Umfrage

Spielersicht: ja
17 (5.8%)
Spielersicht: nein
128 (43.4%)
Spielleitersicht: ja
56 (19%)
Spielleitersicht: nein
94 (31.9%)

Stimmen insgesamt: 134

Autor Thema: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder  (Gelesen 39035 mal)

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Offline Blizzard

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #225 am: 18.08.2016 | 19:30 »
@Blizzard:
 Du kritisiert Positionen ("verarschen" ?!?), die ein zehn bis fünfzehn Jahre älteres Ich mal eingenommen hat, als wären das meine aktuellen Positionen.
Nur Interesse halber: Wie würdest du heutzutage die Situation mit dem "One-Hit-Crit" angehen/lösen?

Zitat
Und zuletzt habe ich gesagt "kein Problem, weil ich Fate spiele", nicht "spielt Fate, dann habt ihr kein Problem".
Mag sein. Aber es liest sich so, als ob.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

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Eulenspiegel

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #226 am: 18.08.2016 | 19:37 »
Zum Thema, warum der SL das Würfeldrehen nicht offen anspricht. Hier zwei Beispiele:

Beispiel 1:
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.

Der Spieler freut sich riesig und erzählt diese Geschichte auch Jahre später noch als die geilste Session, die er hatte.

Beispiel 2:
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.

Der Spieler freut sich riesig und erzählt diese Geschichte auch Jahre später noch als die geilste Session, die er hatte. (Der Spieler wird niemals erfahren, dass der SL die Würfel beim Overlord-Angriff gedreht hat und der SC eigentlich tot wäre.)

Beispiel 3:
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und...
SL: "Ähm tja... ich würde dich jetzt mit diesem Schlag töten."
Spieler: "Verdammter Mist."
SL: "Was schlägst du vor?"
Spieler: "Ich weiß nicht..."
SL: "Ich könnte den Wurf wiederholen."
Spieler: "Ja, mach mal."
SL würfelt erneut.
Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.

Der Spieler freut sich zwar, dass sein SC noch am Leben ist, aber irgendwie ist die Freude getrübt. Dies ist vielleicht nicht sein schlimmster Spielabend, aber definitiv auch nicht sein bester Spielabend, den er in Erinnerung behalten wird.

Man sieht am Beispiel 1+2: Wenn der Spieler nichts vom Würfeldrehen merkt, macht es für ihn keinen Unterschied, ob die Würfel wirklich so gefallen sind oder ob der SL die Würfel heimlich gedreht hat.
Man sieht am Beispiel 2+3: Selbst wenn der Spieler fürs Würfeldrehen ist: Alleine dadurch, dass er davon erfährt, wird sein Spielspaß getrübt.
« Letzte Änderung: 18.08.2016 | 19:46 von Eulenspiegel »

Offline Vasant

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #227 am: 18.08.2016 | 19:51 »
Zum Thema, warum der SL das Würfeldrehen nicht offen anspricht. Hier zwei Beispiele:

Beispiel 1:
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.

Der Spieler freut sich riesig und erzählt diese Geschichte auch Jahre später noch als die geilste Session, die er hatte.

Beispiel 2:
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.

Der Spieler freut sich riesig und erzählt diese Geschichte auch Jahre später noch als die geilste Session, die er hatte. (Der Spieler wird niemals erfahren, dass der SL die Würfel beim Overlord-Angriff gedreht hat und der SC eigentlich tot wäre.)

Beispiel 3:
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und...
SL: "Ähm tja... ich würde dich jetzt mit diesem Schlag töten."
Spieler: "Verdammter Mist."
SL: "Was schlägst du vor?"
Spieler: "Ich weiß nicht..."
SL: "Ich könnte den Wurf wiederholen."
Spieler: "Ja, mach mal."
SL würfelt erneut.
Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.

Der Spieler freut sich zwar, dass sein SC noch am Leben ist, aber irgendwie ist die Freude getrübt. Dies ist vielleicht nicht sein schlimmster Spielabend, aber definitiv auch nicht sein bester Spielabend, den er in Erinnerung behalten wird.

Man sieht am Beispiel 1+2: Wenn der Spieler nichts vom Würfeldrehen merkt, macht es für ihn keinen Unterschied, ob die Würfel wirklich so gefallen sind oder ob der SL die Würfel heimlich gedreht hat.
Man sieht am Beispiel 2+3: Selbst wenn der Spieler fürs Würfeldrehen ist: Alleine dadurch, dass er davon erfährt, wird sein Spielspaß getrübt.

