Thema: Messerstecher anhand des Alternativregeln Schurken

[Lokke]

Moin Leute,

ich habe mir in der vergangenen Woche anhand der Alternativ Regeln einen Schurken mit dem Archetypen des Messerstechers gebaut. Fokus hier liegt also auf dem Kampf mit Dolchen bzw. Messern und anderen kleinen leichten Stoßwaffen(Stoßdolch als Beispiel). Aktuell ist er wie folgt aufgestellt.


Attribute: ST 10, GE 18, KO 13, IN 10, WE 15, CH 10
Talent: Kampfreflexe, Kampf mit zwei Waffen
Wesenszüge: Schlammsuhl-Überlebender, Reaktionsschnelligkeit
Aufgaben: Jack of all Trade's + Nahkampf Unterstützung.

In der Gruppe soll später ein Kämpfer, Ein Barbar(Brecher, ebenfalls Alternativregeln), ein Druide und ein Magier sein.
Die genaue Ausrichtungen der Charaktere kenne ich derzeit nicht. Ich kann im großen und ganzen fast alle Regeln benutzen auf die ich Zugriff habe. Ausgeschlossen sind das Ausbauregelwerk 6 und 7. Wobei da auch glaube ich wenig Sinnvolles drin ist.

Die Frage ist nun für mich, wie gehe ich nach der ersten Stufe weiter?
Ich habe mal ein bisschen was aufgeschrieben was für mich in etwa Sinn machen würde. Doch wie sinnig ist das wirklich und habe ich vielleicht schon auf der ersten Stufe etwas gemacht was ich noch weiter optimieren könnte?

Weitere Planung:

Stufe 2: Neue Fähigkeiten: Entrinnen und Trick.

Schurkentrick für Waffentraining genommen. Fokus hier auf Dolche/Messer ich hoffe das zählt dann entsprechend für beides da oft Messer bezeichnet werden es jedoch nur Dolche sind die eben als Messer bezeichnet werden. Ein Beispiel ein Kampfmesser aus Silber aus der Kadaverkrone.



Stufe 3: Neue Fähigkeiten: Klingengespür und Hinterhältige Angriff +2W8, Waffenfinesstraining

Klingengespür: Kurze Erklärung: Der Schurke erhält einen Bonus von 1 auf die RK gegen alle leichten Klingenwaffen.

Waffenfinesstraining: Der Schurke nimmt ab dieser Stufe seinen GE Bonus mit auf den Schaden mit seinen leichten Waffen die ihn die Benutzung von Waffenfinesse erlauben.

Neues Talent: Schnelle Waffenbereitschaft: Normale Waffen als Freie Aktion ziehen. Verborgene Waffen in einer innerhalb einer Bewegungsaktion. Essentiell für den Messerstecker der die meisten Waffen versteckt am Körper trägt.



Stufe 4: Neue Fähigkeiten: Reflexbewegung, Trick

Neue Attributs Punkt: +1 auf KO. KO dann auf 14. Wären dann auf Stufe 4 entsprechend 4 Lebenspunkte mehr.

Reflexbewegung: Der Schurke kann seinen GE Bonus nicht mehr dadurch verlieren das er auf dem falschen Fuß erwischt wird. Er verliert seinen GE Bonus lediglich dann wenn er Bewegungsunfähig gemacht wird oder er Opfer einer Erfolgreichen Finte wurde.

Trick: Hier wird der Trick Blutende Wunde genommen. Wann immer der Schurke einen Hinterhältigen Angriff durchführt, erhält der Gegner eine Wunde. Diese richtig Schaden in Höhe seiner Würfel für Hinterhältige Angriffe an. Auf Stufe 4 also 2 Punkte pro Runde. Die Wunde kann versorgt werden mit einem Heilkunde Wurf gegen SG 15.

Stufe 5: Neue Fähigkeit: Hinterhältiger Angriff +3W8

Talent: Doppelschnitt: Voller Str Bonus mit der Waffen in der Zweithand. Hier ist an den SL noch die Frage offen, ob ich das auch mit dem GE Bonus nutzen kann, den der Schurke ja für den Schaden nutz. Sonst ist das Talent für mich Sinnbefreit. Ich gehe wenn das hier steht auch noch in die weitere Feinplanung, aber das kommt dann mit der Zeit.


Danke dann schon einmal für eure Hilfe und Zeit.

Gruß
Lokke

[Tie_Key]

Die Frage ist nun für mich, wie gehe ich nach der ersten Stufe weiter?

