Thema: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder

[Daheon]

@Tarcs: +1

[Marduk]

Man sollte halt nur dann würfeln lassen, wenn man mit allen Resultaten leben kann.

Beispiel: der Zufalls begeben NSc würfelt bei der Begegnung mit   ein w100  für treffe und dann noch eine w100 für schade also ist der seit 3 Jahre gespielte Sc enthauptetet. Klar KANN Mann damit leben aber wenn der SL es auf ,,liegt für heute ihm Koma ,, reduziert ist das dann SO schlimm ?  als der NSC würfelt 2 mal 100 hintereinander .

[Blizzard]

Als Spieler: nein. Ich habe es aber ehrlich gesagt auch kaum erlebt, dass Spieler an den Würfeln drehen...

Als SL: Ja (und ich stehe dazu!)=>wem das nicht passt, der kann sich gerne einen anderen SL suchen...
Meine Spieler wissen i.d.R. dass ich als SL an den Würfeln drehe bzw. viele fragen gar nicht oder ihnen ist es egal. Sie haben zumindest nichts dagegen.

Wenn der SL offen würfelt gibt es immer wieder Erlebnisse der unschöne(re)n Art im Spiel. Erst letztens wieder in einer Runde erlebt...ne, so was brauche ich in meinen Runden nicht. Das Risikio, dass da durch einen Würfelwurf das ganze Spiel bzw. Abenteuer kaputt geht, ist mir einfach zu groß. Und da können Gegner und Situationen noch so an das Niveau der Gruppe angepasst sein.

Ansonsten: Voll(st)e Zustimmung zu Luxferre und allen anderen, die das genau so handhaben.

[6]

@Luxferre:
Mal die Frage (die noch vollkommen unbeantwortet hier im Thread liegt) direkt an Dich gestellt:

SC1 fällt im Kampf auf negative HP und stirbt nächste Runde, wenn niemand etwas tut.
Als einziger SC in der Nähe steht SC2 - zum Glück ein Heiler - eilt hinzu, würfelt auf "Wunden verbinden" und patzt. Regeltechnisch wäre SC1 jetzt tot. Aber keiner der anderen Spielteilnehmer kann sehen, was der Würfel zeigt. Der Spieler von SC2 sagt: "Puh, 5 gewürfelt, das hat gerade nochmal so geklappt."

Wie bewertest du das?

[Eulenspiegel]

Die Epischen Kämpfe, an die Ich mich erinnere kamen nicht daher, das der SL die Würfel gedreht hat, sondern das wir (against All Odds) den übermächtigen Gegner besiegt haben.

Warum habt ihr "against all odds" den übermächtigen Gegner besiegt?

Da gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten:
1) Ihr hattet extrem unwahrscheinliches Würfelglück*
2) Der Gegner wurde nur als übermächtig vorgegaukelt und war in Wahrheit schwächer.
3) Der Gegner war eigentlich übermächtig, aber der SL/ein Mitspieler hat heimlich die Würfel gedreht und der Rest hat nichts bemerkt.

Fall 1 kann man eigentlich ausschließen, dazu ist er zu unwahrscheinlich. (Disclaimer: Es gibt sicherlich vereinzelt Gruppen, in denen das tatsächlich passiert. Aber niemals in so vielen Gruppen, die es von sich behaupten.) Bleibt als wahrscheinlicherer Grund für die Erfahrung, die gemacht wurde,  nur 2) oder 3).

*Da es zig RPG-Gruppen gibt, ist es sehr wahrscheinlich, dass irgendeine Gruppe gegen einen übermächtigen Gegner gewinnt. Aber wenn man sich Spielberichte anhört, dann kommt es erstaunlicherweise sehr häufig in sehr vielen Gruppen vor, dass gegen einen übermächtigen Gegner gewonnen wurde. - Viel häufiger als das verloren wurde. - Und selbst, wenn Gewinn/Verlust im Verhältnis 50:50 stattfinden, ist das noch extrem unwahrscheinlich und jenseits jedweden Konfidenzintervalls.

[Marduk]

Warum habt ihr "against all odds" den übermächtigen Gegner besiegt?