Das klingt so wie Fußballspielen mit Vierjährigen. Die merken auch nicht, dass ich sie gewinnen lasse und freuen sich dann einen Ast.
Ich möchte die Bewürfeldrehten Spieler jetzt nicht auf eine Stufe mit Vierjährigen stellen, aber als Spielleiter muss man diese Art der Spaßgenerierung dann eben wollen, wenn man in der Form verdeckt Würfel dreht, statt andere Optionen zu nutzen. Mir wär's unangenehm, als SL dann danebenzustehen, wenn der Spieler Stolz davon erzählt, was für ein Glück er doch hatte.

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #228 am: 18.08.2016 | 20:40 »
Mir wär's unangenehm, als SL dann danebenzustehen, wenn der Spieler Stolz davon erzählt, was für ein Glück er doch hatte.
Also mir wäre es nicht unangenehm mitzubekommen, wenn ein Spieler sich über den Ausgang einer Session freut. Vor allem weil der Unterschied zu dem besagtem Fußballspiel mit dem Vierjährigen Knirps darin besteht, das in dem einem Fall Kompetenz vorgegaukelt wird (Du kannst aber toll Fußball spielen) dass andere aber keine Frage von Kompetenz ist sondern von Glück, wenn ein Spieler "kompetent" würfelt ist das ja auch schon eher schummeln.
Anderes Beispiel wäre, dass ich mal in einer Runde eine Situation hatte wo ein Charakter alleine einem Gegnergegenüberstand, der Gegner hatte eien Rüstungsklasse von 25. Spieler würfelte jeden Wurf mit einem Ergebnis von unter 20 und war schon frustriert. Nach dem x-ten Angriff kam ein Angriffswert von 21 und erwartungsvolles Leuchten in den Augen und ich entschied mich, die RK des Gegners (die der Spieler nicht kannte) mal spontan zu senken um das zum Treffer zu erklären. Im Prinzip das selbe wie Würfeldrehen nur in statisch.
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Offline Chruschtschow

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #229 am: 18.08.2016 | 20:45 »
Nur Interesse halber: Wie würdest du heutzutage die Situation mit dem "One-Hit-Crit" angehen/lösen?

Puh, unterschiedlich. Wie gesagt, Kontext.

Ich fange mal mit meinem Leib-und-Magen-System an: Fate. Durchziehen. Das ist unwahrscheinlich, aber allein durch die Würfel kann man ja mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 0,015% schon acht Shifts Differenz erzeugen. Schmeiß noch ein paar Fertigkeitswerte und Stunts drauf und du kannst vielleicht die fünfzehn Shifts bekommen, um einen SC mit kurzem Stressbalken auszuknipsen. Aber dann geht halt nicht das Licht dauerhaft aus, sondern es gibt RIESENKONSEQUENZEN!!! Dafür liebe ich Superschurkentodesfallen zu sehr, um die Chance wegzuwerfen. ;)

Labyrinth Lord im Dungeon? Mit Ansicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit durchziehen. Das hängt ein bisschen von der Runde ab. Aber wer OSR in kalten Gemäuern spielt, wird auf's Durchziehen bestehen. Es gibt aber ein oder zwei Spieler, bei denen ich kurz ein "Ziehen wir's durch?" einwerfen würde. Die Antwort ist nach meiner Erfahrung, dass da ein "Sicher doch!" zurück kommt. In einer normalen 08/15-Runde LL (oder was anderes OSR-iges) ist das schon recht eindeutig. Das macht ja einen Teil des Reizes der OSR aus. Ausnahme ist (vielleicht!!!) Beyond the Wall, aber da sind die SC ab Stufe 1 schon sehr robust. Da würde ich auch kurz den Spieler fragen, ob er's durchziehen will.

Als das einem SC das letzte Mal bei Dungeonslayers passiert ist, habe ich da auch kurz nachgehakt: "Tot oder ganz knapp davor?" Da meinte der Spieler "Tot" und hat gleich einen neuen SC gebastelt. Der war fast schneller fertig, als die Runde mit Plündern nach dem Kampf.

Bei DSA 3 hatte ich vor rund 20 Jahren mal eine Nummer, dass ein SC in der ersten Runde des ersten Kampfs im ersten Abenteuer durch zwei Treffer, davon einer guten Attacke mit einer 20 auf'm W20 umgenietet wurde. Da kriegt man auch mal das umfangreiche LP-Polster von 30 Punkten weg. Das war in meiner "Gnihihi, ich mache hinterm Schirm, was ich will"-Phase, aber selbst da habe ich Rücksprache mit dem Spieler gehalten. Sinngemäß ungefähr so: "Ok, du hast jetzt ungefähr ewig an dem Helden gebastelt und der wäre schon tot. Ich glaube nicht, dass du viel Bock drauf hast, den direkt wegzuschmeissen." Da war die Antwort tatsächlich mal "Nein". Überraschung ...