Welchen Stufenbereich bespielt ihr? Stufe 1-4?

Ich persönlich würde dir empfehlen zwischenzeitig irgendeine Klasse mit vollen GAB und guten Zähigkeitsrettungswurf zu steigern. Sonst ist es echt gefährlich in den Nahkampf zu gehen.

[Lokke]

Die Gruppe beginnt komplett auf Stufe 1.. Da es eine Kampagne werden soll, werden wir wohl etwas weiter spielen als das bis jetzt ersichtlich ist. Bis wohin genau es gehen soll und wie schnell das passiert kann ich aber nicht sagen.

Welche Klasse würdest du den Empfehlen? Was eignet sich denn gut als Ergänzung für den Messerstecher? Wahrscheinlich ein Kämpfer oder ein Waldläufer.

[Blackburner1]

Wenn du das machen willst, eher Waldläufer, weil der 6 Ränge bekommt, denselben GAB wie der Kämpfer und eien shwere Rüstung für einen Schurken mit dem Geschick sowieso keine Alternative sein sollte. Zumal er dafür gar nicht die Stärke besitzt.

Ansonsten ist dieser Schurke auch so gut spielbar, also der Unchained, egrade mit Barbar und Kämpfer dabei, die den Schaden fressen.

Falls ihr keine reine Knüppelkampagne (ihr macht nichts außer Monster hauen) spielen wollt, solltest du eher das CH steigern, als die WE. Habt sowieso einen Druiden, der wird dir eh bei allen WE Würfen überlegen sein, auch wenn du eine 15 hast. Ist nur eine Überlegung, aber ohne jemanden, der reden kann, sind viele selbstgebaute Kampagnen nicht so spannend oder man verpasst recht viel.

[Lokke]

Mein Charakter ist nur leider so gepolt, das er im Slum einer Großstadt aufwuchs. der möchte gar nicht im Vordergrund stehen. Den Reicht die 2. Reihe vollkommen aus.

Ich hoffe ja das der Magier oder die Druidin dennoch ein wenig mehr in Charisma mit reinnehmen. Der Schurke ist zwar dazu geeignet es würde aber seiner Art einfach widersprechen.

Tatsache ist für mich, auch eine Mittlerschwere Rüstung wird mir wohl nicht an den Mann kommen, höchsten wenn sie aus Mithral sein sollte. Und dann hat da der Barbar eher Vorrang vor mir.

[Sethomancer]

Zum Doppelschnitt ist zum einen zu sagen, daß die Halbierung des Schadens mit der Zweithand auf jeden Fall aufgehoben wird, egal ob  der Schurke den Schaden mit Stärke oder Geschicklichkeit macht, das wurde im offiziellen Forum von Paizo schon mehrfach geklärt. Argument( für deinen Spielleiter) ist das in dem Fall Geschicklichkeit die Stärke ersetzt, aber ansonsten genauso behandelt wird, sonst würde der Schaden im vornerein ja auch nicht halbiert werden. Allerdings ist Doppelschnitt jetzt nicht unbedingt der Burner, da der Dir halt nur ein paar Punkte mehr Schaden giobt, Schurken aber den meisten Schaden durch Hinterhältigen Schaden generieren, daher ist es primär wichtiger sich Feats rauszusuchen die dabei helfen, oder wahlweise die RK pimpen, denn die wirst Du brauchen
Vergiß Multiclass, daß reduziert nur deinen Hinterhältigen Angriff, es sei denn du nimmst zwei Level (da kannst Du mit einem Feat den fehlenden Hinterhältigen Schadenswürfel zurückerhalten).
Dann eher Waldläufer als Kämpfer, denn bei zwei Leveln bekommst du den Waffenstil (und damit was für´s Beidhändige Kämpfen) und kannst Zauberstäbe (z.B. Cure Light Wounds) ohne Wurf aktivieren, da der Waldläufer ja eine Zauberliste hat.

[Lokke]

Wodurch würdest du den denn Doppelschnitt ersetzen?

Wahrscheinlich dann in Richtung Beweglichkeit um den einen RK zu bekommen von dem du eben schriebst oder?

