Autor Thema: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil  (Gelesen 6223 mal)

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Pyromancer

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #50 am: 4.07.2016 | 21:41 »
Letztendlich hängt bei dieser Frage sehr viel von Randbedingungen ab, die mattenwilly bisher verschweigt. Da kann man jetzt lange schreiben, dass dieses oder jenes sinnvoll oder total schwachsinnig ist - es kommt halt drauf an.

Offline Jeordam

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #51 am: 4.07.2016 | 22:04 »
Ketten, Seile und dergleichen muss man erstmal über den Fluss spannen. Was bei so Kalibern wie dem Rhein oder der Donau leichter gesagt als getan ist, insbesondere wenn der Fluss noch nicht, wie es moderne Flüsse sind, begradigt wurde.

Hundert Bogenschützen am Ufer sind auch nett, um die 30-40 Mann auf der Galeere kaum zu interessieren. Köpfe einziehen und weiterfahren, ist doch schön wenn man eine dreifache Übermacht durch pure Existenz bindet.

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #52 am: 4.07.2016 | 22:23 »
Wer sagt, dass die Schiffe beweglich seien? Dagegen helfen letztlich Ketten, Seile oder dergleichen.
Wie?

Nein, sollten sie eigentlich nicht, sie sollen ihn beim überqueren behindern und verhindern, das er den Fluss als Nachschubroute benutzt oder nennenswert Nachschub über den Fluss schafft.

Die römischen Fluss"galeeren" die ich im Museum gesehen habe hatten einen sehr geringen Tiefgang, das waren keine Quinqeremen oder auch nur Trieren.

Brandpfeile dürften ziemlich nutzlos sein  und gegen normale Pfeile helfen Schutzwände aus Leder
https://www.youtube.com/watch?v=zTd_0FRAwOQ
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Offline Arldwulf

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #53 am: 5.07.2016 | 07:21 »
Wie?

Indem man sie quer über den Fluß spannt. Gern auch in Verbindung mit Brandern und dergleichem. Die Kette spannt man in Fließrichtung des Flusses und sperrt diesen somit kurzzeitig, anschließend wartet man an einer Stelle weiter Flußaufwärts bis die Patrollie vorbeifährt und setzt hinter ihnen ein paar Flöße mit Brandern ins Wasser. Wie gesagt idealerweise bei vergleichsweise "normalen" Flüssen, bei hunderten und tausenden Metern Breite braucht man andere Mittel.

Im Mittelalter und der Neuzeit wurden solche Ketten auch in Verbindung mit Baumstämmen gebraucht welche durch die Ketten verbunden waren oder anderen schwimmenden Dingen die die Kette oben hielten.

Aber im Prinzip sind wir uns ja einig, gerade diesen Satz

Nein, sollten sie eigentlich nicht, sie sollen ihn beim überqueren behindern und verhindern, das er den Fluss als Nachschubroute benutzt oder nennenswert Nachschub über den Fluss schafft.

Würde ich genau so unterschreiben. Das Ziel der Patrollien ist es schlichtweg nicht ein ganzes Heer aufzuhalten - sie behindern und warnen das Hinterland und schneiden anschließend hoffentlich Nachschubwege ab. (wobei ich da vorsichtig wäre, dafür müssten sie wohl auch zivile Boote recht scharf kontrollieren, und die Querung eines Flusses mit einem Boot geht am ende so schnell, dass es zwischen zwei Patrollienfahrten sicher drin ist)

In einem Kampf mit einer Armee wären sie natürlich nicht sonderlich tauglich, das sind sie nur um wegzukommen, jemanden zu warnen und anschließend wenn die Armee weg wäre die Versorgungswege abzuschneiden.


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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #54 am: 5.07.2016 | 09:50 »
Indem man sie quer über den Fluß spannt.
mit anderen Worten du musst den Fluss überquert haben, mehrfach um das durchzuziehen und dann erwartest du da auf einen Streich 20 - 50 Schiffschen einzukassieren und selbst dann wären deine Brander eher ineffektiv.

A) wenn eine Flusspatrouille keine zivile Boote kontrolliert oder gleich versenkt wäre sie ziemlich sinnlos
B) ein Boot heute , ein Boot morgen sind nicht genug für ein Heer das diese Boote woher hat?
Wenn ich den Fluss sperren würde, würde ich alle sonstigen Boote (welche in deinem leeren Territorium) einkassieren oder zerstören.

C ich würde einfach massiv Baumstämme, Feuerflösse etc in die überquerende Armee treiben lassen, bevorzugt gegen den Tross.
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Offline Arldwulf

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #55 am: 5.07.2016 | 10:32 »
mit anderen Worten du musst den Fluss überquert haben, mehrfach um das durchzuziehen und dann erwartest du da auf einen Streich 20 - 50 Schiffschen einzukassieren und selbst dann wären deine Brander eher ineffektiv.

