Thema: Sandboxtaugliche Rollenspiele

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Aber das ist ja gerade etwas, dass es eben auch gibt. In der IT nehme ich zum Testen ja durchaus Änderung am Sandkasten vor, um zu schauen, ob mein System auch stabil gegenüber bestimmten Änderungen ist.

Und startest die Sandbox wieder von vorne. Genau.

Im militärischen Bereich macht es sicher Sinn, mal den Wetterbericht kreativ auszulegen und / oder der eigenen Luftüberlegenheit in die Seite zu rammen, damit Führungskräfte auch damit umzugehen lernen.

Und startest auch da die Sandbox von vorne. Richtig.

Kurze Zwischenfrage: Machst Du das in Deiner Sandbox im Rollenspiel auch? Wenn was geändert wird, startest Du die Sandbox von vorne? Machen da Deine Mitspieler mit?

Und im Rollenspiel geht das durchaus auch. Schönes Beispiel mit der Bar. Die habe ich mir nicht bei GTA reingesetzt. Sehr wohl aber bei Fallout 3. Im Prinzip Faktenerschaffen. Es ist halt eine andere Sandbox.

Also eine Sandbox (die ältere) hat ein Feature, dass eine andere Sandbox nicht hat? (Und Du kannst in Fallout 3 in Deinem laufenden Spiel einfach ohne Kosten eine Bar irgendwo reinsetzen? Hört sich für mich nach Minecraft an. Egal. OT)
"Meine Lieblingsfahne hat an der Fahnenstange eine Klingel. Ergo ist eine Klingel ein wichtiges Element einer Fahne."

Langsam habe ich das Gefühl, dass das hier ein Streitgespräch ist. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Informationsgewinn für uns Beide...

[Selganor [n/a]]

Darueberhinaus... gibt es im Moment nicht schon genug Diskussionsthreads zur Sandboxen?

Ich dachte das hier sollte ein Thread sein der Systeme/Settings aufzaehlt die "sandboxtauglich" sind.

Koennen wir ab hier mal die Diskussionen zu den Diskussionsthreads packen und hier nur noch die Settings/Systeme die sandboxtauglich sind auffuehren? (Am Besten auch noch mit ein paar erklaerenden Worten und nicht einfach nur "Namedropping")

Danke...

[Chruschtschow]

Langsam habe ich das Gefühl, dass das hier ein Streitgespräch ist. Ich sehe da ehrlich gesagt keinen Informationsgewinn für uns Beide...

Nein, Streit sehe ich da nicht. Einen für ein Forum eher untypisch schnellen Austausch. Aber dicken Hals habe zumindest ich noch keinen. Und ich habe auch keineswegs vor einen bei jemand anderem auszulösen. Ich versuche eher rauszubekommen, wo die Dissonanz besteht.

"Meine Lieblingsfahne hat an der Fahnenstange eine Klingel. Ergo ist eine Klingel ein wichtiges Element einer Fahne."

Aha, ich glaube, jetzt komme ich der Sache auf die Spur. Ich habe fortwährend den Eindruck, dass du mir versuchst zu sagen: "Du hast eine Klingel an deine Fahne gebaut. Damit ist deine Fahne keine Fahne mehr!"

Ich habe eine sehr offene Definition von Sandkasten. Da passen viele Sachen rein. Will ich es etwas genauer haben, ergänze ich Attribute:
Ein Sandkasten, der nur Änderungen "von innen" möchte? "Persistent" fällt da durchaus mal. Mein damaliger Fallout-Spielstand mit seiner Bar wäre zum Beispiel nicht persistent. Ich habe mir gedacht: "Ach komm, mal was basteln." Dann habe ich den Editor angeschmissen, mir einen Haufen NSC gebastelt, eine Bude, Einrichtung, einer als Händler mit Getränken, hier und da noch gefeilt, fertig. Rein in den laufenden Spielstand, da vorbei geschaut. Was getrunken. Bei Fate hätte das einen Fatepunkt gekostet¹, bei D&D den Gruppenvertrag.
Ich habe festgelegte Vorgehensweise, Prozeduren, um neue Inhalte in der Sandbox zu generieren? "Prozedurale Generierung". Nehmen wir wieder die obige Bar. Wenn die in einem leeren Fleck aus einer Zufallstabelle entsteht (oder einem anderen fixierten Prozess), dann würde das passen. Aber weil jeder mit einem passenden Aspekt und einem Fatepunkt das nach Gusto (und solange es nicht der Fiktion widerspricht) darf ...  moment, halt mal. Das ist auch ein festgelegter Prozess. Ok, dann lieber "persistente Sandbox mit zufallsbestimmter Generierung". Das trifft's besser, denn Faktenschaffen bei Fate ist ein willkürlicher Prozess.