[Sethomancer]

Ich persönlich mag die Talentreihe - Ausweichen->Beweglichkeit->Tänzelnder Angriff , aber das ist Geschmackssache

[Tie_Key]

Lohnen als voller GAB Kämpfer Klasse tut sich ...
1 Stufe Kämpfer (Lore Warden) - Bonus Feat, 4 Skill Punkte
2 Stufen Ranger (TWF for Free)
3 Stufen Kämpfer (Weapon Master) - Zugriff auf Gloves of Duelling
Slayer 1, 2 oder 3 Stufen.
Unchained Monk X - Synergiert sehr gut

Ausweichen->Beweglichkeit->Tänzelnder Angriff

Lohnt sich imho am ehesten, wenn man mit einem Angriff richtig Wumms machen kann.
Der Schurke profitiert imho von TWF doch weit mehr.

Mein Charakter ist nur leider so gepolt, das er im Slum einer Großstadt aufwuchs. der möchte gar nicht im Vordergrund stehen. Den Reicht die 2. Reihe vollkommen aus.

In dem Fall würde ich dir wohl einen Schurken 1, Zauberwirker X empfehlen. Mit primär Attribut Intelligenz und die Klassenfähigkeiten vom Rogue wirst du immer einen Skill Monkey abgeben. Zeitgleich ist zaubern aber halt sehr viel effektiver als in der zweiten Reihe Nahkämpfen zu wollen.

[Sethomancer]

Lohnt sich imho am ehesten, wenn man mit einem Angriff richtig Wumms machen kann.
Der Schurke profitiert imho von TWF doch weit mehr.

Bin ich nicht der Meinung, der Trick ist beides zu haben, was sich beim unchained Rogue durchaus realiosieren läßt, vor allem weil man aus der TWF-Reihe durchaus nur 2 Feats braucht (TWF und improved TWF) das sich Doppelschnitt nur begrenzt lohnt (man generiert Schaden durch Hinterhältigen Schaden) und die höheren TWF aufgrund des niedrigen BAB vernachlässigbar sind.
Die Kombination von TWF mit Spring Attack (tänzelnder Angriff) lohnt sich dann aber dank Circeling Mongoose, mit dem man dann schön viel Bewegung mit einem vollem Angriff kombinieren kann.
Ein Schurke profitiert  von Bewegung und sollte nicht stationär bleiben, wie beim klassischen TWF.

[Lokke]

Es stimmt schon, am längsten werde ich wohl Leben wenn ich Mobil bleibe. Allerdings mache ich meinen Hauptschaden eben dadurch, dass ich eben viele Hinterhältige Angriffe mache. Grade auf höherer Stufe wird das da nochmal ein ganzes Stück besser werden.

Bei Tanzelnder Angriff wären es immer 2 Angriffe die ich machen kann. Sprich linker und rechter Dolch.

Ich werde zumindest darüber nachdenken.

Bei einer Casterklasse würde ich nix nehmen was eine Ausbildung hergibt, das wäre unrealistisch. Dann eher noch Hexenmeister oder Mystiker dazu nehmen... Es würde einfach nicht zum Charakter passen. Das ich dafür zu wenig Charisma habe ist mir zwar bewusst, würde es aber ignorieren.

Ich halte den Schurken aber auch so für sehr stark...

Ich möchte halt nur schauen, wie ich daraus das beste Ergebnis auf Dauer rausholen kann und wie ich am nützlichsten für die Gruppe bin.

[Blackburner1]

Gab es nicht auch Talente, mit denen man im Fernkampf Hinterhältigen Schaden machen kann? So die Messer werfen halt?

Weiß das Talent gerade nicht.

[Lokke]

Im Grunde kann man bis auf 9 Meter hinterhältigen Schaden machen...

Da es aber keine Unterscheidung zwischen Dolchen und Wurfmessern gibt, so wie es sie in echt gibt finde ich das irgendwie Blöd mit in mein Charbogen zu schreiben ich habe 3 bis 4 Dolche die ich nur als Wurfdolche nutze die aber alle gleich groß sind wie die anderen Dolche und die ich alle am Körper verstecke... Sprich 6 Dolche und 2 Stoßdolche... Es passt irgendwie für mich nicht.

[Antariuk]

1 Stufe Kämpfer (Lore Warden)
2 Stufen Ranger (TWF for Free)
3 Stufen Kämpfer (Weapon Master)

Hervorhebung durch mich - die Kombo ist per RAW illegal weil die beiden Archetypen für den Kämpfer teilweise dieselben originalen Fähigkeiten ersetzen.

Im Grunde kann man bis auf 9 Meter hinterhältigen Schaden machen...

In dem Kontext ist der Slayer nicht übel, der kann optional die Reichweite erhöhen.

