Thema: [Rant?] Heldenentwicklung - Etwas, das mir inzwischen echt auf den Sack geht.

[Antariuk]

Derrick ist auch ein Klassiker - den guckt trotzdem keiner mehr an.
Will sagen: Das hat sich durch die Alterung des Hobbies überlebt. (These!)
Nur manche Autoren haben das noch nicht mitbekommen.

Was für ein offensichtlicher Strohmann soll das denn bitte sein? Die Spiele, die Zero-to-Hero und nasebohrende Jünglinge bei Spielstart zum Inhalt haben, verkaufen sich doch wie eh und je, und jeden Tag kommen dank Kickstarter und Co. dreizehn neue Sachen heraus die in die gleiche Kerbe hauen. Du tust ja so als wenn sich niemand mehr dafür interessiert... dem ist aber allem Anschein nach nicht so. Das jetzt mit einer mittelmäßig schlechten ZDF-Serie zu vergleichen ist mehr als seltsam.

Guck mal die ganzen Rollenspiele an, in denen das Alter zur Charaktererschaffung von den Regeln heraus ermittelt (meist: erwürfelt) wird.
Dann siehst Du, wo die Helden-Karriere der Charaktere in den Vorstellungen der meisten Autoren beginnt.

Gut, wenn das jetzt ein Rant über RAW sein soll, dann stimmt das natürlich. Nur, ganz ehrlich, sieht das in der Praxis auch so aus?

[Deep_Impact]

Bei D&D fällt das recht stark auf, finde ich.

Klar, ist eben ein Extrem, das ist aber historisch bedingt und auf die grade in Amerika übliche Spielweise geeicht.

[Boba Fett]

Ich finde die Behauptung, dass man aufhören "muss",  wenn die SC endlich Kompetent sind falsch.

Das ist auch falsch. "Muss" ist nicht korrekt.
Man kann auch Jahrelang in Level 1 spielen oder gleich in Level 20 beginnen oder den gleichen Charakter in die nächste Kampagne führen, oder oder oder.
Aber was geschieht denn meistens?

Pathfinder hab ich ganz vergessen. Da sind die Adventurepaths gleich darauf ausgelegt, dass in 6 Abenteuern die Helden durchgespielt sind.
Dann sind sie Level 20 und im nächsten AP geht es dann weiter - auf Level 1...

Klar! D&D/PF krankt auch durch den exponentiellen Kompetenzgewinn.

[Greifenklause]

...@Babo Fett:
Von Übermenschen und "kann alles" habe ich nicht gesprochen.
Mit "nicht der Vollversager und weitere Entwicklung" sind wir einer Meinung.
Mich nervt es nur, dass das Rollenspieluniversum immer vom Urknall aus begonnen wird.

Wird es ja nicht, zumindest nicht bei Splittermond und DSA5*

Und ich will einfach nicht mehr von Teenagern und ihrem Leid lesen oder im Rollenspiel hören.

Ja, die nahmen Arg überhand, nur im Rollenspiel sehe ich sie gerade nicht 

Harry Potter wäre (mMn) viel interessanter gewesen, wenn er nicht der kleine Bub unter der Treppe gewesen wäre.

Au Contraire. Gerade Harry Potter ist in meinen Augen mal endlich ein Beispiel für gelungene Charakterentwicklung und Altern eines Junghelden. Da nerven mich viel mehr Serien/Filme/Bücher wo der Futzi stets gleich alt bleibt oder so eine grenzdebile nicht lernfähige Bibi Blocksberg.

..Aber ganz ehrlich: Die Autoren/Serien/Romane, die ich die letzen 20 Jahre als lesenswert empfunden habe, lassen sich fast an einer Hand abzählen.
 ...

Zur Hölle, dann lies doch nichts mit Junghelden, muss man doch nicht!?!

Guck mal die ganzen Rollenspiele an, in denen das Alter zur Charaktererschaffung von den Regeln heraus ermittelt (meist: erwürfelt) wird.
Dann siehst Du, wo die Helden-Karriere der Charaktere in den Vorstellungen der meisten Autoren beginnt.

Finde ich auch nicht ganz optimal, ist aber irgendwie auch Hupe.
Dann starte halt mit 25 oder 40, who cares?

