Thema: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder

[Greifenklause]

@Banana Claw:
Wenn es da Missverständnisse gebe, sicher.
Bei uns funktioniert das mit gegenseitigem Vertrauen UND dem Bewusstsein der Spieler, dass der SL hinundwieder aber in Maßen dreht und dabei das Gesamtbild im Kopf hat.

Nur um das Gesamtkonzept geht es; vereinfacht:
Hauptsache das Abenteuer funktioniert gut, iSv "alle hatten unterm Strich viel Spaß". Einzelheiten sind da vollkommen zweitrangig (überspitzt formuliert).

[Greifenklause]

Schon klar. Deshalb macht es aber doch gerade absolut keinen Sinn, hier von "sanktioniertem Würfeldrehen" zu sprechen, wenn es gerade etwas ist, was der gefühlten Notwendigkeit des Würfeldrehens abhelfen soll ... das ist etwa so, als würdest du Gelenksalbe als "medizinisch sanktionierte Gelenkschmerzen" bezeichnen.

Vollkommen falsch:
Sowohl das Würfeldrehen als auch die Schicksalspunkte erfüllen den gleichen Zweck, nämlich "unschöne Würfelwürfe" (=Gelenkschmerzen) abzuhelfen.
Nur das ersteres mit althergebrachte Hausmittelchen sind, deren Nebenwirkungen nicht immer ganz klar sind, und zweites Medikamente auf Rezept (die aber Nebenwirkungen haben können oder nicht immer helfen).

So lange die Schicksalspunkte o.ä. ausreichen, halte ich mich natürlich an die.
Wenn nicht, muss was anderes her, zB Würfeldrehen.

[Achamanian]

Vollkommen falsch:
Sowohl das Würfeldrehen als auch die Schicksalspunkte erfüllen den gleichen Zweck, nämlich "unschöne Würfelwürfe" (=Gelenkschmerzen) abzuhelfen.
Nur das ersteres mit althergebrachte Hausmittelchen sind, deren Nebenwirkungen nicht immer ganz klar sind, und zweites Medikamente auf Rezept (die aber Nebenwirkungen haben können oder nicht immer helfen).

Das ist wieder ganz eine Frage der Perspektive:
Für mich ist Würfeldrehen "schmerzhaft", und Gummipunkte sorgen dafür, dass (hoffentlich) keiner die Notwendigkeit empfindet, es zu machen.

In jedem Fall scheinen die Macher dieser Regelwerke das Würfeldrehen ja als Problem zu betrachten, wenn sie Mittel einführen, um ihm abzuhelfen.

Unabhängig davon, ob die Metapher stimmt: Mein Kernproblem mit dem Würfeldrehen bleibt, dass es potenziell das Vertrauen am Spieltisch beschädigt, während das für Hausregeln und Gummipunkte nicht gilt. Da sehe ich den fundamentalen Unterschied. Wie gesagt: Was einem Würfelergebnis an sich widerfährt, ist mir völlig schnuppe, der Würfel und sein Ergebnis haben keine Würde.

Ich möchte das nur noch mal klar sagen, weil ich den Eindruck habe, du diskutierst immer noch von der Position, dass es um die Unantastbarkeit von Würfelergebnissen an sich ginge.

[bobibob bobsen]

Wahrscheinlich wird der Begriff "übermächtiger Gegner" auch einfach inflationär verwendet - nämlich für jeden Gegner, der einem einzelnen der SC haushoch überlegen wäre. Das heißt noch lange nicht, dass er gegen eine ganze Gruppe wirklich übermächtig wäre. Das Besiegen übermächtiger Gegner gehört schließlich zu den meisten Abenteuer-Genres dazu, da macht es im Rollenspiel Sinn, Gegner im Sinne der Spielhandlung für übermächtig zu erklären und sie so wahrzunehmen, auch, wenn sie es regeltechnisch betrachtet nicht unbedingt sind.

Da es da glaube ich keine feste Definition zu gibt, kann man sich da natürlich trefflich drüber streiten. Ein übermächtiger Gegner (soll auch gar nicht besiegt werden weil er eine andere Aufagbe hat)  wäre bei mir ein alter Drache gegen eine niedrigstufige Gruppe (Stufe/Grad 4-5). Alles andere sind vielleicht tötliche Gegner die die Gruppe aber im Normalfall besiegen kann und nur bei Würfelpech unterliegt.

[Greifenklaue]

Vollkommen falsch:
Sowohl das Würfeldrehen als auch die Schicksalspunkte erfüllen den gleichen Zweck, nämlich "unschöne Würfelwürfe" (=Gelenkschmerzen) abzuhelfen.
Nur das ersteres mit althergebrachte Hausmittelchen sind, deren Nebenwirkungen nicht immer ganz klar sind, und zweites Medikamente auf Rezept (die aber Nebenwirkungen haben können oder nicht immer helfen).

So lange die Schicksalspunkte o.ä. ausreichen, halte ich mich natürlich an die.
Wenn nicht, muss was anderes her, zB Würfeldrehen.

Ich weiß nicht, wie oft Du mit Schicksalspunkten spielst, Bennys sind zwar ab und an das letzte Mittel, werden aber oft auch pro-aktiv eingesetzt - Szenen, in denen Würfel drehen, zudem von Seiten der Spieler gar nicht nötig wäre.

Also nein, sie machen viel mehr.

[Greifenklaue]

Da es da glaube ich keine feste Definition zu gibt, kann man sich da natürlich trefflich drüber streiten. Ein übermächtiger Gegner (soll auch gar nicht besiegt werden weil er eine andere Aufagbe hat)  wäre bei mir ein alter Drache gegen eine niedrigstufige Gruppe (Stufe/Grad 4-5). Alles andere sind vielleicht tötliche Gegner die die Gruppe aber im Normalfall besiegen kann und nur bei Würfelpech unterliegt.

Juut, da wird die offene Konfrontation schiefgehen, aber das sind vermutlich nicht die Geschichten, die laut Eulenspiegel "oft" vorkommen.

[bobibob bobsen]

Juut, da wird die offene Konfrontation schiefgehen, aber das sind vermutlich nicht die Geschichten, die laut Eulenspiegel "oft" vorkommen.

Korrekt. Daher glaube ich auch nicht das es nur ein subjektives Empfinden ist wenn jemand glaubt einen übermächtigen Gegner besiegt zu haben. Meiner Erfahrung nach handelt es sich zwar um harte kämpfe die aber mit einer hohen Wahrscheinlichkeit für die Gruppe ausgehen, auch wenn vielleicht 1-2 Sc down gehen.

[Greifenklaue]

Ja, da gehe ich absolut konform.

[6]

@Babo Phet:
Dann wiederhole ich mal Pyros Frage an Dich, weil die Antwort interessiert mich jetzt doch sehr:

SC1 fällt im Kampf auf negative HP und stirbt nächste Runde, wenn niemand etwas tut.
Als einziger SC in der Nähe steht SC2 - zum Glück ein Heiler - eilt hinzu, würfelt auf "Wunden verbinden" und patzt. Regeltechnisch wäre SC1 jetzt tot. Aber keiner der anderen Spielteilnehmer kann sehen, was der Würfel zeigt. Der Spieler von SC2 sagt: "Puh, 5 gewürfelt, das hat gerade nochmal so geklappt."

Wie bewertest du das?

[Greifenklause]

Das ist wieder ganz eine Frage der Perspektive:
Für mich ist Würfeldrehen "schmerzhaft"

nicht zwingend, aber ja: Je nach Situation (und je nach Spieler) kann das unschön, und Gummipunkte sorgen dafür, dass (hoffentlich) keiner die Notwendigkeit empfindet, es zu machen.

In jedem Fall scheinen die Macher dieser Regelwerke das Würfeldrehen ja als Problem zu betrachten, wenn sie Mittel einführen, um ihm abzuhelfen.[/Quote] Nein, sie lösen das zu Grunde legende Problem, das bisher durch die etwas unsicherere oder für manche "schmerzhafte" Methode des Würfeldrehens gelöst wurde.

... Mein Kernproblem mit dem Würfeldrehen bleibt, dass es potenziell das Vertrauen am Spieltisch beschädigt, während das für Hausregeln und Gummipunkte nicht gilt. Da sehe ich den fundamentalen Unterschied.

Aber eben nur "potentiell". Einfach mal ausprobieren 

Wie gesagt: Was einem Würfelergebnis an sich widerfährt, ist mir völlig schnuppe, der Würfel und sein Ergebnis haben keine Würde.
Ich möchte das nur noch mal klar sagen, weil ich den Eindruck habe, du diskutierst immer noch von der Position, dass es um die Unantastbarkeit von Würfelergebnissen an sich ginge.

Danke für die Klarstellung!!!

Ich weiß nicht, wie oft Du mit Schicksalspunkten spielst, Bennys sind zwar ab und an das letzte Mittel, werden aber oft auch pro-aktiv eingesetzt - Szenen, in denen Würfel drehen, zudem von Seiten der Spieler gar nicht nötig wäre.

Also nein, sie machen viel mehr.

Seit DSA5 und Splittermond. Und mittlerweile bin ich da mit warm geworden und setze sie für alles Mögliche ein.
Ja, sie machen mehr,
ABER sie machen auch nicht alles, was ein "Würfel drehen" problemlösen könnte.

Insbesondere "Würfeldrehen aus dramaturgischen Gründen zur Erhöhung der Spannung/Dramaturgie bei allseitigem Mehrspaß" scheitern die Schicksalspunkte.

  Ich habe auch schon mal nachgedacht, einfach bei jedem geheimen Würfeldrehen und jeder geheimen anschließenden Wertveränderung zu Ungunsten Schicksalspunkte anzusammeln (bzw umgekehrt bei zu Gunsten) und den Überschuss dann regelmäßig auszuschütten, aber das ist wieder soviel Buchhalterei  .

[Greifenklause]

@Babo Phet:
Dann wiederhole ich mal Pyros Frage an Dich, weil die Antwort interessiert mich jetzt doch sehr:
[Quote = "Pyromancer"]SC1 fällt im Kampf auf negative HP und stirbt nächste Runde, wenn niemand etwas tut.
Als einziger SC in der Nähe steht SC2 - zum Glück ein Heiler - eilt hinzu, würfelt auf "Wunden verbinden" und patzt. Regeltechnisch wäre SC1 jetzt tot. Aber keiner der anderen Spielteilnehmer kann sehen, was der Würfel zeigt. Der Spieler von SC2 sagt: "Puh, 5 gewürfelt, das hat gerade nochmal so geklappt."

Wie bewertest du das?

Kurz: Gemogelt!
Lang: Da dem SL zugestanden wird die Würfel zu drehen, aber eben nur ihm, wäre Mogeln von Seiten des Spielers nicht sozialadäquat.
Und nein, das ist nicht dasselbe, als wenn der SL sagt "Würfel noch mal" oder "Ihr habt noch n zweiten Versuch" oder selbst hinter seinem Schirmchen dreht.
Abstrakter: Die Dramaturgiehoheit liegt beim SL. (Jedenfalls bei den meisten Gruppen)

Aber ja: In dem Fall würde man dem Spieler die Mogelei vielleicht nachsehen...

Meine Lösung als SL (wenn SC 2 es beim Patzer belässt): Einen alternativen Patzer vorschlagen. Das kann eine langjährige Behinderung von SC1 sein, etwas wirklich übles für SC 2 oderoderoder, adhoc fällt mir da keine Patentlösung ein:
VORSICHT: Das alles unter der Maßgabe, dass man Charaktertode grundsätzlich oder zumindest tendenziell ablehnt!

[6]

@Babo Phet:
Dann doch gleich mal ne Folgefrage:
Warum wird dem SL zugestanden zu mogeln und den Spielern nicht?
Also wieso darf ein SL einen Charaktertod um jeden Preis verhindern und ein Spieler darf das nicht?
(Unter der Massgabe, dass Charaktertode abgelehnt werden)

[bobibob bobsen]

Abstrakter: Die Dramaturgiehoheit liegt beim SL. (Jedenfalls bei den meisten Gruppen)

Das möchte ich bezweifeln. Die liegt aus meiner sicht immer bei der ganzen Gruppe.

[Greifenklause]

@Babo Phet:
Dann doch gleich mal ne Folgefrage:
Warum wird dem SL zugestanden zu mogeln und den Spielern nicht?
Also wieso darf ein SL einen Charaktertod um jeden Preis verhindern und ein Spieler darf das nicht?
(Unter der Massgabe, dass Charaktertode abgelehnt werden)

WENN die Dramaturgiehoheit beim SL liegt
oder gar die Regelhoheit
WENN das "letzte Wort" beim SL liegt
ist das die einzige Lösung,
da DANN der SL das "balancierende Element" ist.

Es gibt andere Gruppen/Systeme, da mag man das anders sehen.

WENN Charaktertode zu 100% abgelehnt werden, hat der Spielerheiler eh keinen Grund zu drehen, weil der SL sich dann eh was einfallen lässt.

Bei tendenzieller Ablehnung liegt das letzte Wort beim Spieler.
Ich komme auch besser damit klar, der Willkür einer Person zu unterliegen als 5.

Die grundsätzliche Frage ist doch "Wer hat das letzte Wort?" (SL oder Regelwerk oder Spieler).
Erst dann kann man deine Frage korrekt beantworten.

[Boba Fett]

Warum habt ihr "against all odds" den übermächtigen Gegner besiegt?

Da gibt es im Prinzip drei Möglichkeiten:
1) Ihr hattet extrem unwahrscheinliches Würfelglück*
2) Der Gegner wurde nur als übermächtig vorgegaukelt und war in Wahrheit schwächer.
3) Der Gegner war eigentlich übermächtig, aber der SL/ein Mitspieler hat heimlich die Würfel gedreht und der Rest hat nichts bemerkt.

.
Ist klar ... Da gibt es nur zwei Möglichkeiten:
1) Es gibt genau diese drei Möglichkeiten.
2) Es gibt mehr als drei Möglichkeiten und die Zweidrittel der SL in der Umfrage haben nicht gelogen ...

Ich nenne mal die 4. Option:
4. Die Spieler haben die Gefahr mächtig überschätzt, weil von ihnen der Gegner wesentlich gefährlicher wahrgenommen wurde, als er in Wirklichkeit war.

Das ist nach meiner Erfahrung nämlich immer der Fall.

[Greifenklause]

@ Bobibob
Wie kommst du darauf?
Der SL wählt (meist) das Abenteuer aus?
Er füllt es mit Handlung und Gegnern (durchaus mit einer gewissen Willkür)?
Er hat den zentralen Part Spannung aufzubauen
und die Verantwortung die Handlung aufrecht zuerhalten (es sei denn man verzichtet darauf).

Ja, DANN hat er die Dramaturgiehoheit (es sei denn, man pflegt einen Gesamterzählerischen Spielstil)

[6]

@Babo Phet:
So ne Ausflucht habe ich erwartet. Schade.

Nur am Rande: Die 5 Typen, deren "Willkür" Du dich nicht aussetzen willst, sind die Hansel mit denen Du Jahrelang rollenspielst. So wenig Vertrauen in die Leute?

[Boba Fett]

Ich hatte nie ein Problem, wenn mein Gegner mal ein Mal "zuviel" oder "zuwenig" getroffen hatte, wenn es der Spannung und langfristig dem Spielspaß diente.

Ich finde es immer spannend, woher andere Leute genau zu wissen meinen, woraus ich (oder andere Spieler) meinen (ihren) Spielspaß im Rollenspiel ziehen.

Und noch spannender, dass sie glauben, sie würden so geschickt im Schummeln sein, dass man, obwohl man sich jahrelang kennt und genauso lange zusammen spielt, das nicht merken würde.
Mal ganz ehrlich, wenn man solange zusammen Rollenspiel zockt, dann weiß man doch längst, wie der andere tickt, warum die Resultatsermittlung einen sekundenbruchteilt verzögert genannt wird,
weiß Blicke, vermeiden von Blickkontakten, Zögern oder andere unterschwellige Körpersprache zu deuten. Man weiß auch, in welchen Situationen solches Verhalten wahrscheinlich ist.
Das ist doch wie bei einem alten Ehepaar - da denkt sich auch der eine "na was hast Du jetzt wieder angestellt", wenn der andere erwähnt, dass er heute den Rasen mähen wird...

[bobibob bobsen]

Der SL wählt (meist) das Abenteuer aus?
Er füllt es mit Handlung und Gegnern (durchaus mit einer gewissen Willkür)?
Er hat den zentralen Part Spannung aufzubauen
und die Verantwortung die Handlung aufrecht zuerhalten (es sei denn man verzichtet darauf).

Und wenn die Spieler auf die Auswahl keine Lust haben steht man als Sl mit seiner Hoheit auf verlorenem Posten. Du bietest was an ob es angenommen wird steht auf einem ganz anderen Blatt. bei uns entscheidet übrigens auch die Gruppe über die Abenteuer und wenn einem etwas grob gegen den strich geht legt der ein Veto ein und gut ist.

[Luxferre]

Dann doch gleich mal ne Folgefrage:
Warum wird dem SL zugestanden zu mogeln und den Spielern nicht?
Also wieso darf ein SL einen Charaktertod um jeden Preis verhindern und ein Spieler darf das nicht?
(Unter der Massgabe, dass Charaktertode abgelehnt werden)

Interessanter Punkt, an dem Du da angelangt bist.
Denn hier haben wir eine ganz klares weiteres Thema, ohne das es kaum weitergeht im Diskurs: welche Rolle hat bei Euch der Spielleiter?

Meine Antwort bleibe ich Dir mangels Zeit heute schuldig. Sorry.

[Boba Fett]

Denn hier haben wir eine ganz klares weiteres Thema, ohne das es kaum weitergeht im Diskurs: welche Rolle hat bei Euch der Spielleiter?

Ist die Frage ob das im selben Thread sinnvoll ist, denn das Thema kann ausufern.

[Pyromancer]

Das ist mit ein Grund, warum ich selbst nicht Würfeldrehen mag, aber es für gelegentliche One-Shots einem SL durchaus zugestehe, wenn er sagt, dass er Würfeldrehen will. In dem Moment ist der SL VOLL für Dramaturgie, Spannung und Spielspaß verantwortlich, und ich als Spieler kann mich zurücklehnen und die Show genießen. Aber wehe, es ist dann nicht gut!

[bobibob bobsen]

Aber wehe, es ist dann nicht gut!

Sehr gutes Argument. Ich würde mir das nicht zutrauen da ich deinen Geschmack und deine Grenzen nicht kenne und schon mal gra nicht bei einem One- shot

[Blizzard]

Also wieso darf ein SL einen Charaktertod um jeden Preis verhindern und ein Spieler darf das nicht?
(Unter der Massgabe, dass Charaktertode abgelehnt werden)

Wieso soll der Spieler (s)einen Charaktertod nicht verhindern dürfen? Verstehe ich nicht. Höchst seltsame Theorie. Abgesehen davon haben Spieler doch immer das Ziel, dass der Charakter überlebt...

[6]

Das ist mit ein Grund, warum ich selbst nicht Würfeldrehen mag, aber es für gelegentliche One-Shots einem SL durchaus zugestehe, wenn er sagt, dass er Würfeldrehen will. In dem Moment ist der SL VOLL für Dramaturgie, Spannung und Spielspaß verantwortlich, und ich als Spieler kann mich zurücklehnen und die Show genießen. Aber wehe, es ist dann nicht gut!

Bei mir könnte die Ansage dann schnell dazu führen, dass ich mich innerlich dann komplett abmelde. Gibt so viele Sachen, über die man in der Spielzeit dann OT nachdenken kann...
Okay. Ich bin auch derjenige, der bei Computerspielen die Geschichte und Zwischensequenzen meistens wegdrücke...