[Sethomancer]

Hervorhebung durch mich - die Kombo ist per RAW illegal weil die beiden Archetypen für den Kämpfer teilweise dieselben originalen Fähigkeiten ersetzen.

Ich glaube das war als entweder/oder gemeint, also 1 Stufe Lore Warden (und 19 Schurke) oder 2 Stufen Waldläufer (18 Schurke) oder 3 Stufen Weaponmaster (17 Schurke).

Wobei ich empfehlen würde genau 2 Stufen zu Multiclassen, weil man den verlorenen Hinterhältigen Schaden durch ein Feat zurückerhalten kann. Und dann echt nicht mit einem Fighter, man verliert mehr als man bekommt bzw. gebrauchen kann. Wenn überhaupt Multiclassen...

In dem Kontext ist der Slayer nicht übel, der kann optional die Reichweite erhöhen.

Bringt aber als Dip recht wenig und Fernkampf ist mit Schurken dann doch eher suboptimal, da der Gegner erstmal auf den falschen Fuß gebracht werden muss.
Abgesehen davon ist die Grundklasse Messerstecher, wird also auch mit Messer kämpfen und Angreifen (Weil sonst echt wenig Schaden, da Hinterhältiger Angriff dann d4), die Reichweite eines Messers ist 10' (also 3 Meter), daß heißt bei einer Entfernung von über 9 Metern ist man schon bei -4 auf den Wurf und weiter als 15m geht sowieso nicht weil max. 5-fache Grundreichweite

[Lokke]

So... Für mich ein kleines Update. Ich habe gestern mehr über die Gruppe erfahren.

Bei der Druidin handelt es sich um eine Petmasterin. Ich werde also nicht mit dem Kämpfer und dem Barbar alleine vorne sein sondern noch mit zig Tieren... Bei dem Magier wird es sich um einen Beschwörer handeln der sich darauf spezialisiert himmlische Kreaturen zu beschwören. Noch mehr im Nahkampf..  Ich denke ich werde immer Flanken können und auch mal stabil irgendwo stehen können...

Beweglichkeit und Ausweichen werde ich wohl dennoch dazu nehmen.

Beim Multiclasen werde ich vielleicht wirklich 2 Stufen Waldläufer nehmen, so hätte ich unter Umständen die Möglichkeit Mithral Mittelschwere Rüstung zu tragen... Vielleicht lasse ich es aber auch raus und bleibe reiner Schurke. Ist immerhin auch recht stark.

Außerdem noch die Frage, da ich die deutschen Bücher benutze, was ist der Lore Warden?

Edit: Um ihn etwas stabiler zu machen, habe ich die CH auf 8 reduziert und die Konsti auf 14.
Ich überlasse es dem himmlischen Magier und der Tierliebenden Druidin für die Gruppe zu reden und bleibe lieber der unfreundliche Kerl im Hintergrund ;-)

[Sethomancer]

Lore Warden ist ein Kämpfer- Archetyp aus dem Almanach der Kundschafter (bin gerade zu faul das aus dem Schrank zu fischen um den deutschen Namen zu suchen)
Kurz gesagt bekommt dieser 4 statt 2 Fertigkeitspunkte pro Stufe und verliert dadurch den Umgang mit mittelschwerer und schwerer Rüstung, sowie mit Schilden. Auf späteren Leveln spezialisiert sich das ganze stark auf Kampfmanöver.
Aber wie gesagt, der Kämpfer bringt Dir eher weniger als der Waldläufer.

[Tangram]

Waffenfinesstraining: Der Schurke nimmt ab dieser Stufe seinen GE Bonus mit auf den Schaden mit seinen leichten Waffen die ihn die Benutzung von Waffenfinesse erlauben.

Öhm ... reden wir hier von Weapon Finesse? Zitat aus den Regeln:

Use Dex instead of Str on attack rolls with light weapons

Angriff, nicht Schaden.

[bobibob bobsen]

Nee unchained

[Lokke]

Stimmt... Der Lore Warden wäre wirklich keine passende Ergänzung... Einfach da mein Charakter ungebildet ist ^^

Da dann eher Waldläufer oder vielleicht eine Prestigeklasse.

Zu dem was Tangram schrieb. Das Talent heißt wirklich irgendwie so... Ich habe hier mal den Englischen Auszug aus der SRD damit du weißt was gemeint ist.