Ich will damit sagen, dass der Sandbox-Begriff offenkundig viel weiter gefasst ist. Es werden durchaus auch Dinge dazu gezählt, die eben nicht nur Hexploration sind. Das zeigen alle Threads, die hier laufen, bei denen Leute eben auch Aspekte jenseits der Sandbox mit Zufallstabelle reinbringen. Leute haben Vampire genannt. Shadowrun. Man hatte den Eindruck, dass die meisten Leute Systeme einbrachten, mit denen sie sehr offene Spielumgebungen kennengelernt haben. 1of3 hat's dann auf den Punkt gebracht. Hat das System keinen extremen Fokus, der dem entgegen steht, kann ich damit auch offen spielen.

Damit will ich nicht sagen, dass nur Fahnen mit Klingel Fahnen sind oder alle Fahnen Klingeln brauchen. Sie sind nur halt keine Fahnen mit Hupe, sie sind aber sehr wohl weiterhin Fahnen.

¹) Natürlich gilt in Fate hier Fiction First. Wenn da in der Fiktion keine Bar sein kann, ist da auch keine. Wenn es plausibel ist, kann ich das aber machen.

[Maarzan]

Kurze Zwischenfrage: Machst Du das in Deiner Sandbox im Rollenspiel auch? Wenn was geändert wird, startest Du die Sandbox von vorne? Machen da Deine Mitspieler mit?

Exakt. Einmal angelaufen läuft das Experiment so lange, bis es formell unterbrochen wird, weil jemand der Meinung ist, dass es jetzt grob aus dem Rahmen läuft. Dann wird das eher kurz diskutiert und entweder bewußt und kollektiv im gemeinsamen Off die Änderung oder der Neustart (z.B. nach einem TPK ...) eingefügt oder unverändert zurück zur Sandbox geschaltet und diese weiter geführt, wo man ausgesetzt hat.
Was es nicht gibt sind ständige und ggf unabgesprochene externe Manipulationen. Wenn Kompromisse notwendig sind um z.B. Leute mit leicht abweichenden Spielstilen zu befriedigen, wird das vorher abgesprochen.

Aber was in der Diskussion fehlt ist dann wohl das "Warum" ist ein System oder ein Hintergrund (das wäre ggf auch noch zu unterscheiden) mehr oder weniger sandboxtauglich.

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@Chruschtschow:
Dir geht es nur um Fakten schaffen, die der bisherigen Simulation nicht widersprechen?
Okay. Das habe ich dann falsch verstanden. Das kann natürlich auch durch Spieler geschehen. Allerdings sollte der SL bei der Entscheidung ob das Fakt zugelassen wird oder nicht, nur die Simulation selber als Massstab nehmen. Im Prinzip machen das die Zufallstabellen genauso.

[Maarzan]

@Chruschtschow:
Dir geht es nur um Fakten schaffen, die der bisherigen Simulation nicht widersprechen?
Okay. Das habe ich dann falsch verstanden. Das kann natürlich auch durch Spieler geschehen. Allerdings sollte der SL bei der Entscheidung ob das Fakt zugelassen wird oder nicht, nur die Simulation selber als Massstab nehmen. Im Prinzip machen das die Zufallstabellen genauso.

Ich störe mich an dem "schaffen". Das hat etwas so autonom entscheidendes. Vorschläge machen hingegen konnte schon immer jeder udn der Spieleleiter hat es als (mehr oder weniger nützliche) Unterstützung bei seiner Arbeit gesehen, aber letztlich eben als Vorschlag, den er entsprechend nach seinem Wissen und seiner Verantwortung dann eingebaut hat oder nicht.

Der Spieler als nur teilinformierter Beteiligter kann das doch oft genug gar nicht abschätzen.

[Supersöldner]

ich überlege Grade ob ich den gegen Trend ,,Sandbox un taugliche Rollenspiele ,, eröffne.

[Crimson King]

Dir geht es nur um Fakten schaffen, die der bisherigen Simulation nicht widersprechen?

Wie Maarzan sagt, können die Spieler das nicht ausreichend beurteilen. Mehr als Vorschläge machen können sie nicht.