Vor 10 oder 15 Jahren hatte ich mal ein hübsches Ergebnis mit einem D&D 3.5-Ork mit Zweihandaxt. 3 * (1d12 + STR-Bonus) sind halt mit einer 12 gerne mal jenseits der 40 und damit potentiell sehr tödlich. "Ok, dein Druide ist damit offiziell tot. Durchziehen?" - "Klar. Passt ein Tiefling in die Kampagne?" - "Hau rein."

Ansonsten müsste ich echt überlegen, bei welchen Systemen man denn noch mit einem Schlag ausgeschaltet werden könnte und die ich spiele. So furchtbar viele sind das gar nicht. Aber ich bin da ganz klar Vertreter der Linie: "Kommunikation tut not!" Bei keinem System würde ich da ohne Einverständnis des Spielers am Ergebnis fuddeln. Aber das sind ja keine langen Diskussionen. "Du wärst jetzt tot. Ziehen wir's durch?" - "Klar." Kommunikation ist halt wichtig. Erstens sind solche Freak Kills extrem selten, zweitens hat sich bislang niemand beschwert, dass ich mich kurz informiert habe, ob er oder sie mit dem Ergebnis gut leben kann, drittens hat exakt ein Spieler in der langen Zeit bei mir bislang gesagt: "Nee, bewusstlos reicht."

Mag sein. Aber es liest sich so, als ob.

Schade, dass mein Text da noch missverständlich war. Ich hatte das eigentlich verhindern wollen. Darum gibt es ja auch den Einführungsabsatz und das "Also stelle ich meine eigene Verfahrensweise und Erfahrung dar, weil es eh keine richtige Lösung gibt:", dass da eben ganz viel Kontext notwendig ist, um zu entscheiden, was geht und dass es keinen allgemeingültig richtigen Weg gibt.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Drantos

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #230 am: 18.08.2016 | 21:29 »
Ganz klarer Vertreter des Nicht-Drehens. Wenn ich mit Würfelergebnissen nicht klar komme, spiel ich Spiele, bei denen ich nicht würfel oder lasse in bestimmten Situationen (Flaschenhälse etc.) gar nicht würfeln. Mir als alten World in Flames Spieler kommt das ganze Konzept des Würfeldrehens völlig absurd vor.

Wenn die Spieler es möchten, würfel ich bestimmte Sachen (Schleichen, Verstecken usw. verdeckt), aber das Ergebnis würd ich nie verändern. Ist doch bei einem Würfelspiel auch völlig sinnlos.

Ich sag das meinen Mitspielern auch immer vorher. Und entweder stimmen sie zu oder ein anderer SL leitet. Ich spiel dann auch mit (weil ich gern mit den Jungs Zeit verbringe), bekomme aber jedesmal innerliche Krämpfe, wenn ich merke, dass ein SL sein Lieblingsmonster partout nicht durch einen glücklichen Crit in der ersten Runde verrecken lassen will oder sich sein Angriffsergebnis schönfummelt, bis der SC dann doch nicht den Löffel abgibt.

cu Drantos 

Offline Auribiel

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #231 am: 18.08.2016 | 22:13 »
Spieler-Sicht: Nein. Liegt auch dran, dass die anderen Spieler zu gut aufpassen, als das man drehen könnte.  ~;D (Scherz)

Ich vertraue dem SL genug, dass er die Notbremse zieht.

Spielleiter-Sicht: Ja.

Für mich sind die Würfel ein Hilfsmittel, um Spannung in die Geschichte zu bringen, wenn die Spannung besser zustande kommt, wenn man einen Würfelwurf dreht oder die Stimmung besser ist, wenn man einen Würfelwurf dreht, dann hat sich das Zufallselement Würfel der Story/dem gemeinsamen Spaß unterzuordnen, nicht anders rum.

(Umkehrschluss: Wenn jemand nur Spaß am Spiel hat, wenn seine Würfe alle "ehrlich" fallen, dann würd ich auch nicht drehen. Den Wunsch hat in den Runden, in denen ich SL war, aber noch keiner geäußert, dafür sag ich immer klar, dass ich notfalls auch mal drehe.)
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #232 am: 18.08.2016 | 22:27 »
Niemals nicht. Wozu? Zum "Gewinnen"?   wtf?

