Thema: Lion Rampant (Dragon ..., Chariot ..., Eagle ... & Co.)

[Boni]

Auch von Osprey gibt es Rogue Stars. Da habe ich aber noch nicht reingelesen.

[Grandala]

Rouge Stars ist bekannt. Das Ding ist eher für kleine Skirmishes ausgelegt. Ich dachte eher an ein Equivalent zu Lion/Dragon Rampant welches Einheiten benutzt.

[Deep_Impact]

Du meinst eine Alternative zu WH40k oder Gates of Antares?

Es gibt Scrappers, Tomorrow War und Horizont Wars, das ist aber glaube nicht das was du suchst.

[felixs]

Das zerfleddert jetzt diesen Diskussionsstrang ein wenig, aber

No Limits
https://nolimitswargames.wordpress.com/
könnte eine Option sein.

Oder, wenn es eher Hard Sci-Fi sein soll, könnte FAD was sein
https://fadwargame.com/sci-fi-wargames-rules/

Beide kostenlos und durchaus gut. Ich habe allerdings nie mehr als Testspiele gespielt und das ist auch schon länger her.

[felixs]

Habe jetzt Dragon Rampant endlich mal "richtig" gespielt.

Hat auch Spaß gemacht. Als voll ausstaffiertes Spiel mit allem drum und dran (boasts, diverse Zusatzregeln, Magie, Szenarien) ist es aber dann nicht mehr so leichtgängig, wie ich es gern hätte. Natürlich immer noch um Welten vor den ganzen Regelmonstern, die sonst hauptsächlich gespielt werden. Aber die Relation von taktischen Möglichkeiten zum Aufwand fand ich dann doch nicht mehr so günstig, wie ich sie gern gehabt hätte.

Dragon Rampant leidet ein wenig an einem Zuviel an Beliebigkeit, die man oft bei solchen Spielen findet: Durch die sehr freie Bewegung und das Fehlen von Kontrollzonen reduzieren sich die taktischen Möglichkeiten bezüglich der Bewegung doch stark. Es fehlt die Möglichkeit von Flanken- und Rückenangriffen, es fehlt die Möglichkeit, Einheiten zu binden.

Das liegt aber sicher auch teilweise an meinem Mitspieler. Dragon Rampant funktioniert sicher sehr gut in gelöster Atmosphäre mit großzügiger Regelauslegung und Fokus auf einer guten Geschichte. Wenn man - wie mein Mitspieler - aber gern "hart" taktiert und Regeln hauptsächlich nach Gesichtspunkten der Effizienz ausnutzen möchte*, gibt es besser geeignete Spiele. Wir werden nächstes mal wohl eher wieder DBA spielen.

* Hört sich schlimmer an, als es ist.
Grundsätzlich überlege ich aber seit längerer Zeit, ob ich kompetitives Tabletop nicht für grundsätzlich dysfunktional halte - es geht einfach zu oft um ein paar nicht mehr klar nachvollziehbare Millimeter, geht zu oft um unklare Regeln mit großer Auswirkung, zu oft kann man sich mit "optimistischem" Messen, mit tendenziöser Regelauslegung Vorteile verschaffen. Das interessiert mich einfach alles nicht. Tabletop sollte für mich vor allem dramatisch, rasant, emotional sein. Dafür bietet es ja auch die schöne optische Kulisse. Wollte ich Schach spielen, würde ich Schach spielen.

[Althalus]

Es fehlt die Möglichkeit von Flanken- und Rückenangriffen, es fehlt die Möglichkeit, Einheiten zu binden.

Na ja, DR arbeitet ja eigentlich auch mit Individual-Modellen, nicht mit Regimentsbases. Insofern ist da eine Blickrichtung/Formation natürlich nebensächlich (ähnlich wie SW: Legion, wo auch nur der Leader der Einheit die Bewegung vorgibt und der Rest einfach folgt).

Mir ging bei DR einfach die taktische Tiefe ab.

Grundsätzlich überlege ich aber seit längerer Zeit, ob ich kompetitives Tabletop nicht für grundsätzlich dysfunktional halte

Kommt wohl auf das System an. Bei MESBG sehe ich das z.B. aber genauso. Das System hat so viele taktische Möglichkeiten, die werden aber auf Turnieren schlicht ausgeblendet, weil einfach viel zu wenig Gelände auf den Tischen steht - was mach ich z.B. mit "Waldbewohner"-Einheiten, wenn kein Wald am Tisch steht?

Dazu kommen die Turnierspieler, die zwar stundenlang an Listen herumfeilen, im Spiel dann aber über einen Frontalangriffe nicht rauskommen.

[felixs]

Na ja, DR arbeitet ja eigentlich auch mit Individual-Modellen, nicht mit Regimentsbases. Insofern ist da eine Blickrichtung/Formation natürlich nebensächlich (...)

Ja, das meinte ich. Ist natürlich, wie Du schreibst, dem Maßstab der dargestellten Gefechte geschuldet - die meisten Geplänkel-Regeln funktionieren so. Und tatsächlich ist das auch mein grundsätzliches Problem mit diesem Maßstab.