[Chruschtschow]

@6:
Ist das nicht eigentlich ein Grundprinzip, ohne dass gerade offene Spielformen einigermaßen unmöglich werden, weil jeder einfach die Setzung der anderen Spieler über den Haufen werfen kann. Sehr unfein. Was steht, das steht. Das lässt sich natürlich in der Fiktion ändern. Zünde ich die Bar an, ist sie nicht mehr da. Nicht: "Hier ist ein Fatepunkt. Da war nie eine Bar." Aber durchaus: "Hier ist ein Fatepunkt. Da steht nur noch eine rauchende Ruine." Und das habe ich bei Fate bisher eigentlich auch immer genau so gehalten.

@Maarzan:
Das ist ja nun auch ein bisschen die Stelle, die dazu führt, dass Leute oft sagen: "Fate ist ein System für Leute, die es nicht brauchen." Klar kann ich das vorschlagen, aber wenn ich eine formelle Prozedur dafür habe, ist das zum einen nachdrücklicher. Als SL sage ich dann schneller: "In Ordnung." Und Spieler nutzen es eher, weil es eben explizit Teil des Regelwerks ist.

@Crimson King:
Erstaunlich oft sind das sehr gute passende Vorschläge.

Und mit den beiden Eigenschaften des Faktenschaffens und seinen sonst wirklich übersichtlichen Regeln kann ich Fate halt wirklich einfach in offenen Spielsituationen und Szenarios einsetzen und mich mit wenig Vorbereitungsaufwand an eine geänderte Situation anpassen. Da kann dann auch ein Spieler mal ein Fakt schaffen, das mir eher schwer in meinen erwarteten Verlauf reinhaut und trotzdem kann ich noch auch regelmechanisch angemessen dabei bleiben und muss wenig handwedeln.

Ganz ähnlich empfände ich da Dungeonslayers und BoL. Und natürlich die übersichtlicheren D&D-Varianten, aber da bin ich oft mit dem Durcheinander an verschiedenen Proben nicht so glücklich. Ein Typ von Würfel. Immer hoch oder immer niedrig. Keine Statblocks in einem Umfang, der woanders einem ganzen Regelwerk entspricht. Dann ist alles gut für mich.

Zu geeigneten Settings noch eine Meinung:

Gute Settings für die Sandbox sind solche, die SC in eine Position mit einem gewissen Gewicht bringen und mit einer Agenda versehen. Zum Beispiel ist das bei Gods & Monsters eine einigermaßen klare Sache: Beeindrucke Sterbliche und lass dich anbeten. Finde Orte der Macht und vereinnahme sie für dich. Forme die Welt nach deinem Willen (steht in den Aspekten, wie der aussieht). Werde stärker, ohne ein Monster zu werden oder die Welt durch deinen überschäumenden göttlichen Saft zu zerstören. Lauter Dinge, die dafür sorgen, dass die Spieler schnell was finden können, um in Aktion zu treten.

Schlechte Settings für die Sandbox sind solche, die SC eher reaktiv agieren lassen. Cthulhu mit SC als Kultisten? Gut! Cthulhu mit SC als Ermittler? Schlecht (für Sandbox, ansonsten tolle Sache)! Ermittler werden erst aktiv, wenn was passiert. Mysteries haben einen Startpunkt, eine Tat, ein Ereignis. Sind sie gelöst, gibt es ein Ende. Die Ermittlung mag sehr offen gestaltet sein, aber es gibt halt sehr klare Auslöser und Endpunkte.

[6]

Wie Maarzan sagt, können die Spieler das nicht ausreichend beurteilen. Mehr als Vorschläge machen können sie nicht.

Na klar. Die Entscheidung obliegt natürlich dem SL und er entscheidet an Hand der bisher für ihn etablierten Fakten. Habe ich ja auch geschrieben.

[6]

Ist das nicht eigentlich ein Grundprinzip, ohne dass gerade offene Spielformen einigermaßen unmöglich werden, weil jeder einfach die Setzung der anderen Spieler über den Haufen werfen kann. Sehr unfein. Was steht, das steht. Das lässt sich natürlich in der Fiktion ändern. Zünde ich die Bar an, ist sie nicht mehr da. Nicht: "Hier ist ein Fatepunkt. Da war nie eine Bar." Aber durchaus: "Hier ist ein Fatepunkt. Da steht nur noch eine rauchende Ruine." Und das habe ich bei Fate bisher eigentlich auch immer genau so gehalten.