Da gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten:
1) Ihr hattet extrem unwahrscheinliches Würfelglück*
2) Der Gegner wurde nur als übermächtig vorgegaukelt und war in Wahrheit schwächer.
3) Der Gegner war eigentlich übermächtig, aber der SL/ein Mitspieler hat heimlich die Würfel gedreht und der Rest hat nichts bemerkt.

Fall 1 kann man eigentlich ausschließen, dazu ist er zu unwahrscheinlich. (Disclaimer: Es gibt sicherlich vereinzelt Gruppen, in denen das tatsächlich passiert. Aber niemals in so vielen Gruppen, die es von sich behaupten.) Bleibt als wahrscheinlicherer Grund für die Erfahrung, die gemacht wurde,  nur 2) oder 3).

*Da es zig RPG-Gruppen gibt, ist es sehr wahrscheinlich, dass irgendeine Gruppe gegen einen übermächtigen Gegner gewinnt. Aber wenn man sich Spielberichte anhört, dann kommt es erstaunlicherweise sehr häufig in sehr vielen Gruppen vor, dass gegen einen übermächtigen Gegner gewonnen wurde. - Viel häufiger als das verloren wurde. - Und selbst, wenn Gewinn/Verlust im Verhältnis 50:50 stattfinden, ist das noch extrem unwahrscheinlich und jenseits jedweden Konfidenzintervalls.

alles schon vorgekommen und wenn es daran lag, das die Spieler klug taktierten um zu gewinnen.

[Just_Flo]

Als SL: Ja (und ich stehe dazu!)=>wem das nicht passt, der kann sich gerne einen anderen SL suchen...
Meine Spieler wissen i.d.R. dass ich als SL an den Würfeln drehe bzw. viele fragen gar nicht oder ihnen ist es egal. Sie haben zumindest nichts dagegen.

In der Midgardforenrunde hast du uns, damals, als es uns noch gab, nicht darüber informiert. Und nein, es wäre wenigstens für mich nicht okay gewesen und Grund genug, dass du viel früher als es tatsächlich geschah, einen Spieler verloren hast.

[Blizzard]

In der Midgardforenrunde hast du uns, damals, als es uns noch gab, nicht darüber informiert. Und nein, es wäre wenigstens für mich nicht okay gewesen und Grund genug, dass du viel früher als es tatsächlich geschah, einen Spieler verloren hast.

ich entnehme deinem Posting, dass du dann gar nicht mitgespielt hättest, wenn ich das von Anfang an gesagt hätte?
Ich habe das bislang in keiner Forenrunde getan, denn es bestand auch keine Notwendigkeit. Abgesehen davon hat a) auch nie (nie!) einer der Spieler in den Forenrunden danach gefragt. Und b)geht ein Drehen der Würfel beim Würfeln mit dem Forentool nicht.
Von daher frage ich mich schon, was dieses Posting jetzt noch soll, zumal das Forenspiel ja Geschichte ist?!

[Sethomancer]

Im Prinzip kann ich es vollkommen verstehen, wenn ein Spieler sagt, daß er es nicht möchte wenn für ihn die Würfel gedreht werden. Wenn alle Spieler in der Gruppe das genauso sehen, habe ich als SL keinen Vertrag damit. Dann würfel ich auch gerne offen (auch wenn ich das ansonsten als SL nicht so gerne mache) und lasse der Gruppe ihren Spaß.
Wenn nur einer oder zwei das wollen, dann mache ich das auch gerne für diese Spieler und für den Rest halt nicht (Die fairness daran ist, daß es für jeden mache wie er es am liebsten hat). Wenn mir ein Spieler sagt er möchte nicht das ich Würfel drehe, dann akzeptiere ich das (Egal ob offen oder verdeckt gewürfelt).
Wenn ich dann allerdings halt mal wieder echt gut würfel (sowas von drei-vier Crits in einem Kampf), lasse ich den Chara dann halt auch krepieren. Dann muss sich der Spieler halt einen neuen Chara machen, wer das Risiko will, der bekommt es auch...
Mir ist leider nur aufgefallen, daß die Spieler, die am lautesten fordern, daß der SL fair würfelt und das Risiko echt sein soll (so mit Möglichkeit von Charaktertod), nachher am meisten jammern und auf den bösen/schlechten Spielleiter schimpfen, wenn es einem meiner NSC-Strassenräuber gelingt zuerste einen massiven Open-Ende Wurf mit folgendem 100 Ergebniss beim Auswürfeln des Crits zu schaffen und ich den sofortigen Tod (laut Regeln) verkünde.