Und diese Sachgassen- und Storyargumente auf Spielleiterseite... Ihr wißt schon vorher, wo die Geschichte hingeht? Ich nicht. Bringt mir mer Spaß. Wohlgemerkt: Subjektiv. Ranten tue ich dann Offscreen mit Schaum vorm Mund und malträtiertem Kuschelkissen.  ~;D
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #233 am: 18.08.2016 | 22:42 »
Beispiel 2:
Im Endkampf stehen nur noch SC1 und der Evil Overlord. Beide haben nur noch wenige HP. Der Evil Overlord holt zum tödlichen Schlag aus und verfehlt SC1 nur um Haaresbreite. SC1 dreht sich herum und verpasst dem Evil Overlord den tödlichen Hieb.

Der Spieler freut sich riesig und erzählt diese Geschichte auch Jahre später noch als die geilste Session, die er hatte. (Der Spieler wird niemals erfahren, dass der SL die Würfel beim Overlord-Angriff gedreht hat und der SC eigentlich tot wäre.)
Beispiel 2b):

Fünf Jahre später. Ähnliche Situation, man kennt sich mittlerweile näher, der SL ist Patenonkel des Sohnes des Spielers geworden, der umgekehrt Trauzeuge des SL. Die Spielrunde gibt es noch, erneut ensteht so eine Situation. Dem Spieler kommt es spanisch vor, fragt danach, der SL druckst herum, spricht von "Drama", "Du mochtest Deinen Charakter doch so sehr" und "Würfelpech". Was aus der Beziehung wurde, lass ich mal offen - die Geschichte wird er jedenfalls nie wieder erzählen, sind nun alle Erfolge, alle Abenteuer der letzten Jahre schal und geschmacklos geworden.
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #234 am: 18.08.2016 | 22:46 »
Niemals nicht. Wozu? Zum "Gewinnen"?   wtf?

Nein, natürlich nicht zum "gewinnen". Als SL dreht man an den Würfeln, damit die Spieler verlieren, das ist doch ganz klar. ::)
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #235 am: 19.08.2016 | 00:10 »
Und diese Sachgassen- und Storyargumente auf Spielleiterseite... Ihr wißt schon vorher, wo die Geschichte hingeht? Ich nicht. Bringt mir mer Spaß.
Das ist für meine Art Leitstil das wichtigste Argument.
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #236 am: 19.08.2016 | 00:20 »
Niemals nicht. Wozu? Zum "Gewinnen"?   wtf?

Man kann beim RPG "Gewinnen", echt jetzt?  :P

[Edit]Ich stelle fest, ich bin 2er-RPG-geschädigt... [/Edit]
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #237 am: 19.08.2016 | 00:45 »
Man kann beim RPG "Gewinnen", echt jetzt?  :P

[Edit]Ich stelle fest, ich bin 2er-RPG-geschädigt... [/Edit]

Rorschachhamster meint, denk ich, da man im RPG nicht gewinnen kann, ist ein Schummeln auch nicht nötig.

Das ist außerhalb von RPGs eine recht häufige Motivation beim Schummeln.
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #238 am: 19.08.2016 | 00:50 »
Rorschachhamster meint, denk ich, da man im RPG nicht gewinnen kann, ist ein Schummeln auch nicht nötig.

So rum ergibt's in der Tat Sinn, danke! :)
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #239 am: 19.08.2016 | 00:51 »
Also mir wäre es nicht unangenehm mitzubekommen, wenn ein Spieler sich über den Ausgang einer Session freut. Vor allem weil der Unterschied zu dem besagtem Fußballspiel mit dem Vierjährigen Knirps darin besteht, das in dem einem Fall Kompetenz vorgegaukelt wird (Du kannst aber toll Fußball spielen) dass andere aber keine Frage von Kompetenz ist sondern von Glück, wenn ein Spieler "kompetent" würfelt ist das ja auch schon eher schummeln.
Der Vierjährige wird aber irgendwann erwachsen und bildet sich dann nicht mehr ein, damals ein Profifussballer gewesen zu sein. Der Spieler bleibt aber in dem Glauben - es sei denn, du erzählst es ihm, und dann... war Banana Claw schneller. Siehe dort in gut.
Deshalb wäre es mir unangenehm, wenn er das in meiner Gegenwart erzählen würde, weil ich weiß, dass das von mir gedreht war, er aber nicht. Er findet seine Geschichte ja nur so toll, weil er das nicht weiß. Ich hätte da als Spielleiter hingegen kein gutes Gefühl.