Da war der Punkt, dass Du als SL mit dieser Aktion nicht mehr objektiv die Simulation durchführst. Das ist dann wieder was ganz Anderes. Das wäre dann vergleichbar mit einer IT-Sandbox, deren Simulationsparameter auf einen bestimmten Ausgang hingebosselt wird. Also nicht mehr "Was passiert wenn...?" sondern "Ergebnis steht fest. Wie muss ich die Simulation hindengeln, damit ich das Ergebnis bekomme?"

Mittlerweile weiss ich wie es zu den Missverständnissen kommt. Du wechselst immer wieder zwischen Spieler und SL frei umher. Das geht nicht. Sehr grob skizziert: Einmal bist Du das "Studienobjekt" und einmal bist Du die "Simulation".

[Chruschtschow]

Das geht nicht.

Das passiert, wenn man sich zu sehr auf Ich-Botschaften frillt. 

[Infernal Teddy]

Ich hatte ja eigentlich gehofft, die ganze theory-wank sachen würden sich auf die anderen drei threads beschränken...

[Timo]

Ja, ich auch, außerdem werde ich ignoriert, dass passt meinem Ego gar nicht. 

[Supersöldner]

ob sich das Buffy Rollenspiel  für Sandbox eignet ?

[Der Nârr]

Da ja weder geklärt wurde, welche Kriterien für eine Eignung sprechen noch was Sandbox überhaupt ist, ist das schwer zu beantworten.

An Kriterien habe ich hier hauptsächlich ausgemacht bei den Begründungen:

1. Regeln, die on-the-fly-Generierung für den SL erlauben (Tabellen mit Eigenschaften für NPCs, Begegnungstabellen, Reiseregeln usw.)
2. Regeln, mit denen man vorab ein Kampagnensetting erschafft (="eigentliche Sandbox")
3. Settings, die viel offenes Vorgehen nahe legen und Exploration erlauben

Buffy unterstützt eigentlich nichts davon. Im Gegenteil forciert es eigentlich eine episodenhafte, storylastige Struktur - das erklärte Ziel ist ja, die Fernsehserie zu simulieren und die ist alles andere als eine Sandbox. Exploration findet kaum statt, die Serie spielt hauptsächlich an den immer gleichen Schauplätzen (Schule, Friedhof, Spikes Gruft, Buffys Zuhause usw.). Getragen ist das ganze vom Monster of the Week und einer übergreifenden Bedrohung, dem großen Bösen der Staffel.

Man könnte natürlich mit Buffy auch Sandbox spielen, aber wenn man Eignung so auffasst, ist der ganze Thread sinnlos. Interessant ist es Spiele zu listen, die sich für Sandbox anbieten bzw. darauf hin ausgerichtet sind oder besonders geeignet sind - und da gehört Buffy m.E. nicht dazu, weil es Sandbox einfach nicht nahelegt.

[Chruschtschow]

@Narr:
Absolute Zustimmung.

Was man machen könnte, ist eine enge Struktur wie in Buffy zum Kennenlernen des Settings zu nutzen, sozusagen die geskriptete Handlung als Sightseeing Tour. Und dann geht man hin, löst die Dramaturgie auf und spielt das Setting als Sandbox weiter. Aber auch das wäre eher was für z.B. Firefly. Erst fixe Aufträge, dann freies Spiel. Bei Buffy kommt natürlich erschwerend hinzu, dass nicht die Spieler die Handlung auslösen. Das muss auch noch das Monster machen. Was machen die denn, wenn gerade kein Monster in dieser Woche aufkreuzt? Spiele ich dann Highschool Musical?

Ähnlich ist klassisches Shadowrun. NSC Johnson löst den Run aus. Der Run betrifft den vom NSC bestimmten McGuffin. Der Run endet im Allgemeinen nach Übergabe des Mcguffins. Da muss man auch von den üblichen Pfaden weg für eine Sandbox. Wo kann man da selbst Initiative entwickeln? Die Ansage "Ich frage meinen Schieber nach lukrativen Zielen" ändert ja nur die Bezeichnung des auftraggebenden NSC und erzeugt zum Schein Initative. Da müsste ich eher Ganger oder organisiertes Verbrechen spielen, das seine Macht vergrößern will o.ä.

Sandbox oder nicht ist halt vor allem eine Aussage über das Setting und die Rolle der SC darin, weniger der regeltechnischen Ausgestaltung.

[Timo]

Die Shadowrun Regeln stehen aber Sandbox nicht im Weg, man kann ja durchaus mächtige Runner spielen, die sich ihre Aufträge selbst aussuchen, oder halt Newbies die sich einen Namen machen wollen und dann wirft man sie in die Sandbox, ausgehend mit den Seattle Barrens (einer von beiden).