* Bei Splittermond und DSA 5 können die Helden schon einiges in ihrer Kernkompetent (will jetzt nicht über DSA-Zauberer streiten, lassen wir die mal außen vor aus Vereinfachungsgründen),
sind trotzdem nicht behindert im übrigen Bereich
und haben trotzdem viel Entwicklungspotential.
Hinzukommt, dass DSA5 ausdrücklich anbietet, auch auf höheren Graden der Erfahrung zu starten und das ganz offiziell.

[Boba Fett]

Was für ein offensichtlicher Strohmann soll das denn bitte sein? Die Spiele, die Zero-to-Hero und nasebohrende Jünglinge bei Spielstart zum Inhalt haben, verkaufen sich doch wie eh und je, und jeden Tag kommen dank Kickstarter und Co. dreizehn neue Sachen heraus die in die gleiche Kerbe hauen. Du tust ja so als wenn sich niemand mehr dafür interessiert... dem ist aber allem Anschein nach nicht so. Das jetzt mit einer mittelmäßig schlechten ZDF-Serie zu vergleichen ist mehr als seltsam.

Zum ersten war Derrick ein internationaler Erfolg in der TV Geschichte.
Ich hätte auch Dallas, Miami Vice nennen können.

Und zum anderen Stelle ich die These auf, dass dieses Konzept veraltet ist. Das ist eine These (steht da sogar) und die ist nicht belegt.
Um sie zu behandeln, diskutiere ich hier doch gerade. Vielleicht wird sie widerlegt. Oder bestätigt.

Letztendlich ist es doch simpel:
Teenager "zero-to-hero" ist sehr interessant, wenn man sich identifizieren kann - meist, weil man selbst im gleichen Alter ist.
Je mehr man sich davon entfernt, desto größer wird auch die emotionale Distanz.
[Sorry, mit 47 (ja, so alt bin ich) fällt es schwer, den Liebeskummer eines Teenagers nachzuvollziehen, ebenso die Emo-Dramen aus diesem Alter.
In dem Alter kullern die notwendigen Hormone in anderer Menge und Inbrunst durch den Körper. Dafür ist eben einiges an Erkenntnis gereift.]
In Good-old-Germany werden die Rollenspieler auch immer älter. Nachwuchs bleibt aus. Demographieproblem.
Die Kiddies von heute jagen lieber Pokemon oder hocken vor der Console.
Also reifen auch die Bedürfnisse.

In USA mag das durchaus anders sein. Deren Markt ist größer, deren Spielkultur eine andere.

[Greifenklause]

Die Rollenspieler wachsen gerade wieder nach.
Hinzukommen erwachsene "ichhattemalgespieltaberdannaufgehört"-Spieler und "damalshatesmirmeinfreundverleidetweilallebesoffen waren"-Spielerinnen.

Aber wo ich dir zustimme ist:
A) sie wohlen eher "anspruchsvolles" Rollenspiel
B) Jedoch nur gemeint iSv "nicht so hormongeschwängert" oder "krachbummente"
C) Hingegen wohlen sie kurzweiliges Spiel

Aus C folgt, dass die Helden schon was können sollen zu Anfang und der spätere Aufstieg
i) nicht zu engstirnig vorgegeben ist
ii) nicht zu zäh ist

Aus B folgt, dass allzustarkes Powergaming iSv "wer hat die größere Axt" abgelehnt wird.

Oder platter und kürzer:
"Alles was einer guten Geschichte im Wege steht, ist scheiße"

[Boba Fett]

Zur Hölle, dann lies doch nichts mit Junghelden, muss man doch nicht!?!

Ich höre in der Woche etwa 10-20 Stunden Hörbuch und lese etwa 400 Seiten Roman (zusätzlich).
Vor ein paar Jahren noch war das doppelt so viel (Kinder bereichern das Leben).
Irgendwann hast Du alles durch was lesenswert ist.
Um mal den Schmerz in Zahlen zu nennen:
Die Logen Neunfinger Trilogie und die Takeshi Kovacz Trilogie habe ich als Hörbuch inzwischen jeweils gut 10 mal gehört, in Ermangelung an Alternativen.