Ansonsten kann ich Eulenspiegel nur recht geben

alles schon vorgekommen und wenn es daran lag, das die Spieler klug taktierten um zu gewinnen.

Klar, dass kommt mal vor. Allein die schiere Anzahl läßt Zweifel, daß das immer so astrein ist, selbst bei klugem Taktieren kann man nur eine gewisse Zahl von übermächtigen Bedrohungen gewinnen, rein statistisch gesehen, denn wenn kluges taktieren alleine hilft ist der Gegner nicht übermächtig, sondern "nur" herrausfordernd.

[Eulenspiegel]

alles schon vorgekommen und wenn es daran lag, das die Spieler klug taktierten um zu gewinnen.

Klar ist alles schon vorgekommen. Das habe ich ja auch bereits gesagt.

Allerdings glaubt jeder von sich selber, dass er zur Gruppe 1 gehört. Wenn man aber objektiv darüber nachdenkt, ist es extrem unwahrscheinlich, dass alle zu Gruppe 1 gehören. Viel wahrscheinlicher ist, dass einige zu Gruppe 1, einige zu Gruppe 2 und einige zu Gruppe 3 gehören.

Man weiß aber nicht, zu welcher Gruppe man gehört, also glaubt man, zu Gruppe 1 zu gehören.

[Just_Flo]

ich entnehme deinem Posting, dass du dann gar nicht mitgespielt hättest, wenn ich das von Anfang an gesagt hätte?
Ich habe das bislang in keiner Forenrunde getan, denn es bestand auch keine Notwendigkeit. Abgesehen davon hat a) auch nie (nie!) einer der Spieler in den Forenrunden danach gefragt. Und b)geht ein Drehen der Würfel beim Würfeln mit dem Forentool nicht.
Von daher frage ich mich schon, was dieses Posting jetzt noch soll, zumal das Forenspiel ja Geschichte ist?!

Es soll dir die Möglichkeit der Evaluation, der Korrektheit deiner vorherigen Aussage bringen.
Zusätzlich bringt es dir die Information, dass genauso wie du davon ausgehst, dass wer kein Würfeldrehen will sich schon meldet, andere davon ausgehen, dass wer Würfeldrehen will sich schon meldet.

[Blizzard]

Es soll dir die Möglichkeit der Evaluation, der Korrektheit deiner vorherigen Aussage bringen.

Worauf willst du hinaus? Kannst du mal deutsch reden?

Zusätzlich bringt es dir die Information, dass genauso wie du davon ausgehst, dass wer kein Würfeldrehen will sich schon meldet, andere davon ausgehen, dass wer Würfeldrehen will sich schon meldet.

Schau dir die ganzen Forenspiele hier im Tanelorn an. Und nenne mir nur ein einziges, in dem der SL von vorne herein gesagt " Ich drehe die Würfel" oder aber "ich würfle offen" bzw. Wo Spieler danach gefragt haben oder hätten ob der SL an den Würflen dreht, oder nicht?

[Luxferre]

DAS gehört seit Flo's erstem Posting NICHT hier rein. Danke!

[Luxferre]

@Luxferre:
Mal die Frage (die noch vollkommen unbeantwortet hier im Thread liegt) direkt an Dich gestellt:

Komme ich gern nach dem Schlafen drauf zurück. Gute Nacht 

[Greifenklaue]

Warum habt ihr "against all odds" den übermächtigen Gegner besiegt?

Da gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten:
1) Ihr hattet extrem unwahrscheinliches Würfelglück*
2) Der Gegner wurde nur als übermächtig vorgegaukelt und war in Wahrheit schwächer.
3) Der Gegner war eigentlich übermächtig, aber der SL/ein Mitspieler hat heimlich die Würfel gedreht und der Rest hat nichts bemerkt.