20-50 Schiffe sind eine Flotte, keine Patrollie, und wie man mit denen sinnvoll agieren will finde ich fragwürdig. Auf den meisten Flüssen würde da schlicht der Platz fehlen. Ist es aber ein sehr großer Fluss, so dürfte die Länge dagegen sprechen diesen mit so vielen geballten Schifffen zu patrollieren. Oder kommt da alle halbe Stunde eine neue Flotte vorbei?

Und um Baumstämme treiben zu lassen müsste das Patrollienboot erst einmal an Land gehen. An dem zu diesem Zeitpunkt evtl. schon die ersten Truppen an beiden Ufern stehen, und/oder Bogenschützen platziert sein können. Das würde keine Besatzung tun - die würden lieber ihren Heimathafen warnen.

Natürlich kann man immer ein Szenario gestalten in dem die Verteidiger der Grenze so überlegen sind, dass sie jede Bedrohung abwehren können - bis zu einem Punkt an dem selbst "Patrollien" in der Lage sind eine Armee an der Grenzüberquerung zu hindern, aber wenn sie so wenig Mittel haben bräuchte die Armee auch gar nicht erst ihren Krieg planen.
« Letzte Änderung: 5.07.2016 | 10:39 von Arldwulf »

Offline Jeordam

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #56 am: 5.07.2016 | 10:58 »
20-50 Schiffe auf die ~800 Kilometer verteilt, die z. B. der Rhein durch Deutschland fließt, ist weniger als du zu denken scheinst. Auf den Füßen stehen die sich nicht gerade.
Aber man kann sie natürlich gegen eine Invasion konzentrieren.

Und ob auf beiden Seiten dermassen viele Truppen kontrollieren können... eigentlich nicht. Die Baumstämme kann man auch 10, 20 oder 50 km weiter flussaufwärts in Schlepp nehmen.

Offline Arldwulf

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #57 am: 5.07.2016 | 11:24 »
20-50 Schiffe auf die ~800 Kilometer verteilt, die z. B. der Rhein durch Deutschland fließt, ist weniger als du zu denken scheinst. Auf den Füßen stehen die sich nicht gerade.
Aber man kann sie natürlich gegen eine Invasion konzentrieren.

Und ob auf beiden Seiten dermassen viele Truppen kontrollieren können... eigentlich nicht. Die Baumstämme kann man auch 10, 20 oder 50 km weiter flussaufwärts in Schlepp nehmen.

Klar, aber das ist dann eher ein heranholen der Flotte. Das geht natürlich immer, im Zweifel auch von einem Heimathafen (da ist die Kontaktierung evtl. einfacher als alle Patrouillenschiffe einzusammeln)

Oben ging es ja um das Szenario eines plötzlichen Angriffs auf die Grenze und die Frage ob einzelne Wachschiffe die den Fluß entlang patrouillieren dies schon aufhalten können. Was ich eher verneinen würde, dafür sind sie nicht ausreichend. Spätere Maßnahmen - eben das Abschneiden von Nachschubwegen, das heranholen von Flotten und dergleichen sind dagegen wohl unstrittig sinnvoll.

Aber ist ja auch egal - es ging ursprünglich ja nur darum gegen eine zu starke Konzentration der Truppen auf einzelne Punkte zu argumentieren. Je stärker man die Patrouille oder auch Eingreiftruppen per Fluß oder Landstreitkräften im Hinterland macht umso eher trägt man dem ja Rechnung.

Offline mattenwilly

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #58 am: 5.07.2016 | 11:37 »
Machen wir Patrolliengaleren mit Meldepapagauben (Eine Kreuzung aus Papagei und Brieftaube - unsere Ork-Marshäle sind meist Analphabeten) draus. Die warnen dann vor größeren Sachen. Nur weil es Festungen gibt hindert das ja nicht daran auch ne eigene bewegliche Komponente (ggf. sogar in der Festung) zu haben. Und selbst die Römer haben die Brücke nicht an einem Tag gebaut (Laut Caesar 10 Tage und der neigt zur Übertreibung und hatte mehrerer tausend disziplinierte Männer) daher muss man die Vorbereitungen nur rechtzeitig bemerken.



Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline Arldwulf

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #59 am: 5.07.2016 | 11:49 »
Ich denke es kommt auch viel darauf an ob dieser Fluß wirklich die Grenze ist, oder ob es auch noch (und sei es auch nur geringe) Kontrolle auf das andere Flußufer gibt.

Wenn man wenig über das weiß was auf der anderen Seite passiert können die Angreifer letztlich alle Vorbereitung weit genug entfernt von Patrouillen durchführen. Gibt es aber Vorwarnungen so sieht dies schon anders aus.

An wie große Armeen hast du denn überhaupt gedacht für die Angreifer, und welche potentiellen Ziele könnten sie haben? Das bestimmt ja auch wie viel Tross und sonstiges Zeug sie dabei haben müssen.