[Supersöldner]

Pokemon? mh das Wehre ein Möglichkeit Rollenspiel zu verbreiten. Pokemon das Rollenspiel.

[Kaskantor]

Das Problem mit zu jungen Helden hat mir damals Engel zerstört. Da hätte ich auch lieber Erwachsene als Kinder in einer so ernsten Welt gespielt.
Ich glaube, dass das was du beschreibst hauptsächlich bei klassischer Fantasy Auftritt.
Da du schon Game of Thrones erwähnst, zumindest in den Büchern wird schnell deutlich das Jon Snow ect. auch gerade 14 Jahre alt sind, was vielleicht dem Mittelalter geschuldet ist. Da wurde ein 14-jähriger halt an die Front geschickt und zählte dann quasi als Mann. Ich sag nur Alexander der Große als Beispiel.

[Boba Fett]

Dann starte halt mit 25 oder 40, who cares?

Das ist ein "wenn es Dir nicht gefällt, schreibe doch dein eigenes Rollenspiel" Argument.
Und dann sind wir schon bei "dann schreib doch gleich auch noch deine eigenen Romane".

Mir geht es um den Fakt, daß / ob ich mit dem Gedanken nicht alleine bin.

[Greifenklause]

Ich höre in der Woche etwa 10-20 Stunden Hörbuch und lese etwa 400 Seiten Roman (zusätzlich).
Vor ein paar Jahren noch war das doppelt so viel (Kinder bereichern das Leben).
Irgendwann hast Du alles durch was lesenswert ist.
Um mal den Schmerz in Zahlen zu nennen:
Die Logen Neunfinger Trilogie und die Takeshi Kovacz Trilogie habe ich als Hörbuch inzwischen jeweils gut 10 mal gehört, in Ermangelung an Alternativen.

Ich habe Lukianenko gerade durch: Eben nicht die "Wächter vom Blah"-Reihe, sondern seine ScienceFiction-Romane. Die sind Klasse und nur hinundwieder Jungheldenromane. "Die 12" und sein Nachfolger.... phaqwioehießder.... ist auch top und verbindet diverse Ansätze....

Da fällt mir gerade auf: Ich lese kaum noch Fantasy 
fast nur noch SF oder Postapokalypse.

Das ist ein "wenn es Dir nicht gefällt, schreibe doch dein eigenes Rollenspiel" Argument.
Und dann sind wir schon bei "dann schreib doch gleich auch noch deine eigenen Romane".

Mir geht es um den Fakt, daß / ob ich mit dem Gedanken nicht alleine bin.

Falsch, denn ich finde, dass das "empfohlene Startalter" nur eine Randnotiz/Posse ist oder andersrum: Halt nur ein MINDESTAlter, aber kein MUSS.
Gäbe es nur Menschen, aber nicht diese langlebigen Freaks, hätte man wohl eh darauf verzichtet, so brauchte man aber für die Fetischisten Vergleichsaltersangaben.

EDIT: Bei DSA hatte ich seit Ewigkeiten keinen Char mehr "mit ner 1 vorne" und NIE fühlte es sich unaventurisch an.
Die meisten waren Mitte bis Ende 20 zu Beginn.

[Sethomancer]

Mich persönlich stört das "Zero-to-Hero"-Spiel eigentlich nicht, im Gegenteil ich hatte schon viele gute Kampagnen die meinen Charakter vom jugendlichen Heißsporn zum alten Veteranen geführt haben und die habe ich gemocht.
Was mich eher stört ist die Ausschließlichkeit, also wenn alle Runden immer so sind. Ich mag die Abwechslung und so suche ich mir auch meine Runden aus.

Meine Theorie ist übrigens, je kürzer die tatsächliche Spielzeit (pro Termin) und je seltener die Runde stattfindet, desto störender finde ich eine entwicklungsbasierende Kampagne. Sprich wenn ich mich nur lose ca. alle 6 Wochen für maximal 3 Stunden (netto-) Spielzeit treffe, spiele ich lieber einen ausgereiften Charakter mit wenig Entwicklungsbedarf.

