Thema: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder

[Achamanian]

Und dem ordne ich - im Idealfall - alles unter: "geschriebenes Abenteuer", "geliebte NSC", aber eben auch "Regeln und Würfel".

Da ist halt wieder diese Differenz in der Diskussion, dass du hier von "geschriebenen Abenteuern" und "Regeln und Würfeln" schreibst, als ginge es darum, dass die Gegenposition Regeln und Würfel zu heiligen Entitäten hypostasiert. Natürlich unterschreibe ich sofort, dass der Spielspaß wichtiger ist als jede Regel und jedes Würfelergebnis. Für mich gehört es aber zum Spielspaß, dass die SL nicht in die Rolle des Bühnenzauberers gerät, der ein tolles Erlebnis liefern soll. Und wenn man diese Rolle an seinem Spieltisch nicht will, dann braucht man heimliches Würfeldrehen eben nicht. Deshalb ist das Würfeldrehen zwar keine schreckliche Sünde, aber am besten lässt man es dann einfach, weil es erfahrungsgemäß zu Problemen führen kann und man alle Probleme, die damit gelöst werden sollen, auch einfach offen gemeinsam am Tisch lösen kann. Dieses offen gemeinsam am Tisch lösen kommt halt andererseits wieder dann nicht in Frage, wenn man gerade will, dass die SL Bühnenzauberer ist und die Verantwortung dafür hat, ein tolles Erlebnis zu liefern, zu dem dann auch die Illusion von Perfektion gehört.
Das ist für mich der Grund, warum ich SL-Würfeldrehen nicht mag. Nicht, weil die Regeln oder die Würfel über dem Spielvergnügen stünden; sondern weil das Vergnügen meiner Erfahrung nach durch mehr Kommunikation am Tisch über das, was jetzt toll ist und was eher nicht so, immer erhöht wird.

[Yney]

Eine nicht unproblematische Frage, bei der jeder (oder zumindest viele), ob er will oder nicht, die eigenen Erfahrungen und Befindlichkeiten mit einbringt. Ich lese hier vielfach eine Aversion gegen das Drehen heraus, weil man selbst damit schlechte Erfahrungen gemacht hat. Wie an so vielen Stellen gibt es aber doch nicht den einen "richtigen" Weg, wie Babo Phet immer wieder betont.

Ich liebe die großen, vor allem aber auch die kleinen Momente mit Tiefgang, an die man sich gerne erinnert. Als Spieleiter sehe ich mich (total altmodisch) auch in der Rolle dessen, der die Dramaturgie grob vorplant und sie zumeist dann sich selbst überlässt. Aber eben nicht immer. Und ich kann nicht alles vorhersehen. Ich habe früher (altes Feenlicht mit deutlich mehr Krawumm-Charakter) ständig gewürfelt und nur sporadisch hatten diese Würfler etwas zu bedeuten. Manchmal kam da ein Monster vorbei, weil die Würfel es so entschieden haben, manchmal habe ich das in meiner Allmacht einfach beschlossen, weil es jetzt passte. Das sehe ich bei der Art und Weise wie ich mit engen Freunden spiele (und hier liegt vielleicht das Glück meiner Spielsituation) auch als meine Verpflichtung. Oder wie Babo Phet es formuliert:

Wir wollen die Illusion, wir wollen nicht hören "Ich drehe jetzt mal den Würfel", "Ich habe die LE des Gegners verdoppelt", "der Räuber ist tot, hätte aber an sich noch 5 LE gehabt". Wie ein guter Bühnenzauberer halt. Ich fühle mich dadurch nicht verarscht, sondern unterhalten (stark vereinfacht)

Dass all mein Gewürfel teils nur Hintergrundgeräusch war, wussten meine Mitspieler und dass ich flexibel festlegte, wann der pure Zufall entscheidet und wann ich es nach Fahrplan, spontaner Idee oder einfach aus dem Bauch heraus lenke, war immer akzeptiert. Wir kamen damit gut zurecht, aber das kann natürlich nicht auf andere übertragen werden. Andere Vorlieben, andere Sichtweisen, andere Art zu spielen – Hauptsache es macht Freude. Heute ist das Spielsystem an unsere Art zu spielen angepasst. Das Würfeln ist massiv reduziert und es klappert kaum noch - vielleicht "ehrlicher" aber im Ergebnis nicht so viel anders.

Mir persönlich ist als Spieler die negative Seite des strikten "die Würfel entscheiden" vielleicht zu oft begegnet woher meine Babo Phet geneigte Ansicht dieser Dinge herrühren könnte. Dabei waren für mich zwei Aspekte oft problematisch:

• Der Spielleiter entscheidet strikt nach Würfelergebnis, aber das System (oder er) würfeln bei Dingen, die ich im Rollenspiel haben möchte (vermutlich ausgelutschtes Beispiel: "Ich würfle auf Betören, ob ich die Bedienung rumkriege." Werte für so etwas existieren bei mir darum schlicht nicht.
• Es wird zwar knallhart das Würfelergebnis verwendet, aber die vom Spielleiter festzulegende Schwierigkeit macht schon in ihrer Höhe vollkommen klar, dass dies oder jenes jetzt nicht passieren soll. Ich hatte Spielleiter, die dabei auch noch stolz waren, denn sie würfeln ja alles offen und "gerecht".