[K!aus]

Ich sehe das ähnlich problematisch.

Als ich den Threadtitel gelesen hatte, war mein erster Gedanke, dass der Spielstil der Gruppe den Regeln ziemlich egal ist.

Ich denke man muss (wieder einmal ... dieses Sommerloch) weiter differenzieren. Die Regeln im klassischen Sinne^tm scheren sich nicht um eine Sandbox.

Auch dem Setting ist das ganze ziemlich egal, die Spieler sind frei das ganze als Inspiration zu nutzen oder sich sklavisch daran zu halten.

Ich denke im Sinne eines modernen Verständnis des Rollenspiels hängt es von dem erklärten Designziel der Autoren ab.

Für mich ist die Sandbox ein gemeinsames Gestalten, d.h. NSCs und Orte müssen leicht zu erschaffen sein, entweder on-the-fly (Improvisation) oder für die nächste Session, weil man sich gemeinsam darauf geeinigt hat.
Wenn ein Rollenspiel mir da entgegenkommt würde ich das viel eher als Sandbox-tauglich einstufen, als wenn es mir ewig lange Tabellen über kritische Treffer, Patzer, magische Gegenstände, usw. präsentiert.

Gruß,
  Klaus.

[Der Nârr]

Ein kleiner Denkfehler in deiner Argumentation: Wenn die Spieler das Setting nur als "Inspiration" verwenden und sich nicht an das Setting halten, damit sie Sandbox spielen können, ist das Setting ja offensichtlich nicht egal .

Es gibt auch fremd-bestimmte Sandboxes, also z.B. Sandboxes die man kaufen kann und dann bespielen und in denen viel weniger von der Spielrunde bestimmt wird. Zum Beispiel Megadungeons. Das sind auch vollwertige Sandboxes.

[Wulfhelm]

Für vorgefertigte Sandboxes:

Alle (vorwiegend ältere) Systeme, die gute Stadt-Supplements hatten: Also beispielsweise Cyberpunk 2020 mit Night City, DSA mit Havena, Midgard mit Corrinis. Städte sind mMn die ideale Form einer schnell bereitgestellten Sandbox: Klein genug, um übersichtlich zu bleiben, auch wenn sie relativ dicht mit Material gefüllt sind, aber groß genug, um den nötigen Freiraum zu schaffen.

Zum Sandbox-Selberbauen:

Traveller als Paradebeispiel wurde schon genannt, weil es a.) Werkzeuge zur Erschaffung des Raumes, b.) Werkzeuge zur Erschaffung von Begegnungen innerhalb dieses Raumes und c.) ein nicht plot-basiertes Subsystem - nämlich den Handel - bietet, der die SC motiviert, den Raum zu erkunden. Je mehr dieser drei Elemente ein Spiel hat, desto Sandbox-tauglicher.

P.S.: Wasser ist nass. Der Himmel ist blau. In Rollenspielforen endet jede Diskussion in Definitionshickhack.

[Timo]

The door is a jar.

[Supersöldner]

vielleicht weil Definition ...wichtig ist ?

[1of3]

P.S.: Wasser ist nass. Der Himmel ist blau. In Rollenspielforen endet jede Diskussion in Definitionshickhack.

Nur Themen, die schwammige Buzzwords im Titel/Eingangsbeitrag haben und bei denen der Themenstarter nicht klar sagt, was man darunter verstehen soll. Ich garantiere dir, dass das in meinen Themen nicht ungeplant passiert.

[Luxferre]

Nur Themen, die schwammige Buzzwords im Titel/Eingangsbeitrag haben und bei denen der Themenstarter nicht klar sagt, was man darunter verstehen soll. Ich garantiere dir, dass das in meinen Themen nicht ungeplant passiert.

Was vielleicht an einer gewissen Art an Diskussionen heranzugehen liegt? Ich denke, wenn man stets einen wissenschaftlichen Diskurs aus allem machen muss/will, dann wird das unausweichlich auch darin enden. Ich beobachte vermehrt, dass eine handvoll Leute einfach einen anderen Anspruch haben, als das Gros der Leute.
Ehrlich gesagt macht für mich genau DAS auch einen wichtigen Teil des Forums aus. Völlig unterschiedliche Leute mit unterschiedlichen Meinungen, unterschiedlichen Ansprüchen und unterschiedlichen Herangehensweisen treffen sich zum gleichen Thema.