.
Ist klar ... Da gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1) Es gibt genau diese drei Möglichkeiten.
2) Es gibt mehr als drei Möglichkeiten und die Zweidrittel der SL in der Umfrage haben nicht gelogen ...

[Greifenklause]

Zu "Bennys, Schicksals-, Splitter- und Fatepoints":
Diese sind in Regel gegossenes, sanktioniertes, "steht drin, also wisst ihr es" Würfeldrehen, denn auch sie ändern nachträglich das Ergebnis oder lassen dich gar einen Würfel neu werfen.
Also der Unterschied zwischen Regel und Hausregel.
Dadurch wird das eigentliche "Würfeldrehen" aber längst nicht zur Todsünde.
Klar, wenn die neuen Schicksalspunkte meine Probleme lösen, die ich vorher durch Würfeldrehen gelöst hatte, brauche ich keine Würfel mehr drehen. Wenn nicht, dann doch!

Und das sind nur die Fälle, die sich mit Charaktertod und unglücklichen Würfen beschäftigen.

Ebenso kann es für szenisch veranlagte Gruppen sinnvoll sein, ein Ergebnis einfach aus dramaturgischen Gründen zu verändern.
Mogelei? Sicher! Zum Nachteil der Gruppe? Eben nicht!
Kommt aber natürlich auf die Gruppe an.

Ich hatte nie ein Problem, wenn mein Gegner mal ein Mal "zuviel" oder "zuwenig" getroffen hatte, wenn es der Spannung und langfristig dem Spielspaß diente.

[nobody@home]

.
Ist klar ... Da gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1) Es gibt genau diese drei Möglichkeiten.
2) Es gibt mehr als drei Möglichkeiten und die Zweidrittel der SL in der Umfrage haben nicht gelogen ...

Na ja...wie definieren wir überhaupt einen "übermächtigen" Gegner? Ist das einer, der die SC einmal ungespitzt in den Boden gestampft hat? Einer, der das regelmäßig tut? Oder vielleicht doch nur einer, der halbwegs überzeugend so tut, als ob er könnte?

[Achamanian]

Zu "Bennys, Schicksals-, Splitter- und Fatepoints":
Diese sind in Regel gegossenes, sanktioniertes, "steht drin, also wisst ihr es" Würfeldrehen, denn auch sie ändern nachträglich das Ergebnis oder lassen dich gar einen Würfel neu werfen.

Ich finde deine Definition von Würfeldrehen ehrlich gesagt so gar nicht sinnvoll, wahrscheinlich liegt die Diskussion hier hauptsächlich daran.

"Würfeldrehen" heißt für mich, dass man heimlich und entgegen der (am Tisch geltenden, nicht unbedingt im Regelwerk stehenden) Regeln ein Ergebnis abwandelt, um einen gewissen Verlauf herbeizuführen.

Wenn die allgemein am Tisch anerkannten Regeln dagegen vorsehen, dass ein Wurf unter bestimmten Bedingungen ignoriert/wiederholt wird, sind das einfach die Regeln. Es ist ja auch kein Würfeldrehen, wenn z.B. ein SC über bestimmte Tabellen ausgewürfelt wird und es dann heißt: "Wenn Sie hier zweimal das gleich Ergebnis erwürfeln, wiederholen sie den zweiten Wurf, bis Sie ein anderes Ergebnis erhalten" (so z.B. in der Fantasy-Age-Erschaffung).

Ansonsten würde der Begriff in meinen Augen absolut nichts aussagen, denn ob man einen Würfel einmal oder mehrmals würfelt und welches Ergebnis genau gilt, ist je nach Regelwerk ganz unterschiedlich und hat erst mal überhaupt keine Implikationen für den Umgang miteinander am Spieltisch - und um den geht es mir, nicht um irgendeine heilige Unantastbarkeit von Würfelergebnissen. Einen Würfel kann man nicht belügen, in die irre führen, bevormunden, drangsalieren, vor den Kopf stoßen - einen Mitspieler schon. Deshalb ist der Umgang mit Würfelergebnissen an sich mir ganz egal. Auf den Umgang zwischen den Spielern kommt es an. Über alles andere zu diskutieren ist völlig müßig.