[Boba Fett]

Meine Theorie ist übrigens, je kürzer die tatsächliche Spielzeit (pro Termin) und je seltener die Runde stattfindet, desto störender finde ich eine entwicklungsbasierende Kampagne. Sprich wenn ich mich nur lose ca. alle 6 Wochen für maximal 3 Stunden (netto-) Spielzeit treffe, spiele ich lieber einen ausgereiften Charakter mit wenig Entwicklungsbedarf.

Die Theorie finde ich interessant, würde zustimmen.
Würde auch mit der Kombi "je älter, desto wahrscheinlicher, dass man immer weniger Zeit hat" zu meiner These passen.

[Rhylthar]

Spannendes Thema. 

Mal meine 5 Cent als einer, der ja gar nicht so weit von Boba entfernt ist (41 Jahre, früher ca. 1000+ Seiten die Woche, heute so viel, wie das Kind (und der Schlafmangel) es erlaubt):
In der Literatur mag ich diese Entwicklung bei Protagonisten durchaus...manchmal. Ist halt stimmungsabhängig und es passiert durchaus, dass ich ein Buch, dass ich mal wieder nach Jahrzehnten aus dem Regal hole, schnell da wieder steht, weil es in dem Moment eben doch nicht das Richtige ist.

Letztes Beispiel:
Belgarion-Saga von David Eddings. Eh schon Trivialliteratur, aber ging nicht. Also dann die Sparehawk-Saga vom gleichen Autor; ebenfalls Trivialliteratur, aber die Protagonisten sind halt schon "gestandene Recken".

Ich würde es also im Grunde sicher nicht ablehnen und nerven tut es mich auch nicht, kommt halt immer auf den Zeitpunkt an. Manchmal darf es Cadderly sein, manchmal Drizzt.

Der Bogen zum RPG:
Ich kenne (also inklusive intensiven Spiels) die vertikale Ausrichtung von D&D und die eher horizontale von Shadowrun (wobei es da natürlich auch vertikale Züge gibt, aber in der Grundausrichtung habe ich es anders kennengelernt). Gibt viele Pro und Contras und auch hier: Ich kann beides, wobei ich, auch aufgrund meiner WOW-Zeit, die vertikale Ausrichtung durchaus ein wenig mehr schätze.

Ich sehe auch die von Boba erwähnten AP von Pathfinder nicht als Bug, sondern als Feature. Denn dieses Rollenspiel (wie viele D&D-artige) machen es mir sowieso immer schwer, mich für einen Charakter zu entscheiden. Wenn ich also nach einer langen Kampagne die Möglichkeit habe, sie "sauber" abzuschließen und dann einen anderen Charakter zu spielen...wunderbar.

Sicher, ab und an denke ich auch gerne an meine beiden (Haupt-)Shadowruncharaktere zurück, die über Jahre erarbeitet wurden und dank Splatbooks von Anfang an "kompetent" waren, bis sie sich immer noch mehr Kompetenzen angeeignet haben.

Edit:
Zu den Vorlieben in Bezug auf das eigene Alter:
Stimme ich durchaus auch zu. Wenn die Entwicklung "to hero" in weiter Ferne liegt aufgrund Zeitmangels, wäre es für mich wahrscheinlich auch schöner, eher kompetent zu starten.

[Swafnir]

Ich sehe das ähnlich. Daher hab ich bei meiner Dragon Age-Kampagne die Spieler auch gleich auf Stufe 8 starten lassen. Ich wollte halt gleich in die Vollen gehen und nicht ewig lange brauchen bis es richtig losgeht. Die Erfahrung hab ich nämlich auch gemacht: Wenn die Charaktere richtig gut werden, kommt meistens irgend ein Grund warum man mit der Runde aufhört. Ging mir bei Wheel Of Time (D20) so und zuletzt auch bei unserer Am Rande des Imperiums-Runde.

[Eismann]

Ich hab kein Problem auch mal Senioren zu spielen. Bei SR den entlassenen Verwaltungsfutzi, der für seine Spezialbehandlungen tief in die Firmenkasse gegriffen hat, oder bei Crime Network den Trupp alternder Mafiosi in Ballonseidetrainingsanzügen (Ghost Dog lässt grüßen), die ihren Job "auf die traditionelle" Art erledigen.

[KhornedBeef]

Irgendwann hast Du alles durch was lesenswert ist.