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #240 am: 19.08.2016 | 07:51 »
Beispiel 2c) Wie Banana Claw, also mit 20jährigen Freundschaften, Verpatungen, Vertreuzeugungen, Schweren Beleidigungen im Vollsuff, die verziehen wurden, undundund....

Der Spieler weiß, dass der SL in seiner oder beider Sicht in angemessenen Situationen dreht. Ob das in der besagten Szene der Fall weiß er nicht, vermutet es allenthalben, aber im stillen ist er dem SL dankbar, dass er ihm diese schöne Szene ermöglicht hat.
Alle sind glücklich.
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #241 am: 19.08.2016 | 08:56 »
Nee echt der Spieler erzählt dann von dem grandiosen Kampf in dem er auf den letzten Drücker alleine den Oberbösewicht besiegt hat und schränkt dann ein:

"Ja gut die SL hat die Würfel gedreht denn sonst wären wir alle hops gegangen, was für eine tolle Scene"

Meine Spieler (alle) würden lieber erzählen wie heroisch sie sich dem Oberbösewicht entgegengestellt haben obwohl ihre Chancen schlecht waren und sie in letztentlich nicht aufhalten konnten. Was für ein super Kampf.

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #242 am: 19.08.2016 | 09:09 »
Beispiel 2c) Wie Banana Claw, also mit 20jährigen Freundschaften, Verpatungen, Vertreuzeugungen, Schweren Beleidigungen im Vollsuff, die verziehen wurden, undundund....
Ich hab das Beispiel 2 b) ja bewusst offen gelassen, ob die sich wieder vertragen, ob es dem Spieler egal ist oder ob es ein Vertrauensbruch ist, der das Anfang vom Ende bildet.

Zitat
Der Spieler weiß, dass der SL in seiner oder beider Sicht in angemessenen Situationen dreht. Ob das in der besagten Szene der Fall weiß er nicht, vermutet es allenthalben, aber im stillen ist er dem SL dankbar, dass er ihm diese schöne Szene ermöglicht hat.
Alle sind glücklich.
Im Prinzip habe ich nix gegen abgeklärtes Würfel drehen. Da kann ich mich ja bewusst zu entscheiden, da nicht mitzuspielen.

Das Problem der allermeisten ist doch mit heimlichen Würfel drehen, weil es jeden treffen kann. Und letztlich Probleme mit dieser Art Schummelei haben, weil es sich zwischen zwei Freunden {Nachbarn, Bekannten, ...} nicht gehört.

Aber gut, der Threadersteller macht da ja bewusst keine Entscheidung, deswegen soll der kurze Absatz auch ausreichen, um das Problem zu illustrieren.
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #243 am: 19.08.2016 | 09:14 »
In gamistischen Runden drehe ich aus Prinzip keine Würfel. In eher dramaorientierten Runden und wenn das für die Gruppe in Ordnung ist, tue ich das als SL durchaus schon mal. Das ist dann immer etwas unelegant und eine Notlösung. Ich glaube mittlerweile aber abschätzen zu können, wann Würfeldrehen als SL-Technik sinnvoll ist.

Ansonsten habe ich den Thread nicht im Detail gelesen, aber der Duft der Besserspielerei ist deutlich wahrnehmbar. Ich habe keine Lust auf ewige Diskussionen, aber glaubts mir einfach: man muss als SL keine Würfel drehen und darf das gerne als persönliche Präferenz deutlich herausstellen. Ein apodiktischer Duktus - womöglich sogar noch verbunden mit einer direkten oder indirekten moralischen Abwertung abweichenden Verhaltens - ist meiner Ansicht aber vollkommen unangebracht. Würfeldrehen mag keine elegante SL-Technik sein, sie hat aber durchaus Vorteile in diversen Situationen - nämlich genau dann, wenn die Alternativen für den SL gerade dramaturgisch nicht taugen. Das sollte selten der Fall sein, das sollte implizit oder explizit mit den Spielern abgesprochen sein, das sollte subtil geschehen und vor allem muss es zum Spielstil passen. Dass die ganzen Oldschool-Gamisten mit Würfeldrehen nichts anfangen können, liegt ja auf der Hand.

Nunja, für andere Ausrichtungen kann Würfeldrehen aber meiner Ansicht nach als SL-Technik durchaus sinnvoll sein. Da ist dann auch nichts Verwerfliches oder inhärent Unterlegenes dran.

