Thema: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel

[ErikErikson]

Ich kenne Plot aus den DSA Abenteuern. Das ist im Grunde eine Geschichte, erzählt durch Aneinanderreihung von Ereignissen, welche die Spieler recht frei bewältigen können. Beispiel: Es werden Helden gesucht, diese sollen nach XY reisen, um die Prinzessin zu retten, auf der Reise werden sie von einem Ork überfallen, dann treffen sie aufeine Gruppe Gaukler usw.

Der Plot definiert sich hier dadurch, das man zwar beim einzelnen Ereigniss recht frei ist, aber trozdem kommt automatisch das nächste, fest vorgeplante Ereigniss.

[KhornedBeef]

[...]
Ok, was es gibt ist eine Zeitleiste. Irgendwann wird etwas schlimmes passieren. Gibt es die in der Sandbox nicht?

Hm. Gute Frage. Nicht zwingend. Die Zeitleiste ist ein Werkzeug für die SL, zum Darstellen einer Welt, die er kaum vollständig parallel im Kopf simulieren kann, die aber eben trotzdem einen dynamischen, "lebendigen" Eindruck machen soll. Den hat man eher, wenn plötzlich Dinge passieren, die durch Handlungen anderer begründet werden.

[Issi]

Hm. Gute Frage. Nicht zwingend. Die Zeitleiste ist ein Werkzeug für die SL, zum Darstellen einer Welt, die er kaum vollständig parallel im Kopf simulieren kann, die aber eben trotzdem einen dynamischen, "lebendigen" Eindruck machen soll. Den hat man eher, wenn plötzlich Dinge passieren, die durch Handlungen anderer begründet werden.

Das heißt, es ist nicht gesichert ob es einen Spannungsbogen gibt? Der muß erst im Spiel erzeugt werden.
Das versucht der SL wie ich es verstanden habe durch die NSC.

Zurück zum Ballbeispiel.
Ich kenne das so, dass ein Abenteuer Sandbox -Pausen hat.
Das sind so ortsgebundene Sequenzen im Gasthaus, auf dem Ball, auf der Hochzeit, in der Stadt. Da "machen die Helden dann was sie wollen ", bis es ihnen genug ist, sie treffen NSC, die sogar zum Abenteuer gehören oder auch nicht,  es passieren Zufälle was auch immer, und dann geht es weiter im Plotbuisness.

Also im Hintergrund schwebt immer noch ein  oder ein 

[Wandler]

Naja, es kann eine Zeitleiste geben wenn das Niveau ein ganz anderes ist. Wenn der Metaplot, der Kampf zwischen den Göttern ist und der daraus resultierende Untergang der Welt, während die Spieler einfache Soldaten sind, dann kann es eine Zeitleiste geben, weil es einfach extrem unwahrscheinlich ist, dass die Spielercharakter in der Welt eine Möglichkeit haben das zu verändern.

Der Punkt ist halt: man kann die meisten (gerade große) Plots in kleinere Subplots aufteilen, die für sich ganz sicher der Plotdefinition die genannt wurde standhalten. Manche der Plots treten dann ein, andere nicht. Der große Punkt ist aber, du kannst eben nicht alle Eventualitäten einplanen und in einer Sandbox ist die Erwartungshaltung ja bereits, dass die Spieler möglichst viel Freiheit haben, damit auch möglichst viele Aktionen wählen können, die du eben nicht vorbereiten kannst.

Aber gerade für den nächsten Spielabend kann ich normalerweise einen Plot vorbereiten, weil die Möglichkeiten stark eingerschränkt sind aufgrund des Ortes an dem sie sich befinden und ich ja Wissen über die vergangenen Aktionen und aktuellen Wünsche der Spieler besitze und damit eine gute Chance habe einen Plot zu schreiben der auch gespielt wird. Auch kann ich in einem Plot lücken haben, der es ermöglicht Personen oder Charaktere auszutauschen.

Das heißt, es ist nicht gesichert ob es einen Spannungsbogen gibt? Der muß erst im Spiel erzeugt werden.
Das versucht der SL wie ich es verstanden habe durch die NSC.

Ja. Er kann auch seinen Mega 12 Spielwochen umspanennden Kampagnenplot vorbereiten. In der Sandbox muss er aber damit leben, dass er die Arbeit umsonst gemacht hat, weil die Charakter etwas ganz anderem nachgehen.