Du hast alle lesenswerten Bücher der Welt gelesen? Alle? Oder zählst du da jetzt nur Schöne Literatur?
Zum Thema: Die Idee dass man aufgrund der Session-Ökonomie weniger Charakterentwicklung nachhalten will, leuchtet ein. Oder vielleicht auch: Es ist mehr innere Arbeit, sich in einen von der Entwicklung her weit entfernten Charakter rein zu versetzen. Damit Hand-in-Hand: Die meisten in diesem Thread sind selbst keine Teenager mehr.
Ich kann leider auch nicht mehr die genauen Denkmuster meiner Jugend abrufen (manchmal besser so), aber ich denke, im Gegenteil, man sollte es immer wieder versuchen. Und Rollenspiel ist eine tolle Gelegenheit dazu.

[Deep_Impact]

Ich sehe das ähnlich. Daher hab ich bei meiner Dragon Age-Kampagne die Spieler auch gleich auf Stufe 8 starten lassen. Ich wollte halt gleich in die Vollen gehen und nicht ewig lange brauchen bis es richtig losgeht. Die Erfahrung hab ich nämlich auch gemacht: Wenn die Charaktere richtig gut werden, kommt meistens irgend ein Grund warum man mit der Runde aufhört. Ging mir bei Wheel Of Time (D20) so und zuletzt auch bei unserer Am Rande des Imperiums-Runde.

Interessant. Ich kenne FAGE nicht so recht. Aber gerade bei so den OSR-Klassikern fand und finde ich den "Sweat Spot" ziemlich gering. Ich kenne viele die sagen: "Wir starten gleich Stufe 12" oder so. Aber die finde ich in der Regel schon wieder uninteressant. Im OSR liegt es bei mir eher kurz nach dem Beginn - in D&D-Maßstäben bei Stufe 5 vielleicht.

Da stimmt die Kompetenz noch halbwegs. Die "Klasse" hat ihre Eigenheiten erhalten, aber die Machtstufe ist noch zu händeln.

Rollenspiele, die mit Kompetenz starten und dann verfeinern mag ich daher im Moment einfach am liebsten. Und verfeinern kann man nicht mit dem Holzhammer.

[D. Athair]

Meine Vermutung ist weniger, dass die Campbell'sche Heldenreise veraltet ist, sondern das Interessante an dem Konzept, wenn man seine Lebenswege selbst "festgeklopft" hat (und in seiner "Schiene" drin ist) verschwindet. Das hat - glaube ich - weniger was mit dem Alter zu tun sondern mit der Offenheit (oder Geschlossenheit) an Herausforderungen, die das Leben stellt. Man könnte auch sagen: Je mehr Verbindlichkeiten das Leben einer spielenden Person gewonnen hat, desto weniger Veränderungs- und Entwicklungsanforderungen sind zu leisten. Es geht dann um die Entfaltung von Rollen und nicht das Erwerben von neuen Rollen. Und die jeweilige Lebenssituation färbt darauf ab, womit man sich identifizieren kann und womit nicht.


Ich selbst mag "from zero to hero" ... aber nicht mit pickeligen Teens! Ich mag auch eine fast primär horizontale Entwicklung von Spielfiguren, wie sie TSoY/Solar System anbietet. Mit Veteranen zu starten oder dem Spiel von sehr kompetent bis "halbgöttlich" kann ich dagegen äußert wenig anfangen. "Herrn Greis letztes Abenteuer" ist dagegen, was ich sehr mag.

[Greifenklause]

@ Boba, Seth et Rhylthar

...
Edit:
Zu den Vorlieben in Bezug auf das eigene Alter:
Stimme ich durchaus auch zu. Wenn die Entwicklung "to hero" in weiter Ferne liegt aufgrund Zeitmangels, wäre es für mich wahrscheinlich auch schöner, eher kompetent zu starten.