Mir ging bei DR einfach die taktische Tiefe ab.
Kommt wohl auf das System an. Bei MESBG sehe ich das z.B. aber genauso. Das System hat so viele taktische Möglichkeiten, die werden aber auf Turnieren schlicht ausgeblendet, weil einfach viel zu wenig Gelände auf den Tischen steht - was mach ich z.B. mit "Waldbewohner"-Einheiten, wenn kein Wald am Tisch steht?

Dazu kommen die Turnierspieler, die zwar stundenlang an Listen herumfeilen, im Spiel dann aber über einen Frontalangriffe nicht rauskommen.

Ich habe grundsätzlich kein Problem damit, wenn es bei Tabletop vor allem um schönes Gelände, schöne Figuren und unterhaltsame Ereignisse auf dem Spieltisch geht. Das funktioniert aber eben nur, wenn alle Beteiligten entsprechend spielen. Schon ein kleinerer Funke kompetitiven Geistes ruiniert das (für mich) völlig.
Wenn man aber wiederum gern kompetitiv spielen möchte, dann braucht man eben ein Regelwerk, mit dem das gut funktioniert. Ist bei Dragon Rampant m.E. überhaupt nicht der Fall. Mein längeres Ausholen oben bezog sich dann auch noch auf die Frage, ob das bei Tabletop überhaupt jemals gut funktioniert - wenn das Thema von Interesse sein sollte, müssten wir dafür bitte eine separate Diskussion eröffnen. Sonst zerschießen wir diesen Strang hier.

[Althalus]

Ist bei Dragon Rampant m.E. überhaupt nicht der Fall.

Stimmt, so wie bei eigentlich allen Osprey-Systemen (Frostgrave, etc.). Was ja schon damit anfängt, dass es keine vorgegebenen Modelle mit dazugehörigen Werten gibt.

wenn das Thema von Interesse sein sollte, müssten wir dafür bitte eine separate Diskussion eröffnen.

Wär ich dafür - weiß nur nicht, ob das noch jemand anderen interessiert...

[felixs]

Stimmt, so wie bei eigentlich allen Osprey-Systemen (Frostgrave, etc.). Was ja schon damit anfängt, dass es keine vorgegebenen Modelle mit dazugehörigen Werten gibt.

Da sehe ich allerdings keinen Zusammenhang. Es ist für die Vorgaben eines Spielsystems völlig egal, womit das dann auf dem Tisch dargestellt wird.
Der Grund dafür, dass Dragon Rampant besonders ungeeignet für kompetitives Spiel ist sind - aus meiner Sicht - die zu unklaren Regeln und das ungünstige Verhältnis von Offenheit der Aktionsmöglichkeiten und deren Definition (Sichtlinie, Bewegung, Formationszusammenhang, Entfernung von Figuren etc.) Sehr deutlich ist das z.B. bei den sehr vagen Regeln für die Fluchtrichtung. Es gibt da zu viele Stellen, an denen man sich erhebliche Vorteile durch Ausnutzung von fehlender Definition verschaffen kann. Das Spiel funktioniert also nur wenn alle Spieler ähnliche Vorstellungen darüber haben, was angemessener Ehrgeiz, was "Anstand" bei der Interpretation von Spielsituationen ist.

[Althalus]

Da sehe ich allerdings keinen Zusammenhang.

Was ich meinte ist, dass typische kompetitive Systeme extrem stark auf Synergien setzen - und die wiederum setzen Balancing voraus, das sich nur durch fest vorgegebene Werte einzelner Einheiten/Modelle erreichen lässt.
Fällt das, wie bei DR, weg, wird die Sache generisch - was narrativ zwar keine Rolle spielt, aber eben zu den von die beschriebenen Problemen führt.

Das Spiel funktioniert also nur, wenn alle Spieler ähnliche Vorstellungen darüber haben, was angemessener Ehrgeiz, was "Anstand" bei der Interpretation von Spielsituationen ist.

Genau. Zwar KÖNNTE man an vielen Stellen genau definieren, das ist aber in dem Fall gar nicht das Ziel. Lion Rampant hat ein paar Regeln mehr, wird deshalb aber auch nicht kompetitiv. Allein die Boasts schreien ja schon "narrativ!".

Die ganze Rampant-Palette steht und fällt mit Spielern, die es nicht wirklich schert, ob sie die Partie nun gewinnen.

[Boni]

Die ganze Rampant-Palette steht und fällt mit Spielern, die es nicht wirklich schert, ob sie die Partie nun gewinnen.

Das fasst es schön zusammen. Und deswegen finde ich Lion Rampant auch so toll. Es ist schnell gespielt, macht Spaß, und man kann sich im Szenario-Design austoben. Außerdem ist es in kurzer Zeit gespielt. Da habe ich inzwischen mehr Spaß dran, als um jeden Milimeter zu feilschen.