At 1st level, a rogue gains Weapon Finesse as a bonus feat. In addition, starting at 3rd level, she can select any one type of weapon that can be used with Weapon Finesse (such as rapiers or daggers). Once this choice is made, it cannot be changed. Whenever she makes a successful melee attack with the selected weapon, she adds her Dexterity modifier instead of her Strength modifier to the damage roll. If any effect would prevent the rogue from adding her Strength modifier to the damage roll, she does not add her Dexterity modifier. The rogue can select a second weapon at 11th level and a third at 19th level.

Die Unchained oder zu Deutsch, Alternativregeln des Schurken machen ihn von vornherein zu einem sehr fähigen und guten Nahkämpfer auch wenn er keine volle GAB bekommt.

Anmerkung zu Prestige Klassen: Schattentänzer wäre zwar cool aber es doppelt sich da ein wenig zu viel ^^

[Tie_Key]

Ich glaube das war als entweder/oder gemeint, also 1 Stufe Lore Warden (und 19 Schurke) oder 2 Stufen Waldläufer (18 Schurke) oder 3 Stufen Weaponmaster (17 Schurke).

Das ist korrekt. Das waren verschiedene, lohnenswerte Dipps. Wenn man alle dort aufgezählten Dipps wählen würde, bliebe ja auch gar kein PLatz mehr für Schurkenstufen vor Stufe 10 ... ;-)

[Ein Dämon auf Abwegen]

Kampfrelexe ist nicht wirklich der Bringer beim Schurken, das macht eigenlich nur Sinn wenn du ne Waffe mit Reichweite hast.

Deific Obedience der Gottheit Pharasma würde sich AN bieten das gibt +2 auf Angriffe mit Dolchen und ist sogar noch mit Waffenfokus kompatibel.

[Lokke]

Kampfrelexe ist nicht wirklich der Bringer beim Schurken, das macht eigenlich nur Sinn wenn du ne Waffe mit Reichweite hast.

Deific Obedience der Gottheit Pharasma würde sich AN bieten das gibt +2 auf Angriffe mit Dolchen und ist sogar noch mit Waffenfokus kompatibel.

Vielleicht tausche ich dann Kampfreflexe gegen Beweglichkeit, mehr Überlebenschancen.

Mhh ich muss mir das mal durchlesen, klingt natürlich interessant, auch wenn mein Charakter bis jetzt noch keinen direkten Bezug zur Göttin Pharasma hat. Aber nächsten Monat bekomme ich das Buch. Dann kann ich mich mit dieser Göttin auch mehr Beschäftigen als bis jetzt im Weltenband steht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Achja Schnelle Waffenbereitschaft ist auch so ein Talent das zwar thematisch gut passt aber mMn nicht wirklich nützlich ist.

Du solletest lieber in was investieren was deine Saves erhöht oder es die einfacher macht Sneak attacks zu bekommen, also z.B.sowas wie Gang Up, Two-Weapon Feint, Hellcat Stealth, Dampen Presence oder Circling Mongoose. Piraniah Strike könnte bei einem Unchained Rogue auch eine Option sein beim Normalen macht es wegen dem Niedrigen Angriffs Bonus wenig Sinn.

Mhh ich muss mir das mal durchlesen, klingt natürlich interessant, auch wenn mein Charakter bis jetzt noch keinen direkten Bezug zur Göttin Pharasma hat. Aber nächsten Monat bekomme ich das Buch. Dann kann ich mich mit dieser Göttin auch mehr Beschäftigen als bis jetzt im Weltenband steht.

+2 auf den Angriff mit deiner Hauptwaffe sind schon ziemlich gut beim Schurken der immer Probleme mit dem Treffen hat.

[Lokke]

Die Dolche sind versteckt als Waffen. Daher ist es schon sehr praktisch wenn ich versteckte Waffen in einer Bewegungsaktion ziehen kann, statt sie erst in einer Standard Aktion zu ziehen.

Wo genau finde ich das entsprechende Talent damit ich das benutzen kann? Ich habe das noch nicht so ganz verstanden und da ich mit den deutschen Büchern arbeite finde ich die englischen Bezeichnungen zuweilen etwas irritierend auch wenn ich die Talente die du vorgeschlagen hast morgen nochmal nachlesen werde.

Aktuell verehrt der Charakter Pharasma auch nicht, er müsste nun einen Grund finden das zu tun. Es soll ja Rollenspieltechnisch schon passen.

Ich habe jetzt zumindest schon einmal Kampfreflexe gegen Beweglichkeit getauscht. Das sollte ihn etwas stabiler machen.