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #60 am: 5.07.2016 | 13:19 »
Back to topic ?
Es ging hier ja eigentlich darum ob eine Festung in modernerem Baustil in einem Fantasy-Setting Sinn macht. Nicht um die Größe und Komposition von "Flußflotten".
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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #61 am: 5.07.2016 | 13:52 »
Flusspatroullien und Festungen sind doch beide nur zum Behindern, Verlangsamen und Schwächen einer Armee bzw. um das Eindringen kleinerer Verbände zu verhindern. Wenn ich eine Armee schlagen will, brauche ich eine Armee. Hier kommt fortwährend der Einwand, dass verschiedene Maßnahmen eine Armee nicht aufhalten. Äh, ja, ist ja schließlich auch nicht ihre Aufgabe ...
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #62 am: 5.07.2016 | 14:18 »
20-50 Schiffe sind eine Flotte, keine Patrollie, und wie man mit denen sinnvoll agieren will finde ich fragwürdig. Auf den meisten Flüssen würde da schlicht der Platz fehlen.
Die kann man auf die Länge des Fusses gut verteilen bei einem Operationsbereich von ca 30 km pro Team macht das Sinn.

Die Boote dürften prinzpiell zur Nacht anlanden, zum Kochen, backen, schlafen etc, der Abstand zum übersetzen wollenden Heer ist gar kein Problem, man bleibt auf seiner Seite des Flusses und man dürfte wohl nicht ohne Warnung bleiben durch eigene Aufklärung, dann zieht man die Schiffe zusammen.

http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/w-wie-wissen/sendung/2011/das-roemische-flusskriegsschiff-100.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Classis_Germanica

Oben ging es mWn um ein elfisches Invasionsheer und um aufhalten, also behindern, verzögern usw
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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #63 am: 5.07.2016 | 14:31 »
Was würde ein elfisches Invasionsheer denn so alles beinhalten? Bogenschützen vor allem, klar  -  aber was noch?

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #64 am: 5.07.2016 | 14:37 »
Nach den Worten oben erwarte ich:

Mittlere bis schwere Kav(Ritter/Reisige?) und Infantrie(Reisige und Bogenschützen/Billmen) das übliche Gesocks an Zauberern und Waldläufern und ggf noch Spezialtruppen wie Greifen/Pegasus/Einhornreiter usw. usf
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Offline mattenwilly

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #65 am: 5.07.2016 | 18:48 »
Elfische "schwere" Kavallerie 
Elfische Scouts
Elfische Bogenschützen
Zwergische "schwere" Infanterie
Zwergische Pioniere
Hobbitsche Plänkler und Fouragiere
Hobbitsche Schleuderer

In der Luft halt wirklich "leichtes Fliegerzeug" (Greifen sind ne Option, Einhorn mit Methanraktene-Antrieb weniger) oder wohl mehr große Flugvögel auf beiden Seiten. Wobei das nicht zwingend Adler sein müssen. Geier könnte ich mir als "schwere Angriffsvögel" gut vorstellen, dazu Falken als Deckung und so was wie Mauersegler als Aufklärer.

Wobei "schwer" hier alles sein kann von Kettenhemd bis Platte, da bin ich offen.

Magier werden dabei sein klar. GURPS ist da ja recht flexibel was die Kombi angeht (Magier in Volldose ist machbar) dafür sind Magier halt eingeschränkt was in Gegenden mit "normaler Magie" ihre Leistung angeht und brauchen zT. Resourcen wie Kraftsteine für die wirklich heftigen Dinge.
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Offline Maarzan

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #66 am: 5.07.2016 | 19:02 »
Mit welchem Machtpotential haben wir hier zu rechnen. Wobei ich mich bei Gurps grob erinnere, dass die Reichweiten arg begrenzt waren, so "Erkenne Feuer auf Berührung" ....

Ansonsten sehe ich da vor allem jede Menge kurzgeratene Nichtschwimmer und Leute denen nasse Bogensehnen weh tun würden.
Hast du Wetterzauber? Wenn das effektiv nur noch Nahkämpfer oder (für den direkten Angriff zu) teure Magier niedriger Reichweite sind, dann macht ein  entsprechend ausgerüstetes Flussboot Mohrhuhnschießen.
Dazu die Flutung des Vorfelds (jede Menge Erdarbeit, aber jede Menge kräftige Arme sollten ja auch vorhanden sein) , so dass die Zugangswege exponiert und schmal sind.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

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Re: Geht das - Fantasy Festung im moderneren Stil
« Antwort #67 am: 5.07.2016 | 19:35 »


Wobei "schwer" hier alles sein kann von Kettenhemd bis Platte, da bin ich offen.
Schwer hat auch was mit der Einsatzart zu tun nicht nur bzw. sekundär mit der Ausrüstung.

Was unterscheidet hobbitsche Plänkler von hobbitschen Plänklern und was sind Fouragiere.

Was ganz gut geht, bei Magiern sind so Dinge wie den leichten Koscht nix oder koscht kaum was Feuerball etc von morgens - abends rauszuhauen, was übrigens etwas wäre wo Schiffe und Streitwagen sehr sinnig wären oder noch besser magische Kommunikation
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