Hm, "eher kompetent", ja meinetwegen. Da reicht mir aber der Puffer von aktuellen Systemen wie beispielsweise DSA5 oder Splittermond (und bestimmt auch der aktuellen SR-Version).
Auf "gestandene Helden von Start an" habe ich keinen Bock.
Und ich will ja gerade die Charakterentwicklung.
Da reicht schon ein Abenteuer (ist in Filmen ja nicht anders), dass man sich vom Schnösel, Sozialherbert, Feigling oder Straßenschläger bzw Jungoffizier zum Helden entwickelt. "Held" iS einer Charakterstärke.
Fähigkeiten kommen dann nach und nach hinzu. Aber eher ergänzend oder verfeinernd.

[Swafnir]

Interessant. Ich kenne FAGE nicht so recht. Aber gerade bei so den OSR-Klassikern fand und finde ich den "Sweat Spot" ziemlich gering. Ich kenne viele die sagen: "Wir starten gleich Stufe 12" oder so. Aber die finde ich in der Regel schon wieder uninteressant. Im OSR liegt es bei mir eher kurz nach dem Beginn - in D&D-Maßstäben bei Stufe 5 vielleicht.

Da stimmt die Kompetenz noch halbwegs. Die "Klasse" hat ihre Eigenheiten erhalten, aber die Machtstufe ist noch zu händeln.

Rollenspiele, die mit Kompetenz starten und dann verfeinern mag ich daher im Moment einfach am liebsten. Und verfeinern kann man nicht mit dem Holzhammer.

Soll halt eine zeitlich begrenzte Kampagne auf hohem Powerniveau sein. Und da hab ich wenig Lust das ganze erst uninspiriert hochspielen zu müssen.

[Rhylthar]

Auf "gestandene Helden von Start an" habe ich keinen Bock.
Und ich will ja gerade die Charakterentwicklung.

Will ich auch.

Aber es ist halt ein Unterschied, ob man als Shadowrun (3.01D war meine Version) Strassensamurai beginnt oder als D&D-Stufe 1 Kämpfer.
Für D&D wäre momentan Stufe 3 für mich ideal...17 Stufen noch vor sich, aber schon einige Fähigkeiten.

[eldaen]

"Ich find's wie immer herzlich schlecht."

Charaktere zu steigern ist für mich so spannend, wie die Füße von meiner Oma. Leider sind viele Systeme so, dass man forciert als Nullnummer anfängt, und dann genötigt ist, die Charaktere doch zu steigern, bis sie irgendwann endlich, hoffentlich, vielleicht, och büttebütte so sind, wie man sie von Anfang an haben wollte. Wenn ich das will, spiele ich andere Spiele aber nicht Rollenspiele.

Und "das war halt schon immer so" ist ebensowenig ein Argument wie "ich will, dass mein Charakter sich weiterentwickelt". Weiter entwickeln sollte sich die PErsönlcihkeite des Charakters, und das tut sie durch das Erlebte, durch die Entscheidungen, Probleme und Dilemmata, nicht durch die Spielwerte. Was mit der Aussage nämlich eigentlich gemeint ist, ist: "Ich will LEVELN." Ganz stupides Leveln. Und als Spielleiter nervt mich das fast noch mehr, als als Spieler! Als SL gebe ich meinen kompetenten SCs immer wieder neue, unterschiedliche Herausforderungen, nciht einfach immer größere...

[bobibob bobsen]

Da reicht schon ein Abenteuer (ist in Filmen ja nicht anders), dass man sich vom Schnösel, Sozialherbert, Feigling oder Straßenschläger bzw Jungoffizier zum Helden entwickelt. "Held" iS einer Charakterstärke.
Fähigkeiten kommen dann nach und nach hinzu. Aber eher ergänzend oder verfeinernd.

Nur leider ist man anders als in Filmen dann meist Tot. Da man ja inkompetent ist und das wir meist (da inkompetent) von den Regeln bestraft.

[Lichtschwerttänzer]

Auf "gestandene Helden von Start an" habe ich keinen Bock.
Und ich will ja gerade die Charakterentwicklung.

Inwiefern widerspricht sich das?
Wieso wird Charakterentwicklung so synonym mit Werteverbesserung gleichgesetzt?

Okay Sonnyboy du bist ein voll ausgebildeter Marine mit X Jahren Dienstzeit, morgen ist dein erster Einsatz im Gefecht - wie sieht Sonnyboy 6 Monate später aus?

Sein halber Zug ist gefallen, psychische Störungen zum Abwinken und Survivorguilt?