EDIT: Aus Spielersicht finde ich Würfeldrehen inakzeptabel. In einer meiner Gruppen dreht allerdings ein Spieler Würfel. Ist ne Charakterschwäche. Der Bursche kann nicht verlieren und nur schlecht negative Konsequenzen ertragen. Da hat der keinen Spaß dran und bekommt schlechte Laune. Ist für mich als SL okay. Das weiß ich und kann es berücksichtigen - und drehe bei ihm übrigens bisweilen an Würfeln  ;)
« Letzte Änderung: 19.08.2016 | 09:18 von Wellentänzer »

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #244 am: 19.08.2016 | 09:15 »
Man kann beim RPG "Gewinnen", echt jetzt?  :P
Klar kann man beim RPG "gewinnen":
-Der Charakter gewinnt an Erfahrung
-Der Charakter gewinntneue Freunde/Weggefährten/verbündete NSCs
-Der Charakter gewinntneue Erkenntnisse (durch neue Infos)
-Das Abenteuer gewinntan Spannung/Dramatik/Atmosphäre
-etc.
...und wenn am Ende alle zufrieden nach Hause gehen und sagen " Boah, geile Session!" dann ist das der Hauptgewinndes Abends bzw. dann haben alle gewonnen. Und um das zu ermöglichen ist es völlig legitim, als SL an den Würfeln/Ergebnissen zu drehen.

EDIT:
Nunja, für andere Ausrichtungen kann Würfeldrehen aber meiner Ansicht nach als SL-Technik durchaus sinnvoll sein. Da ist dann auch nichts Verwerfliches oder inhärent Unterlegenes dran.
Aber sowas von dickes +1!!! Das kann man gar nicht oft genug unterschreiben!!!(Hervorhebung durch mich)
Sag das mal diesen ganzen Offen-Würflern und Sichtschirm-Verweigerern...
« Letzte Änderung: 19.08.2016 | 09:20 von Blizzard »
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #245 am: 19.08.2016 | 09:25 »
Ansonsten habe ich den Thread nicht im Detail gelesen, aber der Duft der Besserspielerei ist deutlich wahrnehmbar. Ich habe keine Lust auf ewige Diskussionen, aber glaubts mir einfach: man muss als SL keine Würfel drehen und darf das gerne als persönliche Präferenz deutlich herausstellen. Ein apodiktischer Duktus - womöglich sogar noch verbunden mit einer direkten oder indirekten moralischen Abwertung abweichenden Verhaltens - ist meiner Ansicht aber vollkommen unangebracht. Würfeldrehen mag keine elegante SL-Technik sein, sie hat aber durchaus Vorteile in diversen Situationen - nämlich genau dann, wenn die Alternativen für den SL gerade dramaturgisch nicht taugen. Das sollte selten der Fall sein, das sollte implizit oder explizit mit den Spielern abgesprochen sein, das sollte subtil geschehen und vor allem muss es zum Spielstil passen. Dass die ganzen Oldschool-Gamisten mit Würfeldrehen nichts anfangen können, liegt ja auf der Hand.

Dann würde ich das evtl. nochmal nachholen, den genau dieser Duft kommt {imho} nicht auf.

Das Würfeldrehen nur für Oldschool-Gamisten inakzeptabel ist, fände ich zwar OKay da kann ich mich locker dazurechnen), erklärt dann aber imho nicht, dass nur {etwa} ein Drittel der Antwortenden sich zum Drehen bekennen.

Wie Du im übrigen schreibst: "Das sollte selten der Fall sein, das sollte implizit oder explizit mit den Spielern abgesprochen sein, das sollte subtil geschehen und vor allem muss es zum Spielstil passen." - Die Diskussion wird ja meist etwas erregter, wenn das nicht abgesprochen wird - wobei mich ehrlich interessieren würde, wie Du das kommentierst.

 



"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #246 am: 19.08.2016 | 09:42 »
Dann würde ich das evtl. nochmal nachholen, den genau dieser Duft kommt {imho} nicht auf.

Das Würfeldrehen nur für Oldschool-Gamisten inakzeptabel ist, fände ich zwar OKay da kann ich mich locker dazurechnen), erklärt dann aber imho nicht, dass nur {etwa} ein Drittel der Antwortenden sich zum Drehen bekennen.

Wie Du im übrigen schreibst: "Das sollte selten der Fall sein, das sollte implizit oder explizit mit den Spielern abgesprochen sein, das sollte subtil geschehen und vor allem muss es zum Spielstil passen." - Die Diskussion wird ja meist etwas erregter, wenn das nicht abgesprochen wird - wobei mich ehrlich interessieren würde, wie Du das kommentierst.