Bevor sich nun jemand erzürnt: Das was ich da oben gelesen habe klang mir nicht nach diesen (vielleicht auch veralteten) Sichtweisen. Ich will niemandes andere Spielauffassung herabwürdigen (was der Runde Spaß macht ist gut für diese Runde). Es geht mir darum, vor allem Babo Phets immer wieder zwischen und in den Zeilen auftretende Aussage mit meinen Anmerkungen so zu betrachten:

Rollenspiel kann gnadenlos schief gehen weil jemand an den Würfeln dreht, es kann aber auch völlig daneben gehen, weil niemand an den Würfeln dreht. Wer in seiner Runde so oder so mit einvernehmlicher Methode ein schönes Rollenspielerlebnis hat (auf die meisten oben scheint das zuzutreffen): Glückwunsch!

Dass die Frage nach "Dreht ihr oder nicht?" zu einem interessanten Austausch von Ansichten führt, bleibt davon natürlich unberührt.

[Greifenklause]

Da ist halt wieder diese Differenz in der Diskussion, dass du hier von "geschriebenen Abenteuern" und "Regeln und Würfeln" schreibst, als ginge es darum, dass die Gegenposition Regeln und Würfel zu heiligen Entitäten hypostasiert. Natürlich unterschreibe ich sofort, dass der Spielspaß wichtiger ist als jede Regel und jedes Würfelergebnis. Für mich gehört es aber zum Spielspaß, dass die SL nicht in die Rolle des Bühnenzauberers gerät, der ein tolles Erlebnis liefern soll. Und wenn man diese Rolle an seinem Spieltisch nicht will, dann braucht man heimliches Würfeldrehen eben nicht. Deshalb ist das Würfeldrehen zwar keine schreckliche Sünde, aber am besten lässt man es dann einfach, weil es erfahrungsgemäß zu Problemen führen kann und man alle Probleme, die damit gelöst werden sollen, auch einfach offen gemeinsam am Tisch lösen kann. Dieses offen gemeinsam am Tisch lösen kommt halt andererseits wieder dann nicht in Frage, wenn man gerade will, dass die SL Bühnenzauberer ist und die Verantwortung dafür hat, ein tolles Erlebnis zu liefern, zu dem dann auch die Illusion von Perfektion gehört.
Das ist für mich der Grund, warum ich SL-Würfeldrehen nicht mag. Nicht, weil die Regeln oder die Würfel über dem Spielvergnügen stünden; sondern weil das Vergnügen meiner Erfahrung nach durch mehr Kommunikation am Tisch über das, was jetzt toll ist und was eher nicht so, immer erhöht wird.

Ist ja alles verständlich. Aber der letzte Satz trifft eben nicht "immer" zu, wie du mit deinem "Bühnenzauber"-Beispiel ja auch darstellst.

Klaro, sollte man mal drüber sprechen, was gewollt ist und was nicht.
Und aus dem "sollte" wird ein "muss", wenn es zu Problemen oder Streit kommt. Keine Frage.

Aber alles auszudiskutieren oder anzusprechen oder zu erklären kann auch stören.
In den wesentlichen Punkten und bei Problemen (s.o.) ist das sicher wichtig.
Aber diese können schon von Gruppe zu Gruppe sehr unterschiedlich sein, ja sogar diametral verschieden.

@ Sagadur:
+1, so true!

[Achamanian]

Ist ja alles verständlich. Aber der letzte Satz trifft eben nicht "immer" zu, wie du mit deinem "Bühnenzauber"-Beispiel ja auch darstellst.

Ich meinte "immer" natürlich nur, wenn man eben keinen Bock auf Bühnenzauberei hat - sorry, das war nicht ganz klar ausgedrückt ... wie gesagt, wenn die Illusion eines bruchlosen Ablaufs der Gruppe wichtig ist, dann dreht man natürlich im Notfall besser an den Würfeln, als das Problem offenzulegen.

[Chruschtschow]

Ich gehe hier mal vom heimlichen Drehen aus. Das offene Drehen ist ja letztlich nur Rulings over Rules. Ich verhandle / bespreche / entscheide einen anderen Verlauf und übergehe damit die Regeln, weil es zur Situation besser passt. Beim heimlichen Würfeln hängt es sehr vom Kontext ab, ob es jetzt ein legitimes Drehen oder schlicht Beschiss ist. Und selbst die beiden Begriffe sind nur im jeweiligen Kontext der Gruppe, der Umstände etc. erkennbar. Rollenspiel ist Kommunikation und Kommunikation ist kompliziert.