[Maarzan]

Aber könnte man einen Plot nicht auch als eine Ansammlung von Plothaltestellen bzw. Hotspots sehen?
Ich meine, man plant wann wo welcher NSC auftritt, und dann machen die Helden das Beste draus?

Ich meine in vielen Abenteuern rennen die Helden doch auch in einem Dorf durch die Gegend und sammeln Information, wobei sie natürlich entscheiden ob sie jetzt zuerst zum Müller oder zum Bäcker gehen oder lieber doch ins Gasthaus zum feiern.
Soviel Plotvorgabe ist da nicht.

Ok, was es gibt ist eine Zeitleiste. Irgendwann wird etwas schlimmes passieren. Gibt es die in der Sandbox nicht?
Eben, auf jeden Fall.

Das kommt auf die Definition von Plot an. Für viele scheint Plot dann eben auch mit einer kausalen und besser auch dramaturgischen Verwebung dieser Plothaltestellen verbunden zu sein. Bei Hotspots ist das nicht der Fall. Es gibt keinen "Masterplan", der diese Hotspots dann in ein Netz höherer Bedeutung versetzt.
Entsprechend gibt es natürlich auch eine Zeitachse bzw. Entwicklung der Zustände über die Zeit, aber nicht notwendigerweise bzw. sogar eher als Sonderfall eine zunehmende, unabhängige Dramatisierung der Lage. Statt dessen köcheln eine Menge kleinerer Konflikte auf allen möglichen Ebenen vor sich hin und erlauben den Spielern so sich für die ihnen liegenden Konflikte oder gar selbsterzeugte Konflikte zu entscheiden. Die Ausgangslage ist also gespannt, aber nicht direkt auf einer schiefen Ebene, wo ALLES ins Rutschen kommt, wenn man nicht rechtzeitig und genau richtig eingreift.

[Issi]

Die Ausgangslage ist also gespannt, aber nicht direkt auf einer schiefen Ebene, wo ALLES ins Rutschen kommt, wenn man nicht rechtzeitig und genau richtig eingreift.

OK: Also so wie der Ball am Hofe des Königs, wo nicht nur der Geliebte, der Ehemann und die Erzfeindin anwesend ist, sondern noch andere hundert Leute die meine Figur  nicht mag, oder von denen ich nicht so Recht weiß, was ich von ihnen halten soll.
Und dann nimmt das Ding seinen Lauf. Vorstellung. Sehen und Gesehen werden. Klatsch Tratsch, Gerüchte. Tanz auf dem Parkett mit dem König, Treffen auf dem Balkon mit dem Geliebten, Tischgespräch mit der Erzfeindin, Jeder erlebt und tut andere Dinge, die sich zuspitzen und hier und da für Eskalation sorgen
nur und das ist wohl der Große Unterschied, dass der Tischnachbar der Fürstin nicht irgendwann tot vom Stuhl fällt, weil das zum Abenteuer gehört? Und der Metaplot seinen Lauf nehmen kann?

[Greifenklaue]

Wellentänzer hatte ja in seinem Ball-Beispiel gut beschrieben, bis wohin das ganze eine Sandbox war. Soweit würde ich auch konform gehen, dass danach aber nicht direkt Railroading nennen {Vielleicht war dieser Teil  aber auch zu wenig beschrieben }.

[Wandler]

@Issi, Doch das kann ruhig geschehen. Wir haben ja schon gesagt, eine Sandbox kann einen Plot haben. Dies wäre vermutlich der Beginn eines solchen. Wichtig ist aber, es gibt ja einen Grund für den plötzlichen Tod. Den können die Spieler erkundet haben oder nicht oder ihm nun nachgehen oder nicht. Der Spielleiter muss einfach immer damit rechnen, dass die Spieler einen anderen Weg einschlagen. Z.b. statt herauszufinden warum der Graf stirbt, einfach den Ort verlassen (1:1 so vorgekommen bei unserem vorletzten Spielabend). Ok, man hat die Spieler bei uns fälschlicherweise verdächtigt (und andere) und darauf haben die dann beschlossen: "Dreckskaff, sollen die sich selbst um ihre Probleme kümmern, wir gehen den örtlichen Lindwurm erschlagen. Das bringt wenigstens Geld"

