesellschaftlichen Umständen...

Darin soll auch der Fokus der Beckschen Reihe liegen. Der HYW besteht eben nicht nur aus Azincourt und Crecy. Würden eben nicht erklären, warum die Engländer verloren haben...

Deine Empfehlung schau ich mir mal an.

[nobody@home]

Warum waren die  Dinger so beliebt?

Stangenwaffen allgemein: hohe Reichweite, in der Regel klasse für den Kampf in Formation und gegen feindliche Kavallerie, außerdem gerne schon mal einfacher und billiger in der Herstellung als z.B. grob vergleichbare Schwerter. Bei der Hellebarde und ähnlichem kommt auch schon mal zusätzlich noch Flexibilität dazu -- Axt, (leicht kopflastiger) Speer, und Allzweckhaken alles in einer Waffe? Natürlich die Schweizer...

[Lichtschwerttänzer]

Nein die  Plattenrüstung

[mattenwilly]

Wenn das deine komplizierte Art ist, zu sagen, dass unter gewissen Umständen auch plattengerüstete, überschwere Kavallerie nicht total unbesiegbar war, dann erntest du damit wahrscheinlich keinen Widerspruch. 

"Realistisch" in einer Welt ohne Schiesspulver: Ich wette auf die ordentlich gedrillte und disziplinierte Infanterie. Sei es Schweizer "Reisläufer", sei es der klassische Landsknecht wenn der Gegner der klassische "Rittermob" ist wie man ihn in Europa immer wieder gesehen hat. Soldaten gegen Krieger halt. Noch Armbrustschützen rein mixen und man hat Truppen die billiger in Ausbildung/Ausrüstung als Ritter sind (Mehr pro Gold) und Ritter (Beritten wie zu Fuss kämpfende) verlässlich aufhalten können.

[Quaint]

Mir ist übrigens noch aufgefallen, dass es Sinn machen könnte, zwischen relativ frühen, ungehärteten Plattenpanzern und späteren, gehärteten, weiterentwickelten Plattenpanzern zu unterscheiden.
Ne anständige Wärmebehandlung zwecks Härtung für Panzer gabs nämlich nicht direkt ab Anfang, die ist aber wichtig um eine optimale Schutzwirkung zu erzielen. 
Und ungehärtete Plattenpanzer sind dann doch etwas durchdringbarer, wenn auch immernoch ein sehr guter Schutz.

[Jeordam]

Links/rechts interessiert wenig, DIE reagieren ja auch mit "Begeisterung" weil sie die selbe Gefahr sehen. Und "hinten" schiebt ggf. aber wenn "vorne" blockt gibt das irgend was zwischen "Karambolage" und "lass uns das die wie Hengste austragen".

Dazu kommt: Selbst WENN der Gaul weiter rennt sind da zwei Reihen Lanzen/Pikenspitzen. Wenn es trainierte Pikeniere sind eine fest in den Boden gerammt im 45 Grad Winkel, die zweite auf Schulterhöhe waagerecht. In die donnert er jetzt rein. Spätestens DANN steigt der Ritter ab. Und HINTER den ersten beiden Reihen stehen ja noch weitere. Die Pikeniere sind zT. selbst gerüstet, operieren als Gruppe (NICHT die Stärke der Ritter) und haben zT. Armbrüste (bzw. später Musketen) in den Reihen.

Die schottischen Schiltrons (etwa bei Bannockburn) sind eine frühe Form die auch offensiv eingesetzt wurde und gegen Ritter durchaus effektiv waren. Bogenschützen waren wohl ihr größtes Problem.

So ab ungefähr acht Reihen Infanterie hintereinander hast du recht.

Irgendjemand ist in jedem Fall geflogen. Ob das jetzt der Reiter war, oder die Infanteristen, die mit Knochenbrüchen rumgekegelt wurden, das hängt schlicht und ergreifend von der Masse der Infanterie relativ zum Reiter+Pferd ab.

[Lichtschwerttänzer]

Dann liste doch bitte mal mit Belegen die Anzahl der Schlachten auf wo die schwere Kav in standhaltende Inf reingaloppelt sind.