[Greifenklaue]

Ich hatte nie ein Problem, wenn mein Gegner mal ein Mal "zuviel" oder "zuwenig" getroffen hatte, wenn es der Spannung und langfristig dem Spielspaß diente.

Solange Du keine Probleme hast, dies Deiner Gruppe mitzuteilen ...

[bobibob bobsen]

Warum habt ihr "against all odds" den übermächtigen Gegner besiegt?

Da gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten:
1) Ihr hattet extrem unwahrscheinliches Würfelglück*
2) Der Gegner wurde nur als übermächtig vorgegaukelt und war in Wahrheit schwächer.
3) Der Gegner war eigentlich übermächtig, aber der SL/ein Mitspieler hat heimlich die Würfel gedreht und der Rest hat nichts bemerkt.

Kenne ich so nicht. Übermächtige Gegner wischen zu 99,9% den Boden mit den SC auf. Würfelglück kommt nie zum Tragen. Maximal eine völlige Fehleinschätzung der SL.

[Greifenklause]

Ich finde deine Definition von Würfeldrehen ehrlich gesagt so gar nicht sinnvoll, wahrscheinlich liegt die Diskussion hier hauptsächlich daran.

"Würfeldrehen" heißt für mich, dass man heimlich und entgegen der (am Tisch geltenden, nicht unbedingt im Regelwerk stehenden) Regeln ein Ergebnis abwandelt, um einen gewissen Verlauf herbeizuführen.

Wenn die allgemein am Tisch anerkannten Regeln dagegen vorsehen, dass ein Wurf unter bestimmten Bedingungen ignoriert/wiederholt wird, sind das einfach die Regeln. ...

Sage ich doch in meinem obigen Post:
Das eine ist heimlich und kann den Charakter einer Hausregel haben.
Das andere ist offensichtlich und eine offizielle Regel.

Und in meinen Augen ist es offensichtlich, dass das zweite (Schicksalspunkte) extra eingeführt wurde, um das erste (heimliches Würfel drehen und andere Hausregel"rettungen") unnötig zu machen.... im Idealfall...

Für die Charakterrettung und unschönen Würfe mag das ausreichen (im Idealfall),
zur Unterstützung der Dramaturgie aber eben nicht.

Da hilft nachwievor "verantwortungsvolle Spielleiterwillkür".
Und nur darum geht's. Nicht um  ein "Hossa, ich würg euch einen rein, weil mein geliebter NSC hops geht"

[Achamanian]

Kenne ich so nicht. Übermächtige Gegner wischen zu 99,9% den Boden mit den SC auf. Würfelglück kommt nie zum Tragen. Maximal eine völlige Fehleinschätzung der SL.

Wahrscheinlich wird der Begriff "übermächtiger Gegner" auch einfach inflationär verwendet - nämlich für jeden Gegner, der einem einzelnen der SC haushoch überlegen wäre. Das heißt noch lange nicht, dass er gegen eine ganze Gruppe wirklich übermächtig wäre. Das Besiegen übermächtiger Gegner gehört schließlich zu den meisten Abenteuer-Genres dazu, da macht es im Rollenspiel Sinn, Gegner im Sinne der Spielhandlung für übermächtig zu erklären und sie so wahrzunehmen, auch, wenn sie es regeltechnisch betrachtet nicht unbedingt sind.

[Greifenklaue]

Man darf die Aktionsökonomie einer Gruppe gegen einen Einzelgegner nicht unterschätzen.

[Achamanian]

Und in meinen Augen ist es offensichtlich, dass das zweite (Schicksalspunkte) extra eingeführt wurde, um das erste (heimliches Würfel drehen und andere Hausregel"rettungen") unnötig zu machen.... im Idealfall...

Schon klar. Deshalb macht es aber doch gerade absolut keinen Sinn, hier von "sanktioniertem Würfeldrehen" zu sprechen, wenn es gerade etwas ist, was der gefühlten Notwendigkeit des Würfeldrehens abhelfen soll ... das ist etwa so, als würdest du Gelenksalbe als "medizinisch sanktionierte Gelenkschmerzen" bezeichnen.