Also stelle ich meine eigene Verfahrensweise und Erfahrung dar, weil es eh keine richtige Lösung gibt:

Als Spieler habe ich, seitdem ich 1988 mit Das Schwarze Auge im zarten Alter von 11 Jahren angefangen habe, natürlich niemals einen Würfel gedreht. Und die Erde ist eine Scheibe. Ob blanke Unreife oder aus Frust, klar ist irgendwann mal ein Würfel auf Kippe gewesen, der es nicht war. Oder fiel dann zu Boden, weil ich mit dem Regelbuch zufällig dran gestupst bin, bevor ich die Zahl gesehen habe. Oder ich habe mit dem Kaffee geplempert. Oder ich habe schlicht gewürfelt und dann to getan, als hätte ich noch nicht gewürfelt. Oder was ich bei einem anderen Spieler letztens bei FAE wieder gesehen habe: "Was? Der Wurf ging auf Kraftvoll, nicht Clever?" Und fix war die -3 durch eine +1 oder +2 neu erwürfelt. Habe ich auch schon gemacht. Klugheit, nicht Charisma? *Reroll* Oder ein Spieler würfelt im Angesicht einer sicher kommenden, aber noch nicht angesagten Probe und meint dann: "Hab schon gewürfelt."

Jetzt geh ich auf die 40 zu und ich kann mich nicht mehr erinnern, wann mir das das letzte Mal als "Täter" passiert ist. Es muss eine ganze Weile her sein. Anscheinend bin ich reifer geworden.

Das hake ich als SL und als Mitspieler unter harmlosen White Lies ab. Seitdem ich im Lehrberuf unterwegs bin und große Lerngruppen im Blick halten muss, fallen mir auch bei meinen Rollenspielrunden leichter so Kleinigkeiten ins Auge. Vier, fünf Leute im Blick halten? Easy Mode. Erstaunlich, was auffällt, wenn man einen Blick dafür einübt. Und so viele Spieler sind da ... flexibel, dass ich leichte Zweifel an den Aussagen derer verspüre, die behaupten als Spieler da nie dran gewesen zu sein. Und sollen die Dreher es doch machen. Das Ergebnis macht die Leute meistens glücklicher, glückliche Spieler sind meistens bessere Mitspieler. Konfrontation lenkt vom Spiel ab. Und es ist ein Hobby, es geht um nix. Die Gruppensituation genügt im Allgemeinen, dass es nicht Überhand nimmt.

Auf SL-Seite habe ich auch eine ziemliche Entwicklung hinter mir. Am Anfang habe ich nicht gedreht, weil mir das als Option so gar nicht klar war. Hey, ich war 11 und habe als SL gestartet. Da war auf'm Dorf keiner, der's erklärt hat.

Später dann Drehen pur. Der heilige Plot und das Überleben der Helden sind sicher, da redet mir kein Würfel rein. Und natürlich heimlich hinterm Schirm. Achja, die frühen Neunziger mit DSA. Da hielt ich "Auf ein Wort" auch noch für die Offenbarung. (Mir wird gerade klar, dass die ersten drei Editionen DSA 1984, 1988 und 1992 erschienen sind. Und die Leute regen sich heute über kurze Zyklen bei den Editionen auf ... )

Das hat sich dann ab Mitte der 1990er in Richtung Drehen mit Ansage verändert. Ich habe also vorher mit der Gruppe abgeklärt, dass völlige Freakergebnisse, Plotkiller und so etwas auch mal hinterm SL-Schirm Veränderungen durchmachen.

Die Tendenz ging dann bis in die Mitte der 2000er eher zum Ad-Hoc-Drehen bei offenem Würfeln. "Ok, dieser Crit würde deinen SC direkt unnieten. Im ersten Kampf im ersten Abenteuer. Und du kannst dann mit dem identischen SC unter anderem Namen wieder weitermachen. Willst du ein Radiergummi oder sollen wir den Crit mal ignorieren?"

Heute bin ich penetranter SL-Schirm-Verweigerer und Offen-Würfler. Aber als Fate-SL habe ich es auch leicht. Da kann man auch noch mit den beschissensten Drecksergebnissen Erfolge feiern. Für einen saftigen Preis. Fail Forward! Und ein genregerechtes Ausschalten ist halt meistens kein Tod, wenn es nicht gerade Game of Thrones darstellen soll. Somit sind für mich in dieser Spielumgebung alle Gründe, die ich früher mal für's Drehen gesehen habe, verschwunden.

Außerdem fand ich SL-Drehen aus Spielersicht selten in Ordnung, meistens aber ärgerlich, wenn ich es bemerkt habe. Entsprechend lasse ich es lieber bleiben.

[Greifenklause]

@ Rumpel
Das ist das schöne hier am Forum: Dass man tatsächlich mal Verständnis für die jeweils andere Sichtweise erzielt/erhält

@ Cruschtschow
Eng verwandt zum Würfeldrehen des SL sehe ich die "Nachträgliche Wertveränderung".
Je nachdem, ob mit Schirm oder ohne, nehme ich das eine oder das andere wahr.
Adhoc behaupte ich, dass "Nachträgliche Wertveränderungen" bei mir als SL wesentlich häufiger vorkommen.
Meist nach unten.
Dafür können aber gerne mal ein paar neue Gegner dazustoßen.
Ist schon wieder was anderes...

Was unterscheidet da den erfahreneren vom unerfahreneren SL, hm, vielleicht
-- dass er solch "kreative Abänderungen" grds nicht destruktiv einsetzt
-- dass er sie in Maßen einsetzt
-- dass er seine eigene Methode viel öfter hinterfragt
-- heilige Kühe schneller schlachtet
-- aber nicht um des schlachtens willen
...
also unterm Strich:
Weniger Prinzipienreiterei + mehr Anpassungsfähigkeit!