Würfeldrehen ist auf keinen Fall nur für Oldschool-Gamisten inakzeptabel, sondern für deutlich mehr Leute. Es ist aber insbesondere für Oldschool-Gamisten inakzeptabel, weil der Fokus auf - soll nicht despektierlich sein - Monster klatschen, Fallen entschärfen, Herausforderungen lösen sich halt nicht so wahnsinnig lässig mit Würfeldrehen verbinden lässt. Der Charaktertod, das "Verlieren", das "Rollplaying" und so sind da einfach stärker Teil des Programms und Würfeldrehen passt dazu schlecht.

Davon abgesehen nehme ich es im Tanelorn als große Mode und recht breiten Konsens wahr, dass Würfeldrehen keine gute Sache ist. Ich teile diese Wahrnehmung ja sogar. Nur glaube ich, dass das Drehen von Würfeln in bestimmten Konstellationen durchaus ne Option für den SL darstellen kann. Ich empfinde es umgekehrt sogar als überraschend und wenig sinnvoll, wenn man sich unabhängig von der jeweiligen Runde ganz grundsätzlich dieser SL-Technik beraubt.

Das Würfeldrehen ohne Absprache mit der Gruppe ist hingegen ein komplett anderes Thema. Illusionismus halt. Finde ich scheiße und halte da sehr wenig von. Manchmal kann das - in ganz speziellen Situationen - angebracht sein, aber das ist moralisch leicht vermintes Terrain. Wo ich mir als SL beispielsweise Illusionismus vorstellen könnte, wäre mit ner Anfängergruppe. Wenn die komplett frisch sind und Rollenspiele erstmalig entdecken, dann könnte ich mir vorstellen, die Begeisterung für das Hobby dramaturgisch auch durch Würfeldrehen bewusst zu steuern. Das illusionistische Element würde ich sukzessive zurückfahren und den Spielern außerdem irgendwann rückblickend offenbaren, dass ich zu Beginn ab und zu als SL "durchaus mal fünfe hab gerade sein lassen". Das muss man natürlich einigermaßen sozial verträglich anbringen. Ich kann mir aber wirklich nicht vorstellen, dass mir das Leute, mit denen ich gerne am Tisch sitze, ernsthaft in irgendeiner Form übelnehmen könnten. Das als Beispiel für eine Situation, in der ich Illusionismus durchaus für realistisch halten würde.

Offline Rorschachhamster

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #247 am: 19.08.2016 | 09:55 »
Übrigens, ja das "Gewinnen" war in Gänsefüßchen und ja, das bezog sich auf die Unsinnigkeit im Rollenspiel gewinnen zu wollen. Niederlagen gehören nun mal zu guten Geschichten dazu.
Klar kann man beim RPG "gewinnen":
-Der Charakter gewinnt an Erfahrung
-Der Charakter gewinntneue Freunde/Weggefährten/verbündete NSCs
-Der Charakter gewinntneue Erkenntnisse (durch neue Infos)
-Das Abenteuer gewinntan Spannung/Dramatik/Atmosphäre
-etc.
...und wenn am Ende alle zufrieden nach Hause gehen und sagen " Boah, geile Session!" dann ist das der Hauptgewinndes Abends bzw. dann haben alle gewonnen. Und um das zu ermöglichen ist es völlig legitim, als SL an den Würfeln/Ergebnissen zu drehen.
Nur mal so als Gedankenstütze: Ich mag Game of Thrones. Gerade weil auch Hauptcharaktere den Löffel abgeben in scheinbar zufälliger Weise. Gewinnt dadurch die Dramatik oder verliert sie?  8]
Zitat
EDIT:Aber sowas von dickes +1!!! Das kann man gar nicht oft genug unterschreiben!!!(Hervorhebung durch mich)
Sag das mal diesen ganzen Offen-Würflern und Sichtschirm-Verweigerern...
Nö, lieber nicht. Die denken sich dann ihren Teil...  >;D :-*

Zum Thema "in bestimmten Konstellationen": Wann darf denn der Oberbösewicht mal gewinnen? Oder nie? Denkt das mal zu Ende und dann erzählt mir das ist wegen Spannung und Story.  ;D :P

EDIT: Oder noch schlimmer, der Oberbösewicht muß gewinnen wegen der Story.  :cthulhu:
« Letzte Änderung: 19.08.2016 | 09:59 von Rorschachhamster »
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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #248 am: 19.08.2016 | 10:17 »
Würfeldrehen ist auf keinen Fall nur für Oldschool-Gamisten inakzeptabel, sondern für deutlich mehr Leute. Es ist aber insbesondere für Oldschool-Gamisten inakzeptabel, weil der Fokus auf - soll nicht despektierlich sein - Monster klatschen, Fallen entschärfen, Herausforderungen lösen sich halt nicht so wahnsinnig lässig mit Würfeldrehen verbinden lässt. Der Charaktertod, das "Verlieren", das "Rollplaying" und so sind da einfach stärker Teil des Programms und Würfeldrehen passt dazu schlecht.
Ja, Herausforderungsorientierung halt, dann klingt das auch gleich weniger despektierlich  ;D

Ansonsten Danke für den ausführlichen Kommentar.