[Maarzan]

OK: Also so wie der Ball am Hofe des Königs, wo nicht nur der Geliebte, der Ehemann und die Erzfeindin anwesend ist, sonder noch andere hundert Leute die ich nicht mag, oder von denen ich nicht so Recht weiß, was ich von ihnen halten soll.
Und dann nimmt das Ding seinen Lauf. Vorstellung. Sehen und Gesehen werden. Klatsch Tratsch, Gerüchte. Tanz auf dem Parkett mit dem König, Treffen auf dem Balkon mit dem Geliebten, Tischgespräch mit der Erzfeindin, nur und das ist der Große Unterschied, dass der Tischnachbar der Fürstin nicht irgendwann tot vom Stuhl fällt, weil das zum Abenteuer gehört? Und der Metaplot seinen Lauf nehmen kann?

Der Tischnachbar der Fürstin kann tot vom Stuhl fallen, wenn irgendwer daran Interesse und die Möglichkeit dazu hat. Aber als Ergebnis folgen dann zwar Reaktionen, aber stilvoller Weise dann nichts, was die Charaktere unwiderstehlich zwingt sich damit zu befassen - außer sie haben aus eigenem Willen bei der Fürstin in relevanter Form angeheuert oder es war gar Thema der Sandbox "Im Dienste ihrer Durchlaucht". Ansonsten können die Chaarktere auch einfach nur das erwartete Entsetzen heuchelnd dabei stehen oder aber auch das Chaos nutzen, um irgendwen z.B. zu beklauen oder auch Beweise fingieren, um einen vermutlich unbeteiligten Konkrrenten anzuschwärzen.  Oder wenn sie z.B. wohlhabende Händler sind, deren Zeit zu wertvoll ist um jetzt da selbst in die Nachforschungen einzusteigen (aka kein Bock der Spieler auf Detektivarbeit) , aber ein damit drohender Krieg auch ungenehm käme, könnten sie auch selbst Ermittler anheuern, deren Bemühungen dann zumindest abstrakt ehrlich ausgewürfelt würden - wenn die Spieler kein Interesse haben diese Ermittler dann selbst zu spielen.

[Issi]

Wellentänzer hatte ja in seinem Ball-Beispiel gut beschrieben, bis wohin das ganze eine Sandbox war. Soweit würde ich auch konform gehen, dass danach aber nicht direkt Railroading nennen

Flags alla Crimson King ist für mich auch kein Railroading

@Maarzan
Aber dann brauche ich für Sandbox doch als SPL auch jede Menge Lust am Charakterspiel, oder?
Bzw. ich muß wenigstens jede Menge Ideen haben wer die Figur ist und was ich mit ihr überhaupt anstellen will?

[Greifenklaue]

Sagt das irgendwer?

Flags ist ja eine spielstilübergreifens anwendbare Technik.

[Issi]

Sagt das irgendwer?

Nö,war keine Unterstellung.

Flags ist ja eine spielstilübergreifens anwendbare Technik.

Weiß ich,

Danke nochmal Allen für die Erklärungen!

[Maarzan]

Flags alla Crimson King ist für mich auch kein Railroading

@Maarzan
Aber dann brauche ich für Sandbox doch als SPL auch jede Menge Lust am Charakterspiel, oder?
Bzw. ich muß wenigstens jede Menge Ideen haben wer die Figur ist und was ich mit ihr überhaupt anstellen will?

Ja, wenig Aufwand ist es nicht gerade. Daher werden Sandboxen auch oft örtlich limitiert.

[Pyromancer]

nur und das ist wohl der Große Unterschied, dass der Tischnachbar der Fürstin nicht irgendwann tot vom Stuhl fällt, weil das zum Abenteuer gehört? Und der Metaplot seinen Lauf nehmen kann?

Der Tischnachbar der Fürstin kann tot vom Stuhl fallen, wenn irgendwer daran Interesse und die Möglichkeit dazu hat.

Das ist der Knackpunkt. Und damit haben die Spieler - ob sie es wissen oder nicht - schon bevor das Ereignis eintritt Einflussmöglichkeiten darauf.

Am Ende ist es die unterschiedliche Denkweise der SL, wenn die Spieler unvorhergesehene Dinge tun, die die dramaturgie-orientierte von der Sandbox-Spielweise unterscheidet: "Wie baue ich diese Aktion in meinen Plot ein?" vs. "Wie reagieren die NSCs und die Umwelt auf diese Aktion?"

[Issi]

Das ist der Knackpunkt. Und damit haben die Spieler - ob sie es wissen oder nicht - schon bevor das Ereignis eintritt Einflussmöglichkeiten darauf.

Vermutlich weil sie schon vorher da sind? Also an diesem Ort? Weil sie die Personen und den Ort kennen?

In Abenteuern ist es ja oft so, dass die Helden ständig auf Reisen sind, und den Ort an den sie kommen gar nicht kennen und auch gar nicht wissen können, was hinter den Kulissen vorgeht. Es passiert einfach, ohne, dass sie darauf vorbereitet sind.
Eigentlich werden sie erst durch so ein überraschendes Ereignis darauf aufmerksam, dass etwas nicht stimmt.

Es sind immer neue fremde Orte und Personen.

Ich frage mich gerade ob es folglich sandboxiger werden würde, wenn eine Gruppe sich in irgendeinem Dorf niederlässt und beschließt nicht mehr weiterzuziehen.  Die Einsässigen NSC wären irgendwann vertraut(er) und einschätzbar(er) und jeder Fremde erst mal verdächtig.
Interessante Vorstellung.

[Pyromancer]

Tendenziell kommen bei einem begrenzten Schauplatz die Vorteile einer Sandbox besonders schön zur Geltung, ja.

[Lichtschwerttänzer]

Der Tischnachbar der Fürstin kann tot vom Stuhl fallen, wenn irgendwer daran Interesse und die Möglichkeit dazu

erfolgreich nutzen konnte

[Der Oger (Im Exil)]

Ich frage mich gerade ob es folglich sandboxiger werden würde, wenn eine Gruppe sich in irgendeinem Dorf niederlässt und beschließt nicht mehr weiterzuziehen.  Die Einsässigen NSC wären irgendwann vertraut(er) und einschätzbar(er) und jeder Fremde erst mal verdächtig.
Interessante Vorstellung.

Falls die Gruppe das so beschließt, wäre das für mich völlig okay. Der Witz ist, dass sich die Welt um sie herum eben weiter dreht, und dass bestimmte andere Fraktionen dann irgendwann zum Dorf kommen, oder man doch wieder raus muss. Und wenn das Dorf dann noch zufälligerweise Pembroktonshire oder City-State of the Invincible Overlord heisst :-)

[ErikErikson]

DIe Sandbox scheint ja davon auszugehen, das man in irgendeiner Form "politisch" aktiv wird und gegen die eine oder andere Fraktion vorgeht. (politisch ist nicht das richtige Wotrt, ich hoffe ihr versteht, was ich meine) Sie setzt also eine gewisse Neigung zu strategischem Denken voraus, sehe ich das richtig? Man muss ja anscheinend die Reaktionen der anderen Fraktionen einschätzen, wenn man zu etwas kommen will. Eine einfache, apolitische Lösung wie z.B. "wir kloppen alles nieder, was uns dumm kommt" oder "wir hocken uns ins hinterste Kaff uns warten, bis sich alles beruhigt hat" würde die Sandbox sprengen, wen ich das richtig verstehe?

[alexandro]

Also im Klartext: entweder man zieht durch die Weltgeschichte und hat deswegen kaum (informierte) Handlungsoptionen, weil man die örtlichen Verhältnisse nicht kennt und ein Großteil einfach außerhalb der Wahrnehmung der Charaktere passiert. Oder man bleibt an einem Ort, hat dort informierte Handlungsoptionen, wird aber trotzdem von irgendwelchen Ereignissen aus dem Rest der Welt überrollt, welche der SL halt irgendwann mal zusammengewürfelt hat, und die außerhalb des Handlungsrahmen der Charaktere passieren.

Erinnert mich irgendwie an die späte WoD. 

[Pyromancer]

"Die Sandbox" gibt's nicht. Jede SL und jede Gruppe ist anders, und was in einer "Sandbox" völlig ok ist, das ist in einer anderen "Sandbox" undenkbar.
Ich persönlich rate auch ab, in so großen Kategorien zu denken.
"Ich leite jetzt Sandbox!"
"Ich leite jetzt dramaturgie-orientiert!"
"Ich mach jetzt Railroading!"
Blödsinn.

Schaut euch die verschiedenen Werkzeuge und Methoden und Denkweisen an. Nehmt vielleicht ein "Oha, so kann man das also auch machen." mit. Experimentiert ein bisschen rum, wenn ihr die passende Gruppe dazu habt, und schaut, was bei euch funktioniert und wie es funktioniert. Das ist ein Spiel, keine Wissenschaft.

[Greifenklaue]

Eine einfache, apolitische Lösung wie z.B. "wir kloppen alles nieder, was uns dumm kommt" oder "wir hocken uns ins hinterste Kaff uns warten, bis sich alles beruhigt hat" würde die Sandbox sprengen, wen ich das richtig verstehe?

Das klappt vermutlich nicht oder nicht immer. Man sollte zumindest dafür sorgen, nicht zuviel Feinde auf einmal zu haben ... oder gar dafür ursächlich zu sein, dass sie sich verbünden ...

[Der Oger (Im Exil)]

Also im Klartext: entweder man zieht durch die Weltgeschichte und hat deswegen kaum (informierte) Handlungsoptionen, weil man die örtlichen Verhältnisse nicht kennt und ein Großteil einfach außerhalb der Wahrnehmung der Charaktere passiert. Oder man bleibt an einem Ort, hat dort informierte Handlungsoptionen, wird aber trotzdem von irgendwelchen Ereignissen aus dem Rest der Welt überrollt, welche der SL halt irgendwann mal zusammengewürfelt hat, und die außerhalb des Handlungsrahmen der Charaktere passieren.

Erinnert mich irgendwie an die späte WoD. 

1. Ich denke schon, das es ein Teil der Aufgabe eines SLs ist, oberflächliche Informationen zu besorgen.
2. Ich denke außerdem, dass es schon die Sache der Spieler ist, sich mehr Informationen zu besorgen, wenn sie sie benötigen.

[Der Oger (Im Exil)]

"Die Sandbox" gibt's nicht. Jede SL und jede Gruppe ist anders, und was in einer "Sandbox" völlig ok ist, das ist in einer anderen "Sandbox" undenkbar.
Ich persönlich rate auch ab, in so großen Kategorien zu denken.
"Ich leite jetzt Sandbox!"
"Ich leite jetzt dramaturgie-orientiert!"
"Ich mach jetzt Railroading!"
Blödsinn.

Schaut euch die verschiedenen Werkzeuge und Methoden und Denkweisen an. Nehmt vielleicht ein "Oha, so kann man das also auch machen." mit. Experimentiert ein bisschen rum, wenn ihr die passende Gruppe dazu habt, und schaut, was bei euch funktioniert und wie es funktioniert. Das ist ein Spiel, keine Wissenschaft.

+1

[Maarzan]

Also im Klartext: entweder man zieht durch die Weltgeschichte und hat deswegen kaum (informierte) Handlungsoptionen, weil man die örtlichen Verhältnisse nicht kennt und ein Großteil einfach außerhalb der Wahrnehmung der Charaktere passiert. Oder man bleibt an einem Ort, hat dort informierte Handlungsoptionen, wird aber trotzdem von irgendwelchen Ereignissen aus dem Rest der Welt überrollt, welche der SL halt irgendwann mal zusammengewürfelt hat, und die außerhalb des Handlungsrahmen der Charaktere passieren.

Zu einer organischen Welt wie sie eine Sandbox darstellen soll, gehören auch organische Charaktere. In dem Sinne muss man schon beim Erstellen der Charaktere schauen, dass man da entsprechende Bindungen, Motivationen und eben auch soweit möglich Hintergrundswissen vorbereitet. Der Rest kann dann auch über Wissensfertigkeiten abgebildet werden.

Oder es ist als Entdeckungs-(Eroberungs?)tour geplant, aber dann gehört dazu auch eine entsprechende Charakterveranlagung mit den entsprechenden Möglcihkeiten oder Einbindung in eine Fraktion, welche diese Möglichkeiten hat. 
Wobei, wenn man lokal beginnt, die Charaktere auch mitwachsen können und entsprechend an Macht und Kenntnis gewinnen, so dass ihr Spielraum sich auch geographisch dann mit der Zeit erhöht.