Kann man das so sagen?
(Auch wenn's schon fast OffTopic ist)

[6]

@Chruschtschow
+1

Vor allem den Teil über die Spieler und das Würfel drehen sollten sich mal alle Leute genauer anschauen, die als SL Würfel drehen erlauben, aber das Würfel drehen beim Spieler als absolutes Tabu-Thema ansehen.

[Vasant]

@ Vasant
In jungen Jahren, wo ich es noch nicht besser wusste, wäre ich als SL vielleicht genau dein Feindbild geworden.
Aber man lernt ja dazu....
Das "geschriebene Abenteuer" ist auch nur ein Werkzeug. Die "sich ergebende Handlung und die gefühlte Dramaturgie" steht für mich an oberster Stelle. Da drüber kommt nur noch "Spielspaß aus anderen Gründen".
Und dem ordne ich - im Idealfall - alles unter: "geschriebenes Abenteuer", "geliebte NSC", aber eben auch "Regeln und Würfel".

Und manche ungewollten Ergebnisse stelle ich nur kurzfristig fest. Die sind sehr situationsabhängig, da hilft mir keine feste Regel oder ein abgeänderter Würfelrahmen im Voraus nicht...

Noch was:
Nicht: sondern "Unser Plot!".
Meine tolle Geschichte ist mupsy, wenn die Spieler sie nicht toll finden. So oder so. Ob mit Würfeldreherei oder ohne.
Würfeldreherei ist da nur ein Werkzeug unter vielen und wird nicht ständig gebraucht.

Man geht ja auch nicht mit Zweihänder auf den Markt oder mit Pferd auf den Ball oder spricht Lichtzauber vorbereitend, weil es irgendwann mal dunkel werden könnte 

Wenn der SL entscheidet, dass das Würfelergebnis ungültig ist, weil er meint, dass es "den Plot" schwächt oder sonstwas, dann trifft er eine Entscheidung, wie die Geschehnisse optimalerweise auszusehen haben. Dabei vermutet er, was der kompletten Runde dabei am besten gefallen würde oder - viel schlimmer - geht nur danach, was ihm am besten gefallen würde. Das finde ich problematisch, da ich proaktives Spiel schätze, aber vielleicht gehört das in manchen Gruppen zum Aufgabengebiet der Spielleitung.
Ich habe allerdings viel mehr Spaß daran, mich überraschen zu lassen und habe den Eindruck, dass sich sehr gute Geschichten daraus ergeben, dass man dem Zufall eben nicht entgegenarbeitet. Tatsächlich habe ich noch nie eine Bühnenzauberer-Runde erlebt, die nur annähernd so toll war wie eine "wir machen mal, was der Würfel uns hier erzählt"-Runde, das liegt aber bestimmt an der Wahl meiner Spielrunden und Spielleiter. Ich probier's ab und an, werde aber soweit leider nie positiv überrascht.
(Oder auch: "Was Rumpel sagt")

(snip)

Aber alles auszudiskutieren oder anzusprechen oder zu erklären kann auch stören.
In den wesentlichen Punkten und bei Problemen (s.o.) ist das sicher wichtig.

Das wird besonders dann schwierig, wenn der Spielleiter Zeug vorbereitet hat, das die Spieler noch nicht wissen (wollen) und darauf hinarbeitet. „Hört mal, ihr müsst euch jetzt gefangen nehmen lassen, weil ich hier gleich diese total geile Szene mit dem lang vergessenen Königssohn, der euch befreit, reinpacken will” ist halt n Stimmungskiller.
Wobei - für mich ist eigentlich jegliche Diskussion außerhalb der Fiktion n ziemlicher Stimmungskiller.

[bobibob bobsen]

Babo Phet

Spielt ihr eigentlich mit Schirm (sprich drehst du ohne das die Mitspieler davon etwas mitbekommen)?

Wenn ja würde ich mal antesten wie es denn ist wenn du offen drehst. Sollte ja nach deiner Aussage kein Problem sein da im Vordergrund ja die Story/Drama etc. liegt und Alle diese forcieren wollen.

Das war der Ratschalg den mir mal ein SL vor ca 30 Jahren gegeben hat und ich war überrascht wie heftig die Reaktion meiner Mitspieler war.

[Greifenklause]

Spielt ihr eigentlich mit Schirm (sprich drehst du ohne das die Mitspieler davon etwas mitbekommen)?

Wenn ja würde ich mal antesten wie es denn ist wenn du offen drehst. Sollte ja nach deiner Aussage kein Problem sein da im Vordergrund ja die Story/Drama etc. liegt und Alle diese forcieren wollen.

Mal mit, mal ohne.
Wie es sich gerade so ergibt.
Spielleiterschirm ist für mich keine goldene Regel.

Und auf die Würfel meiner Spieler achte ich auch nur, wenn sie die Regeln noch nicht so drauf haben.

Meist verwende ich einen Spielleiterschirm nur, um wichtige Unterlagen nicht zu zeigen.
Weniger zum Würfel decken.
Wie gesagt: Drehen kommt bei mir auch nicht immer oder auch nur häufig vor. Das ist ein Standard, sondern eher ne spontane Notlösung oder Hilfslösung.

Das war der Ratschalg den mir mal ein SL vor ca 30 Jahren gegeben hat und ich war überrascht wie heftig die Reaktion meiner Mitspieler war.

Was für Reaktionen?
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@ 6
Warum diese Verve? Ich spüre da eine gewisse Bissigkeit, die ich nicht nachvollziehen kann**.
Für mich ist da ein wesentlicher Unterschied. Jedenfalls bei der eher hierarchischen Spielweise*, die wir gewohnt sind.
Und die habe ich auch mehrmals erläutert.

* Nicht iSv "Despot", "Autokrat", eher iSv "gewähltes Oberhaupt" oder schlichtweg "geh mal vor"
** EDIT: Vielleicht interpretier ich da aber auch zuviel rein

[bobibob bobsen]

Mir wurde vorgeworfen das ich ich sie bevorteilt hätte und der Sieg somit auch keine Bedeutung hat. Man hätte auch auf Stufe 1 den Erzdämon bekämpfen können dann hätte ich halt mehr gedreht etc.
und sie hatten recht.

und sie hatten recht.

[Greifenklause]

Mir wurde vorgeworfen das ich ich sie bevorteilt hätte und der Sieg somit auch keine Bedeutung hat. Man hätte auch auf Stufe 1 den Erzdämon bekämpfen können dann hätte ich halt mehr gedreht etc.
und sie hatten recht.

und sie hatten recht.

Oh!
Ja, da muss man vorsichtig sein.
Und ich verstehe durchaus, dass je nach Häufigkeit des Drehens und dem individuellen Geschmack der Mitspieler da ganz andere Alternativen je nach dem viel sinnvoller wären.

Früher habe ich mehr gedreht.
Heute überlege ich mir eher einen Plan B, falls Plan A (gefährliches Monster) so richtig in die Hose geht.
Auch bin ich offener für spontane Lösungsalternativen der Spieler.

[6]

Warum diese Verve?

Well. Das frage ich mich eigentlich schon die ganze Zeit bei Dir. Warum diese Verve? Du hast jetzt gefühlt jedes 2. oder jede 3. Posting hier im Thread (auch ungefragt) gemacht.

Für mich ist da ein wesentlicher Unterschied. Jedenfalls bei der eher hierarchischen Spielweise*, die wir gewohnt sind.
Und die habe ich auch mehrmals erläutert.

Eben nicht. Du hast erklärt, warum Du als SL Würfel drehen willst. Ansonsten hast Du auf mein Beispiel aus der Bewertung mit "gemogelt weil kann man auch anders lösen" und "Nur ich als SL darf drehen!" selber rausgemogelt.
Abgesehen davon sagst Du mit Deiner jetzigen Antwort explizit: "Nur ich als SL weiss, wann für den Spielspass korrekt gemogelt wird. Die Spieler können das nicht wissen!"

[Greifenklaue]

Vielleicht sollte ich noch ausführen: Ich schätze das herausforderungsorientierte Spiel, also erwarte ich vom SL, daß er vernünftige Herausforderungen bereitstellt. Zu erwarten, daß er das ohne Nachjustieren während des Spiels zuwege bringt, scheint mir überzogen. Würfeldrehen ist eine Methode solchen Nachjustierens. Wobei ich als Spieler nicht erwarte, daß zu meinen Gunsten gedreht wird; aber ich gestehe der SL jederzeit das Recht zu, dies zu tun.

Ich bin auch ein herausforderungsorientierter Spieler {und Spielleiter}, kann das aber nur schwer nachvollziehen. Der Thrill kommt dabei vom Einsatz des SC-Lebens als höchsten Einsatz und ein knapper, saber selbst errungener Sieg fühlt sich köstlich an - ein knapper TPK übrigens auch. Gehört zu meinen schönsten Erlebnissen als Spieler. Jedenfalls kann ich mit Drehen nur wenig nis keine Herausforderung spüren.

Du hast durchaus recht damit, dass es Herausforderungen gibt, die schwerer sind als gedacht. Aber darauf muss man ja nicht mit Würfel drehen reagieren. Imho muss man sicherstellen, dass die Spieler mitkriegen, dass es schlecht für sie läuft, in den meisten Situationen würden es die SC schließlich auch mitkriegen, dass sie z.B. den Gargoyl nicht verletzten. Und wenn die Spieler wissen, dass sie kein Sicherheitsnetz haben, dann gucken sie auch nach anderen Optionen statt stumpf weiter draufzuhauen.

Bei Kingmaker hatte die Stufe 2-Gruppe eine Begegnung mit einem HG sechs-Monster, dem sie aber auswichen. Beim Nachtlager hab ich es dann erneut ausgewürfelt und ich hatte fast ein schlechtes Gewissen, aber sie haben sich brilliant aus der Situation gezogen und eine der wenigen Schwächen {niedrige Bewegungsrate bei Kampf in freiem Gelände) gut ausgenutzt. Ist eines der besten Kämpfe in dem Abenteuerpfad gewesen.

Ähnliches fällt mir zu Smaragsspitze, der Gefangennahme der SC durch Banditen und ein in ihrem Gefängnis betäubtes, dann auswachendes Plapperndes Hundertmaul ein. Da das zwischen zwei Spieltagen geschah, hab ich da eigentlich mit Toten gerechnet.

[Greifenklause]

Warum diese Verve?

Well. Das frage ich mich eigentlich schon die ganze Zeit bei Dir. Warum diese Verve? Du hast jetzt gefühlt jedes 2. oder jede 3. Posting hier im Thread (auch ungefragt) gemacht.

1. Falls ich mich echauffiert haben sollte, tut mir das leid. Schwammdrüber, Brückenbau
2. Sorry, aber andere stellen ihren Standpunkt diplomatischer als du... Vielleicht ist dir auch ein bestimmter Punkt wichtiger, dann sei es halt so
3. Wenn "gefühlt" jedes 2. oder 3. Post sich direkt auf meines bezieht, ist es kein Wunder dass ich sooft antworte.
4. Mir geht es weinger darum, andere von meinem Standpunkt zu überzeugen iSv "Macht das auch exakt so, alles andere ist Unsinn",
sondern lediglich um "Nur weil ihr das nicht macht/mögt, ist das längst kein Unsinn".
Das ist ein wesentlicher Unterschied.

Für mich ist da ein wesentlicher Unterschied. Jedenfalls bei der eher hierarchischen Spielweise*, die wir gewohnt sind.
Und die habe ich auch mehrmals erläutert.

Eben nicht. Du hast erklärt, warum Du als SL Würfel drehen willst. Ansonsten hast Du auf mein Beispiel aus der Bewertung mit "gemogelt weil kann man auch anders lösen" und "Nur ich als SL darf drehen!" selber rausgemogelt.
Abgesehen davon sagst Du mit Deiner jetzigen Antwort explizit: "Nur ich als SL weiss, wann für den Spielspass korrekt gemogelt wird. Die Spieler können das nicht wissen!"

Ich weiß wirklich nicht, wie ich es anders erklären soll.
Aber ich versuch es mal.
-- Ich drehe nicht, um mich toll zu fühlen.
-- Ich drehe, damit sich die Gruppe toll fühlt
-- Diese fühlt sich toll, wenn das Abenteuer Spaß macht.
-- Manchmal machen manche Würfelergebnisse weniger Spaß als andere. Das ist auch vollkommen in Ordnung so.
-- Wenn das Ergebnis dann aber extrem unspaßig ist, lasse ich mir meist was einfallen
-- Eine Lösung ist das Würfeldrehen
-- Gerne setze ich das ein, bei einem Heldentod, der sich für alle "irgendwie falsch anfühlt". Kommt aber nur selten vor.
-- Häufiger setze ich das ein, um einen Kampf spannender zu machen oder abzukürzen.
-- Kann man mögen, muss man nicht mögen, meine Gruppe mag es

Drehen auf Seiten der Spieler kommt bei uns einfach nicht vor. Irgendwie würde sich das für mich selbst als Spieler falsch anfühlen.
Es fühlt sich - für uns - wie "Mogeln" an,
während Würfeldrehen in Maßen auf Spielerseite sich eher wie eine "Korrektur" oder wie eine "Hilfestellung" an.
Hätten wir damit bessere Erfahrungen, würden wir das Drehen auf Spielerebene vielleicht auch akzeptieren. Ich weiß es nicht.
Die derzeitige "Abmischung" (SL dreht gelegentlich bis selten, Spieler nicht) passt uns bisher am Besten.

Banana Claws Einstellung kann ich durchaus verstehen, dessen Stil würde mir auch Spaß machen...
... aber unser Stil macht uns mehr Spaß.

[6]

3. Wenn "gefühlt" jedes 2. oder 3. Post sich direkt auf meines bezieht, ist es kein Wunder dass ich sooft antworte.

Und genau das ist das Problem. Viele Postings waren reine allgemeine Meinungsäusserungen ohne auf Dich bezogen zu sein, die Du dann auf Dich bezogen hast.
Ist aber vollkommen legitim. Du kannst so viel und häufig antworten wie Du willst. Der Vorwurf mir gegenüber zu viel Verve reinzubringen ist dann halt komisch. Verstehst Du?

4. Mir geht es weinger darum, andere von meinem Standpunkt zu überzeugen iSv "Macht das auch exakt so, alles andere ist Unsinn",
sondern lediglich um "Nur weil ihr das nicht macht/mögt, ist das längst kein Unsinn".

Und genau das hast Du regelmässig auf jede allgemeine Meinungsäusserung gemacht. Einer hat geschrieben, dass er Würfeldrehen nicht mag und Du hast direkt drauf geantwortet, warum Du Würfeldrehen als SL gutheissen kannst.
Verstehst Du?
Aber wie gesagt: Du kannst so häufig Deine Meinung posten wie Du möchtest

Ich weiß wirklich nicht, wie ich es anders erklären soll.
Aber ich versuch es mal.
-- Ich drehe nicht, um mich toll zu fühlen.
-- Ich drehe, damit sich die Gruppe toll fühlt
-- Diese fühlt sich toll, wenn das Abenteuer Spaß macht.
-- Manchmal machen manche Würfelergebnisse weniger Spaß als andere. Das ist auch vollkommen in Ordnung so.
-- Wenn das Ergebnis dann aber extrem unspaßig ist, lasse ich mir meist was einfallen
-- Eine Lösung ist das Würfeldrehen
-- Gerne setze ich das ein, bei einem Heldentod, der sich für alle "irgendwie falsch anfühlt". Kommt aber nur selten vor.
-- Häufiger setze ich das ein, um einen Kampf spannender zu machen oder abzukürzen.
-- Kann man mögen, muss man nicht mögen, meine Gruppe mag es

Genau diese Argumente kann man alle für das Würfeldrehen auf Spielerseite verwenden. Das beantwortet daher nicht meine Frage wieso die gleiche Aktion mit der gleichen Intention auf Seiten des SLs als korrekt und auf Seiten der Spieler als mogeln angesehen wird.
Dass Du als SL weniger Probleme mit dem Würfel drehen hast, ist mir klar. Die Gründe auch. Warum lässt Du die Gründe aber nicht für die Spieler zu, die Du doch schon mehrere Jahre kennst und sicher schon selber SL gespielt haben?

Drehen auf Seiten der Spieler kommt bei uns einfach nicht vor. Irgendwie würde sich das für mich selbst als Spieler falsch anfühlen.
Es fühlt sich - für uns - wie "Mogeln" an,
während Würfeldrehen in Maßen auf Spielerseite sich eher wie eine "Korrektur" oder wie eine "Hilfestellung" an.
Hätten wir damit bessere Erfahrungen, würden wir das Drehen auf Spielerebene vielleicht auch akzeptieren. Ich weiß es nicht.
Die derzeitige "Abmischung" (SL dreht gelegentlich bis selten, Spieler nicht) passt uns bisher am Besten.

Okay. Also ist Deine Antwort: "Reines Bauchgefühl. Wenn Spieler Würfel drehen, dann fühlt es sich komisch an."
Kann ich mit leben. Vielleicht gibt es Dir etwas zum Nachdenken. Wenn nicht auch okay.

[Greifenklause]

@ 6
Danke für deinen diplomatischen Post
"Ja, ich verstehe!" 
Kam halt anders bei mir an, sorry!

Zurück zu "Warum dürfen Spieler nicht drehen?"
Wenn "Ich drehe, damit sich die Gruppe inkl. Spielleiter sich wohlfühlen" geben ist, würde keiner was sagen, glaube ich.
Vielleicht liegt es aber auch daran, dass wir uns wohler fühlen mit nur einem Moderator in Form des Spielleiters als mit 7.
Vielleicht fällt es uns leichter einer anderen Meinung/Urteil/Dramaturgiesteuerung so grundlegend zu unterwerfen als 7.
"Einer führt, 6 folgen" + "Hinundwieder seinen Senf (wohlschmeckend) beigeben", das ist so in etwa unser Motto.
Daraus ergibt sich alles andere.

Dass man aus "Was wäre, wenn auch Spieler drehen würden" auf der einen Seite und "Was wäre, wenn niemand drehen würde" viel Inspiration ziehen kann, bleibt unbenommen.
Ich lebe nicht, um zu posten.
Ich poste nicht, um zu leben.
Ich poste, um zu lernen.
Ich mag Gedankenanstöße.

[Ninkasi]

@Chruschtschow
+1

Heute bin ich penetranter SL-Schirm-Verweigerer und Offen-Würfler. Aber als Fate-SL habe ich es auch leicht. Da kann man auch noch mit den beschissensten Drecksergebnissen Erfolge feiern. Für einen saftigen Preis. Fail Forward! Und ein genregerechtes Ausschalten ist halt meistens kein Tod, wenn es nicht gerade Game of Thrones darstellen soll. Somit sind für mich in dieser Spielumgebung alle Gründe, die ich früher mal für's Drehen gesehen habe, verschwunden.

Und solange Scheitern ein Interessantes Ergebnis für alle liefert, gibt´s eigentlich keinen Grund zum Würfeldrehen.

[Blizzard]

Später dann Drehen pur. Der heilige Plot und das Überleben der Helden sind sicher, da redet mir kein Würfel rein. Und natürlich heimlich hinterm Schirm. Achja, die frühen Neunziger mit DSA. Da hielt ich "Auf ein Wort" auch noch für die Offenbarung. (Mir wird gerade klar, dass die ersten drei Editionen DSA 1984, 1988 und 1992 erschienen sind. Und die Leute regen sich heute über kurze Zyklen bei den Editionen auf ... )

Dass ich als SL an den Würfeln drehe ist aber keine automatische Überlebensgarantie für Spielercharaktere. Bei mir sterben Charaktere auch trotz Würfeldrehens.

Die Tendenz ging dann bis in die Mitte der 2000er eher zum Ad-Hoc-Drehen bei offenem Würfeln. "Ok, dieser Crit würde deinen SC direkt unnieten. Im ersten Kampf im ersten Abenteuer. Und du kannst dann mit dem identischen SC unter anderem Namen wieder weitermachen. Willst du ein Radiergummi oder sollen wir den Crit mal ignorieren?"

Und genau das ist ein Paradebeispiel dafür, warum ich nach Möglichkeit nicht offen würfle. Wenn ich Spieler in oben beschriebener Situation wäre, würde ich dich ernsthaft fragen, ob du mich verarschen willst?!

Heute bin ich penetranter SL-Schirm-Verweigerer und Offen-Würfler. Aber als Fate-SL habe ich es auch leicht. Da kann man auch noch mit den beschissensten Drecksergebnissen Erfolge feiern. Für einen saftigen Preis. Fail Forward! Und ein genregerechtes Ausschalten ist halt meistens kein Tod, wenn es nicht gerade Game of Thrones darstellen soll. Somit sind für mich in dieser Spielumgebung alle Gründe, die ich früher mal für's Drehen gesehen habe, verschwunden.

Es soll auch Leute geben, die kein FATE spielen oder FATE nicht mögen...und FATE ist keine wolllegende Eiermilchsau, genau so wenig wie Savage Worlds.

Außerdem fand ich SL-Drehen aus Spielersicht selten in Ordnung, meistens aber ärgerlich, wenn ich es bemerkt habe. Entsprechend lasse ich es lieber bleiben.

Das sei dir unbenommen. Aber als SL offen zu würfeln und nicht an den Würfeln zu drehen hat nun, mit Verlaub, wahrlich nichts mit geistiger Reife zu tun.

[Greifenklause]

@ Blizzard: Danke!

Aber vom Grundsatz her glaube ich, dass sich Pros und Contras sehr gut ausgetauscht haben und die Gegenseite jeweils zumindest etwas zum Nachdenken angeregt haben.

Ich werde noch eine Nacht drüber schlafen, welche Lehren ich daraus ziehe...

[Sethomancer]

Kann ja jede Gruppe halten wie sie will.
Ich als SL bevorzuge es meine Unterlagen verdeckt zu halten und Würfel(würfe) gehören für mich dazu. Da kann ich dann entsprechende Anpassungen vornehmen wenn meine Vorbereitungen nicht hinreichend warewn oder ich das Würfelglück und/oder die Taktik der Spieler über- oder unterschätzt habe. Würfel drehen ist da nur ein (eher seltenes) Mittel der Wahl, meist werden eher Werzte angepasst um Kämpfe nicht zu stundenlangen Orgien zu machen, vor allem wenn ich merke das die Spieler keine Lust mehr haben. Kann halt auch mal ein Monster tot umfallen, dass auf dem Zettel noch 20LP hatte...

Wenn es die Spieler wollen, würfel ich aber gerne auch offen und ohne Gnade, denn ich kann verstehen wenn einer den "Kick" des potentiellen Charaktertodes mag, und das unterstütze ich gerne als SL, da bin ich ganz Dienstleister...

Zufallsdinge würfel ich auch gerne mal offen unter Erklärung der Mechanik, weil alle da mitfiebern und mitinterpretieren können, find ich auch O.K.

Problematisch wird es wenn man beide Spielertypen in der selben Runde hat, also diejenigen welche Würfeldrehen verabscheuen und lieber offen in meine Crits reinlaufen, und diejenigen denen es lieber ist wenn ich mit subtiler Kontrolle (verdeckte Würfe) ein Sicherheitsnetz für ihren heißgeliebten Charakter bereitstelle.
Tendenziell würde ich sagen, für jeden so wie es im gefällt,aber ist das noch fair ???

[Chruschtschow]

@Blizzard:
Ich glaube, du hast meinen Text heftig in den falschen Hals bekommen. Du kritisiert Positionen ("verarschen" ?!?), die ein zehn bis fünfzehn Jahre älteres Ich mal eingenommen hat, als wären das meine aktuellen Positionen. Die Unreife stand im Spielerbereich. Und zuletzt habe ich gesagt "kein Problem, weil ich Fate spiele", nicht "spielt Fate, dann habt ihr kein Problem".

[Vasant]

Es soll auch Leute geben, die kein FATE spielen oder FATE nicht mögen...und FATE ist keine wolllegende Eiermilchsau, genau so wenig wie Savage Worlds.

Einen Fehlschlag als Erfolg mit hohem Preis umdichten ist in vielen anderen Systemen auch möglich, da muss nicht Fate draufstehen.
Savage Worlds wiederum ist eine Universallösung für das Würfeldrehproblem! Hab noch nie gehört, dass bei Savage Worlds überraschende, freakige oder geradezu unmöglich erscheinende Werte gewürfelt wurden 

[Greifenklause]

Meine derzeit schönste Idee (ganz subjektiv in Reinkultur) ist ja, jede Mogelei des SL zu ungunsten der Spieler in einen Schicksalspunkt umzuwandeln.

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Problematisch wird es wenn man beide Spielertypen in der selben Runde hat, also diejenigen welche Würfeldrehen verabscheuen und lieber offen in meine Crits reinlaufen, und diejenigen denen es lieber ist wenn ich mit subtiler Kontrolle (verdeckte Würfe) ein Sicherheitsnetz für ihren heißgeliebten Charakter bereitstelle.
Tendenziell würde ich sagen, für jeden so wie es im gefällt,aber ist das noch fair ???

Vorher ankündigen, dass bei einem Charaktertod der Spieler entscheiden kann, ob der Charakter stirbt oder ob der Charakter doch noch irgendwie überlebt.
Hat bei einer SL von mir bisher bestens funktioniert.
Und natürlich ist das "fair". Jeder Spieler kann dann ja selber bestimmen.