Zitat
Ich empfinde es umgekehrt sogar als überraschend und wenig sinnvoll, wenn man sich unabhängig von der jeweiligen Runde ganz grundsätzlich dieser SL-Technik beraubt.

Vielleicht noch dazu, warum ich für mich Würfel drehen als Stilmittel absolut ausschließe.

Rorschachhamster hat es eigentlich schon schön umschrieben, er wie ich will {als SL} vor dem Abend gar nicht wissen, was passiert. Das entwickelt sich erst im Laufe des Abends. Damit meine ich ausdrücklich keine {oder vielmehr nicht nur} eine Sandbox, sondern eine ergebnisoffene Interpretation des {Kauf-} Abenteuers. Das ist meine größte Quelle des Spaßes beim Spielleiten.

Früher hatte ich immer das Gefühl, dass ich die Gruppe in eine bestimmte Richtung drücken muss, um dem Kaufabenteuer gerecht zu werden, damit es gelingt. Erst das Settimbrinische "Der sl hat ni zu wollen" war da ein Augenöffner für mich, so liegt es mir viel besser, zu leiten. Und wenn ich drehen würde, würde ich ja wieder eine Richtung vorgeben und mir damit aber den eigenen Spaß am Leiten verderben.

@Anfänger. Da hab ich Dir noch eine Anekdote zu bieten. Drei Schülerinnen hatten sich bei mir gemeldet, weil sie ihre Jahrgangsarbeit über Rollenspiel schreiben wollten und dazu eine Runde spielen wollten.

Dazu hatte ich für Dungeonslayers "Einer flog übers Greifennest eingepackt" aus der Slay of Thrones-Reihe, auch weil es einige soziale Szenen, Interaktion, Intrige etc. bietet neben unterschiedlichen Herausforderungen, kurzum, die volle Palette. Das beginnt im Prinzip mit einem Überall im Wald auf die sich noch nicht kennenden SC, die alle einen Grund haben, dort aufzutauchen. Der erste Bandit kloppt natürlich mit einem Schlag den einzigen Krieger der Gruppe um und ich musste auch ziemlich schlucken. Aber die beiden anderen lavierten sich aus der Situation heraus: mit einer Mischung aus "Wir geben Euch unseren Besitz" und einem Überraschungsangriff vertrieb man die Banditen, rettete die Kriegerin und erlebte einen auch im weiteren recht spaßigen Spielabend, der auch für mich sehr unterhaltsam war. {U. a. gibt es noch ein Bestechungsangebot der bösen Seite, welches Otto-Normal-Rollenspieler sofort abgelehnt hätte. Hier täuschte man Interesse vor, entzog derweil das Objejt des Interesses dem Fokus der Aufmerksamkeit und lieferte sich eine Flucht im Unterholz - dank der Pathfinder Chase Cards auch recht abwechslungsreich}.

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Re: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder
« Antwort #249 am: 19.08.2016 | 10:26 »
@ Banana Claw
...
Früher hatte ich immer das Gefühl, dass ich die Gruppe in eine bestimmte Richtung drücken muss, um dem Kaufabenteuer gerecht zu werden, damit es gelingt. Erst das Settimbrinische "Der sl hat ni zu wollen" war da ein Augenöffner für mich, so liegt es mir viel besser, zu leiten. Und wenn ich drehen würde, würde ich ja wieder eine Richtung vorgeben und mir damit aber den eigenen Spaß am Leiten verderben.
...

Eben: "Früher".
Heute tendiere ich eher dazu, das Würfeldrehen dann anzuwenden, wenn das Abenteuer/Plot/Szene in eine Richtung führt, die auch der Spieler nicht will.
Also ich gebe nicht die Richtung vor, ich drehe die Würfel in die Richtung, die der Spieler gerade vorgibt.
Im Idealfall....ganz freisprechen kann ich mich da nicht von "Richtung vorgeben", aber selbst das muss nicht zwingend was schlechtes sein, wenn man es sanft praktiziert.

@Wellentänzer
TOP POST!!!
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros