Thema: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder

[Greifenklause]

@ Rohrschachhamster
Ich liefer nach,
a) Wenn die Zeit knapp wird.
Mache ich zwar ungern, aber ich schließe den Abend gerne mit einem Ergebnis ab und meine Spieler sehen das ähnlich.
b) Wenn sich die Spieler wirklich Mühe gegeben haben, aber einfach nicht weiter kommen
Das mache ich ausgesprochen gerne! Und ja: Das halte ich für eine Spielleitertugend!

@ Viral
Das kommt auf die Häufigkeit des Würfeldrehens und ähnlicher Stilmittel an. Sowie darauf, was man sonst noch tut.
Meine Spieler wissen, dass ich auch fies und blutrünstig werden kann.
Den Scheiß machen sie aber gerne mit, weil sie wissen, dass ich "am anderen Ende auch nett und fürsorglich" sein kann.
Ja, sie wissen, dass bei einem übertriebenen Gegner entweder irgendwo eine Lösung bereitliegt oder Hilfe naht.
Und ja diese Methode kann auch - gähnlangweilig- nach hinten los gehen.
Da versuche ich mit viel Fingerspitzengefühl vorzugehen.

@ Banana Claw
Was hier manche zu ignorieren scheinen, ist, dass nicht nur das "Sieg ja/nein", sondern schlichtweg auch das "Wie" wichtig ist.
Ein Sieg durch Hirnschmalz und brillante Ideen fühlt sich anders an als ein Sieg aus Glück oder ein Sieg aus Überlegenheit oder ein Sieg aus Gnade/Pyrrhussieg/Geradenochvonderschippegesprungen.
Alles kann Spaß machen, wobei ich die erste Alternative am schönsten finde.
Für mich gibt es kein schwarzweiß.

Also überzeugend finde ich das als Erklärung ehrlicher Weise nicht so richtig, Mr. Banana Klaue.

Denn das da: "überlege ich mir ja Möglichkeiten und entwickle Ideen, die vorteilhaft auf die Situation einwirken" bleibt vom Würfeldrehen ja vollkommen unangetastet. Die "Leistung" ist also bereits erbracht, wenn der Würfel geworfen bzw. im Anschluss gedreht wird. Zudem wird beim Würfeldrehen ja lediglich der zufällig simulierte Ausgang durch den vom Spielleiter definierten ersetzt. Von einer Entwertung kann also ebenso wenig die Rede sein wie von Leistung.

Ganz im Ernst: ich finde das wenig überzeugend und glaube, dass all diese Begrifflichkeiten noch als Kampfbegriff einer anderen Ära der Diskussionen in Rollenspielforen stammen. Meiner Ansicht nach sind wir heute erheblich weiter und können das getrost hinter uns lassen.

[Chruschtschow]

Wenn ich das aber nicht weiß, überlege ich mir ja Möglichkeiten und entwickle Ideen, die vorteilhaft auf die Situation einwirken - das könnte man dann als "Leistung" bezeichnen.

Das ist eine Definition von Leistung. Es gibt auch Leute, für die gut was an dem Abend geleistet wurde / die was geleistet haben, wenn alle ein total toll immersives Spielerlebnis hatten. Wenn Spieler solcher Runden erzählen, dann fällt auch gerne mal der Satz: "Toller Abend. Wir haben nicht ein Mal gewürfelt." Das werden wahrscheinlich Spieler sein, die mit einem bisserl drehen sehr gut klarkommen.¹ Andere Spielart, anderer Gruppenkontext, andere Herangehensweise.

Von daher ist das mit dem Entwerten der Spielerleistung natürlich auch so eine Sache. Hier im Forum haben auch schon Leute argumentiert, dass der Würfelwurf ja die tolle Beschreibung des Spielers entwertet, wenn der SC wegen eines Würfelwurfs scheitert. Siehe dazu in den Thread mit der Reihenfolge beim Würfeln, der hier auch noch recht aktuell rumgeistert.² Das ist auch eine legitime, wenn auch dem herausforderungsorientierten Spiel eher entgegenstehende Spielweise. Und die kommt dann mit ihrem eigenen Leistungsbegriff und damit auch einer eigenen Interpretation der Entwertung von Spielerleistung.

Alles halt ausgesprochen subjektiv und abhängig vom Gruppenkontext.

¹) Und bevor das jetzt wieder einer so auffasst: der Umkehrschluss gilt nicht, dass alle Würfeldreher nur auf total tolles immersives Spielen stehen und wurde in diesem Satz von mir auch nicht behauptet.
²) *Fate-Werbeblock* Ich habe es da natürlich auf meiner Fate-Insel der Seeligen besser und knalle dem Spieler einen Erfolg für einen großen Preis um die Ohren. "Eine großartige Rede! Die Athener liegen dir zu Füßen! Natürlich stehen sie an der Seite der Spartaner! Mit den minus acht Erfolgsstufen ist dir natürlich klar, dass der Preis grausig wird. Das erklärt wahrscheinlich die schwarzen Wolken, die aus Richtung Olymp gen Athen ziehen. Wer könnte da bloß eifersüchtig sein? Athen. Athen. Bei dem Namen klingelt was. Hm, gibt es da nicht jemanden im Olymp, der so ähnlich heißt und da gerne mal den Finger drauf hat?" *Ende Fate-Werbeblock* 

[Greifenklaue]

Also überzeugend finde ich das als Erklärung ehrlicher Weise nicht so richtig, Mr. Banana Klaue.

Denn das da: "überlege ich mir ja Möglichkeiten und entwickle Ideen, die vorteilhaft auf die Situation einwirken" bleibt vom Würfeldrehen ja vollkommen unangetastet. Die "Leistung" ist also bereits erbracht, wenn der Würfel geworfen bzw. im Anschluss gedreht wird. Zudem wird beim Würfeldrehen ja lediglich der zufällig simulierte Ausgang durch den vom Spielleiter definierten ersetzt. Von einer Entwertung kann also ebenso wenig die Rede sein wie von Leistung.

Ganz im Ernst: ich finde das wenig überzeugend und glaube, dass all diese Begrifflichkeiten noch als Kampfbegriff einer anderen Ära der Diskussionen in Rollenspielforen stammen. Meiner Ansicht nach sind wir heute erheblich weiter und können das getrost hinter uns lassen.

Also, ich spreche auch lieber von Herausforderung als von Leistung, einfach weil es nicht vorbelastet, aber auch nicht von mit der von Chruschtschow erwähnten Leistung kulminiert.

Und bei einer Herausforderung wird imho auch klarer, wo das Problem besteht, denn im Gegensatz zur vollbrachten Leistung hat eine Herausforderung im gedrehten Beispiel {in meinen Augen} nie bestanden.

[Maarzan]

Dass mit Würfeldrehen "Leistungen" zusammenhängen, die "entwertet" werden, hört man extrem häufig. Dabei ist das meiner Ansicht nach totaler Unfug. Welche "Leistung" wird denn durch Würfeldrehen "entwertet"? Ist es eine Leistung, einen Würfel zu werfen? Denn nur darum geht es ja. Die mit dem Wurf zusammenhängenden Überlegungen ändern sich ja nicht. Nunja. Ist vermutlich ein Fass ohne Boden. Solcherlei Positionen meine ich aber, wenn ich von Aussagen rede, die womöglich zu unkritisch von irgendwelchen anderen Leuten übernommen worden sein könnten. Muss nun aber auch ein bisschen Plockern. Viel Spaß noch beim Diskutieren!

Die hier gemeinte "Leistung" im Spiel liegt auf mehreren Ebenen:
a) sich die entsprechenden Konflikte, Herangehensweisen und damit auch die zu werfenden Würfe passend aussuchen.
b) sich für die passenden Modifikatoren im Spiel qualifizieren.
c) in der Spielwelt der offene Wettstreit, den der Würfel simuliert. 

Grundlegend für diese Entscheidungen sind die entsprechenden abgeschätzten Wahrscheinlichkeitsverteilungen der jeweiligen Alternativen.

Natürlich gibt es auch noch andere mögliche Leistungsmaßstäbe. Aber Würfeldrehen zerschießt mutwillig und autokratisch einen dieser Maßstäbe, auf dessen Gültigkeit man sich mit der Absprache auf die zu benutzenden Regeln geeinigt hat!

Das Würfelwerfen ist also nicht die "Leistung", sondern die Vorarbeiten dazu, welche mit einem Würfeldrehen entwertet werden.

und weniger "Leistung" als Lohn des Tapfernen:
d) Belohnung dafür, ein entsprechendes Risiko eingegangen zu sein.

Und was sonst noch entwertet wird:
e) das Erleben, was die Weltmaschine denn nun ausspuckt, ggf. zugespitzt auf "Wie weit kann ich mit irgendetwas gehen?".

Also, ich spreche auch lieber von Herausforderung als von Leistung, einfach weil es nicht vorbelastet, aber auch nicht von mit der von Chruschtschow erwähnten Leistung kulminiert.

Und bei einer Herausforderung wird imho auch klarer, wo das Problem besteht, denn im Gegensatz zur vollbrachten Leistung hat eine Herausforderung im gedrehten Beispiel {in meinen Augen} nie bestanden.

Naja, eigentlich doch. Kleines Beispiel aus dem altmodischen Bereich: Gruppe tappt in eine Falle. SL würfelt den Schaden. Mist. Wäre ein TPK. Auf der Uhr sinds aber noch über zwei Stunden wertvolle Rollenspielzeit. Gruppentode sind einigermaßen okay und kommen vor, aber den Spielabend will der SL nicht schon so frühzeitig wegschmeißen. Also dreht der SL erstens an den Würfeln, so dass die Gruppe mit massiven Verletzungen überlebt... Würfel gedreht... Zweitens erfindet er aus der Hand nen lustiges Storydetail dazu oder nimmt ne andere Location aus dem Dungeon, weil es gerade so super passt und alle Beteiligten damit in den nächsten zwei Stunden deutlich mehr Spaß hätten als mit nem TPK... Railroading... HILFE! Was für ein Arschloch muss dieser SL doch sein 

Soweit ein kleines Beispiel. Also ich verstehe ja durchaus, dass das Würfeldrehen als SL-Technik recht viele Nachteile hat. Es ist nicht besonders elegant ist, es nutzt sich schnell ab, es nimmt für den SL eine überproportional gestaltende Rolle ein, es ist eine inhärent autoritäre Vorgehensweise, es bürdet dem SL viel Verantwortung auf, weil er das Wohl der Beteiligten sehr spontan abwägen muss. Alles richtig und alles wenig sympathisch. Deshalb werden gute SL auch mit absoluter Sicherheit nicht oft davon Gebrauch machen. Ich kann auch verstehen, wenn Leute aus Runden mit Horrorstories über fürchterliche SL aussteigen. Maarzan schreibt ja in seinem Footer selbst, er sei storytellertraumatisiert und man merkt ihm im Post oben seinen Schaum vorm Mund förmlich an. Mein Ratschlag lautet aber: entspannt Euch. Bei unpassend würfeldrehenden SL ist das Würfeldrehen nur das Symptom, nicht jedoch die Ursache.

Ansonsten, Leute: lasst die Kirche im Dorf, legt die Scheuklappen ab und geht mit offenen Augen durch die Rollenspielwelt 

[Chruschtschow]

HILFE! Was für ein Arschloch muss dieser SL doch sein 

Je nach Modus der Gruppe ist er vielleicht doch eins, weil es eben auch Spieler gibt, die sich letztlich aus all den schon genannten Gründen um schwer verdiente Siege betrogen fühlen. Du guckst den Leuten halt nicht in den Kopf, darum gilt aus meiner Sicht bei so etwas: Red mit den Leuten!

Das ist im Prinzip die einzige Möglichkeit bei all den bestehenden Spieltypen die zahlreichen Fettnäpfchen zu vermeiden.

[Greifenklause]

...
Natürlich gibt es auch noch andere mögliche Leistungsmaßstäbe. Aber Würfeldrehen zerschießt mutwillig und autokratisch einen dieser Maßstäbe, auf dessen Gültigkeit man sich mit der Absprache auf die zu benutzenden Regeln geeinigt hat!

Wenn man sich darauf geeinigt, dass die Regeln perfekt sind und auch ihre Anwendung stets perfekt ist und auch alle anderen Arten von Willkür bösheißt, ja dann gäbe ich dir vielleicht recht.
Wenn man sich darauf geeinigt hat, das man halt einfach "dieses und jenes System" und "ja, das neue DSA/whatever sieht ganz veilsversprechend aus" und "Hauptsache Spaß, du machst das schon!" gebe ich dir nicht recht.
Ähnlich wie oben bereits jemand schrieb: Für mich ist die Handlung der Spieler bzw ihrer Charaktere die "Leistung".
Der Würfel ist hier nur "Mittel zum Zweck" und soll eine "Grundgerechtigkeit" erreichen und "ein Spannungselement hinzufügen".
Solange er den Zweck erfüllt = SUPER!
Tut er das nicht (besser: Definitiv und wesentlich nicht) = SCHLECHT! Und DANN entwertet er die Leistung.... zumindest kann man dieser Ansicht sein.

...
Und was sonst noch entwertet wird:
e) das Erleben, was die Weltmaschine denn nun ausspuckt, ggf. zugespitzt auf "Wie weit kann ich mit irgendetwas gehen?".

Möglich. Aber unterstützt wird (bei passender Anwendung)
f) das Erleben, was der Spieler sich gerade gedacht hat
g) das Erleben, was der Spielleiter sich für ein tolles Abenteuer ausgedacht ist (Annahme: "Toll" sei gegeben.)

[Greifenklause]

Je nach Modus der Gruppe ist er vielleicht doch eins, weil es eben auch Spieler gibt, die sich letztlich aus all den schon genannten Gründen um schwer verdiente Siege betrogen fühlen. Du guckst den Leuten halt nicht in den Kopf, darum gilt aus meiner Sicht bei so etwas: Red mit den Leuten!

Das ist im Prinzip die einzige Möglichkeit bei all den bestehenden Spieltypen die zahlreichen Fettnäpfchen zu vermeiden.

Jaja, mache ich ja!
Versprochen!
 

[bobibob bobsen]

Naja, eigentlich doch. Kleines Beispiel aus dem altmodischen Bereich: Gruppe tappt in eine Falle. SL würfelt den Schaden. Mist. Wäre ein TPK. Auf der Uhr sinds aber noch über zwei Stunden wertvolle Rollenspielzeit. Gruppentode sind einigermaßen okay und kommen vor, aber den Spielabend will der SL nicht schon so frühzeitig wegschmeißen. Also dreht der SL erstens an den Würfeln, so dass die Gruppe mit massiven Verletzungen überlebt... Würfel gedreht... Zweitens erfindet er aus der Hand nen lustiges Storydetail dazu oder nimmt ne andere Location aus dem Dungeon, weil es gerade so super passt und alle Beteiligten damit in den nächsten zwei Stunden deutlich mehr Spaß hätten als mit nem TPK... Railroading... HILFE! Was für ein Arschloch muss dieser SL doch sein 

Ich will dich jetzt nicht auf das Beispiel festnageln ber für mich wäre das wohl eher ein Fehler in der SL Planung. Wenn ich eine Potentiell tötliche Falle einbaue darf ich mich halt nicht wundern das der TPK eintritt. Wenn ich einplane das die Falle schon entschärft wird ist das für mich immer nur ein verschieben der Verantwortung. Beides blöd. Für mich ein Grund den Abend abzubrechen und mal in mich zu gehen was ich falsch mache.

[Viral]

@Wellentänzer
es kommt wohl auch immer auf den persönlichen Geschmack und Erfahrung an. Ich persönlich assoziiere mit "Spielerleistung" kein Reizwort, aber wenn durch fundamentalistisch geführte Rollenspielphilosophiediskussionen der Ausdruck verbrannt ist, nenn es Herausforderung oder wie auch immer.

Ich persönlich mag Würfeldrehen nicht, ich leite so nicht und ich spiele so auch nicht. Wenn ich mal einen neuen Spieler in meiner Gruppe habe, stelle ich das auch klar. Und war eigentlich immer in Ordnung.

Und wenn andere Gruppen mit Würfeldrehen eine schönes Spiel haben. Soll es mir recht sein, ich will denen ihr Spiel nicht schlecht reden.

Ich hab auch schon in Runden gespielt, in denen die Würfel gedreht wurden (mal mehr mal weniger) ... mir hat es das SPiel ziemlich verleidet ... kann natürlich auch am SL gelegen haben. Erinnere mich mit Grauen an eine Vampire Runde, bei dem der SL unbedingt die Clansromane als Kampagne spielen wollte (das kam erst bei der 5. Session raus) ... entsprechend viel wurde gedreht.

Noch ein eher provokanter Kommentar am Ende:
Wenn man an den Würfeln dreht, warum würfelt man dann überhaupt. Hat ein bisschen was von den Wahlen in der DDR

[Greifenklause]

Ich will dich jetzt nicht auf das Beispiel festnageln ber für mich wäre das wohl eher ein Fehler in der SL Planung. Wenn ich eine Potentiell tötliche Falle einbaue darf ich mich halt nicht wundern das der TPK eintritt. Wenn ich einplane das die Falle schon entschärft wird ist das für mich immer nur ein verschieben der Verantwortung. Beides blöd. Für mich ein Grund den Abend abzubrechen und mal in mich zu gehen was ich falsch mache.

Ja, das ist ein Fehler!
Nur manche Fehler stellt man erst zu spät fest. Und ich sehe nicht ein, warum ich einen Spieler für meine Fehler verrecken lassen soll... äh dessen Char und ja: Das ist überspitzt!

...
Noch ein eher provokanter Kommentar am Ende:
Wenn man an den Würfeln dreht, warum würfelt man dann überhaupt. Hat ein bisschen was von den Wahlen in der DDR

Der war böse 
Aber das Beispiel passt nicht. Besser so:
"Würfeldrehen ist wie eine demokratische Wahl, bei der Kleinstparteien an der 5%-Hürde scheitern!"
Das ist auch nicht jedermans Ding, aber vielermans Sache!

[Wellentänzer]

Je nach Modus der Gruppe ist er vielleicht doch eins, weil es eben auch Spieler gibt, die sich letztlich aus all den schon genannten Gründen um schwer verdiente Siege betrogen fühlen. Du guckst den Leuten halt nicht in den Kopf, darum gilt aus meiner Sicht bei so etwas: Red mit den Leuten!

Das ist im Prinzip die einzige Möglichkeit bei all den bestehenden Spieltypen die zahlreichen Fettnäpfchen zu vermeiden.

Naja, auch da gilt wie oben geschrieben: wer als SL seine Spieler so wahnsinnig schlecht einschätzen kann, nur so unzureichend kennt oder so kommunkationsunfähig ist, um solch zentrale Punkte zu übersehen, hat einfach andere Probleme als simples Würfeldrehen. Dem fehlen dann vielmehr grundlegende soziale Fähigkeiten. Würfeldrehen ist dabei Symptom, nicht Ursache.

Ich will dich jetzt nicht auf das Beispiel festnageln ber für mich wäre das wohl eher ein Fehler in der SL Planung. Wenn ich eine Potentiell tötliche Falle einbaue darf ich mich halt nicht wundern das der TPK eintritt. Wenn ich einplane das die Falle schon entschärft wird ist das für mich immer nur ein verschieben der Verantwortung. Beides blöd. Für mich ein Grund den Abend abzubrechen und mal in mich zu gehen was ich falsch mache.

Naja, war nur ein kleines Beispiel. Kann man beliebig zerflücken. In vielen Systemen sind TPKs aber durchaus mal schnell drin gerade bei denjenigen Spielstilen, welche das Würfeldrehen am rigorosesten ablehnen. Siehe auch: Tomb of Horrors. Da musste sehr lange und häufig in Dich gehen und Dich fragen, was Du falsch machst. Die Antwort lautet in diesem Fall einfach schlicht: System matters. Module matters. Style matters.

Erinnere mich mit Grauen an eine Vampire Runde, bei dem der SL unbedingt die Clansromane als Kampagne spielen wollte (das kam erst bei der 5. Session raus) ... entsprechend viel wurde gedreht.

Sowas ist natürlich der absolute Horror. Meine Güte, hätte ich auf sowas keinen Bock. Logisch.

Wenn man an den Würfeln dreht, warum würfelt man dann überhaupt. Hat ein bisschen was von den Wahlen in der DDR

Klassiker. Alles gut, no offense taken. Du meinst das ironisch, aber tatsächlich ist das einer der Standardsätze diverser Populisten in Rollenspieldiskussionen, ganz ähnlich wie "D&D4 ist kein Rollenspiel, sondern ein Brettspiel." oder "Oldschooliges Spielen ist kein Roleplay, sondern Rollplay bzw. Ruleplay.". Etc. pp.

[Maarzan]

Der Würfel ist hier nur "Mittel zum Zweck" und soll eine "Grundgerechtigkeit" erreichen und "ein Spannungselement hinzufügen".
Solange er den Zweck erfüllt = SUPER!
Tut er das nicht (besser: Definitiv und wesentlich nicht) = SCHLECHT! Und DANN entwertet er die Leistung.... zumindest kann man dieser Ansicht sein.
Möglich. Aber unterstützt wird (bei passender Anwendung)
f) das Erleben, was der Spieler sich gerade gedacht hat
g) das Erleben, was der Spielleiter sich für ein tolles Abenteuer ausgedacht ist (Annahme: "Toll" sei gegeben.)

f) hieße der Spieler müßte drehen dürfen. Wobei dann immer noch nicht geklärt ist, was gelten soll, wenn 2 Spieler unterschiedliche Ideen haben.
g) setzt voraus, dass alle die Ideen toll findne.

Die Regeln mögen nicht perfekt sein, aber sie bieten für alle eine gemeinsame, gleiche Basis. Die gibt es beim Würfeldrehen nicht. Da erhebt sich einer Autorität über die anderen und erklärt seinen persönlichen Geschmack für höherwertiger als das bisher Beschlossene und auch möglcihe abweichende Vorstellungen der anderen am Spieltisch. Und Geschmack ist ja nun einmal etwas sehr individuelles.  Und damit auch die Frage, ob der Würfel jetzt noch das Erwartete tut oder auch nicht!

Und es bleibt immer noch der entscheidende Punkt: Warum nicht die Anderen fragen?


@Wellentänzer und TPK-Falle
In dem Fall ist ja vorher schon etwas schief gelaufen. Entweder hat der SL sich nicht genug  Gedanken gemacht oder die Gruppe. Kann passieren, sollte aber selten sein. Und dann sollte das eben auch offen geklärt werden. Das muss ja nicht lange dauern, wenn das tatsächlich alle so sehen.
Passiert das öfter, gibt es eben auch grundlegende Defizite, die generell angegangen und nicht nur schnell überkleistert werden sollten.

Und Tomb of horrors war genau darauf zugeschnitten zu schaun: Wie weit kommen wir tatsächlich. Da zu drehen, torpediert genau den ursprünglichen angestrebten Spielstil.

[Viral]

Klassiker. Alles gut, no offense taken. Du meinst das ironisch, aber tatsächlich ist das einer der Standardsätze diverser Populisten in Rollenspieldiskussionen, ganz ähnlich wie "D&D4 ist kein Rollenspiel, sondern ein Brettspiel." oder "Oldschooliges Spielen ist kein Roleplay, sondern Rollplay bzw. Ruleplay.". Etc. pp.

wie gesagt - jedem das seine und ich will keinem sein Spiel schlecht reden. Ich finde ja immernoch man sollte versuchen Leute zum Hobby zu kriegen und nicht vergraulen

[Wellentänzer]

Die Regeln mögen nicht perfekt sein, aber sie bieten für alle eine gemeinsame, gleiche Basis. Die gibt es beim Würfeldrehen nicht. Da erhebt sich einer Autorität über die anderen und erklärt seinen persönlichen Geschmack für höherwertiger als das bisher Beschlossene und auch möglcihe abweichende Vorstellungen der anderen am Spieltisch.

Das ist doch Quark. Die goldene Regel besagt doch genau das und wenn sich die Gruppe darauf geeinigt hat, dann geht diese Regel ein in die von Dir beschworene gemeinsame, gleiche Basis. Wenn die Gruppe also den SL dazu autorisiert, entfällt Dein - übrigens sehr offensiv, anklagend und auf mich aggressiv wirkender - Inhalt. Aber gut. Diese Diskussionen sind schon dutzendfach geführt worden. Es läuft doch leider wieder auf ein "Rollenspielrunden ohne Würfeldrehen sind besser als solche mit." sowie "Mein Spiel ist besser als Deins und moralisch überlegen bin ich Dir auch noch." hinaus. Viel Spaß noch.

wie gesagt - jedem das seine und ich will keinem sein Spiel schlecht reden. Ich finde ja immernoch man sollte versuchen Leute zum Hobby zu kriegen und nicht vergraulen

Das ist doch ein schönes Schlusswort für mich. Hervorragend. Nice dice!

[Maarzan]

Die "goldene Regel" wäre wenn eine sittenwidrige Klausel, hebt sie doch einseitig alle anderen aus.

Aber von dieser Seite abgesehen bleibt es bei dem einseitigen, auf persönlichem Geschmack basierenden Eingriff zum potentiellen und vermeidbaren Schaden anderer.

Die "goldene Regel" wäre wenn eine sittenwidrige Klausel, hebt sie doch einseitig alle anderen aus.

Gasp. Oh nein! Eine "sittenwidrige Klausel"? Dann hat sich die Gruppe gemeinschaftlich auf etwas Illegales geeinigt? Wenn das nicht ein Fall für die Rollenspielpolizei ist. Die muss da dringend hinfahren und die Leute verhaften. Die spielen sittenwidrig Rollenspiele! Das wird hoffentlich nicht unter 3 Jahren allabendlicher Rollenspielrunden unter einem Overlord-SL bestraft. System ist übrigens DSA4.1, das Abenteuer ist "Die Attentäter".

[Greifenklause]

f) hieße der Spieler müßte drehen dürfen. Wobei dann immer noch nicht geklärt ist, was gelten soll, wenn 2 Spieler unterschiedliche Ideen haben.

Nein, hieße es nicht, jedenfalls nicht zwingend. Ich bekomme ja schon mit, wenn die Spieler eine tolle Idee haben und das an den Würfeln (oder auch einer holprigen Anwendung des Regelwerks oder einem holprigen Regelwerk) scheitert

g) setzt voraus, dass alle die Ideen toll findne.

Ja, das hieße es. Aber es ist eh meine Aufgabe und Anspruch, meine Spieler mit einem guten (Ideal: Richtig guten) Abenteuer zu versorgen. Also vereinfacht: Mit tollen Ideen!

Die Regeln mögen nicht perfekt sein, aber sie bieten für alle eine gemeinsame, gleiche Basis. Die gibt es beim Würfeldrehen nicht. Da erhebt sich einer Autorität über die anderen und erklärt seinen persönlichen Geschmack für höherwertiger als das bisher Beschlossene und auch möglcihe abweichende Vorstellungen der anderen am Spieltisch. Und Geschmack ist ja nun einmal etwas sehr individuelles.  Und damit auch die Frage, ob der Würfel jetzt noch das Erwartete tut oder auch nicht!

Welches "bisher beschlossene"? Wenn beschlossen wurde, dass der SL "bittebitte ein tolles Abenteuer mit Witz und kleinen Gemeinheiten" und uU "nicht laufendem Heldentod, wir haben eh kaum Zeit" bringen soll, ist das doch was komplett anderes als "Wir haben hier ein neues System, ich kann es noch nicht einschätzen, deshalb versuchen wir die Regeln vorerst 1:1 anzuwenden, bis wir die Problemstellen gefunden haben..."
Ersteres ist meine DSA5-Gruppe, zweites meine Splittermondgruppe.

Und es bleibt immer noch der entscheidende Punkt: Warum nicht die Anderen fragen?

Alles was sich stillschweigend ergibt oder eh offensichtlich ist, muss nicht extra thematisiert werden.
Aber wie ich oben schon schrieb: JA, ICH FRAG MEINE DSA5-RUNDE NOCHMAL AUSDRÜCKLICH!!! 

@Wellentänzer und TPK-Falle
In dem Fall ist ja vorher schon etwas schief gelaufen. Entweder hat der SL sich nicht genug  Gedanken gemacht oder die Gruppe. Kann passieren, sollte aber selten sein. Und dann sollte das eben auch offen geklärt werden. Das muss ja nicht lange dauern, wenn das tatsächlich alle so sehen.
Passiert das öfter, gibt es eben auch grundlegende Defizite, die generell angegangen und nicht nur schnell überkleistert werden sollten.
...

Reine Geschmacksache: Vielleicht mögen die Spieler trotzdem das Abenteuer trotz verkorkster Einzelstellen.
Vielleicht LIEBEN die Spieler ihren Spielleiter trotz dessen er kein Händchen für Zuschläge und Fallen hat.

Ich kenne einen SL, der wunderbar szenisches Rollenspiel betreibt und mir in mehr als einer Hinsicht viel beigebracht hat.
Allerdings schafft er es nur äußerst selten "den angemessenen Zuschlag zu finden".
Ich habe ihn drauf angesprochen, und nunja "er bemüht sich". Er weiß sogar, dass das nicht immer klappt.
Mittlerweile rege ich mich darüber nicht mehr auf. Der ganze Rest macht es mehr als wett. Wenn solch ein SL dann dreht oder hinundwieder mal die 7. Kavallerie bemüht, ja bitte gerne!

Ein anderer SL hat das Drehen und nachträgliche Wertkorrigieren schon fast als Schild um den Hals hängen. Und? Die Abenteuer sind super...

[Greifenklause]

Einigen wir uns darauf:
Solange der SL versucht, "den Geschmack aller" im Auge zu behalten und zu berücksichtigen,
ist alles andere zweitrangig, sofern er das in der Mehrzahl der Fälle auch schafft.

EDIT:
Und ich rate davon ab, sein SL-Konzept zu ändern, WENN es bisher in der Mehrzahl der Fälle funktioniert hat oder sogar besser wird.
Wenn man aber lange Gesichter schaut, sollte man mal überdenken, welcher seiner Methoden man am Besten als erstes über Bord wirft, damit man besser wird.

[Glühbirne]

Ich finde es gut, andere SL-Konzepte anzutesten und so neue Methoden zu erlernen auch wenn es bis jetzt immer funktioniert hat. Natürlich nicht unbedingt in der jahrelangen Kampagne ohne Vorwarnung für die Mitspieler, aber wenn man die Zeit hat ab und an mal einen One-Shot zu spielen ist es toll, da über seinen Schatten zu springen und Sachen ganz anders zu machen. Ich habe neulich zum ersten mal einen Vorlesetext benutzt, und es war großartig!

Ich finde es gut, andere SL-Konzepte anzutesten und so neue Methoden zu erlernen auch wenn es bis jetzt immer funktioniert hat. Natürlich nicht unbedingt in der jahrelangen Kampagne ohne Vorwarnung für die Mitspieler, aber wenn man die Zeit hat ab und an mal einen One-Shot zu spielen ist es toll, da über seinen Schatten zu springen und Sachen ganz anders zu machen. Ich habe neulich zum ersten mal einen Vorlesetext benutzt, und es war großartig!

Im Ernst? Das finde ich total spannend. Bin ja auch experimentierfreudig, aber auf die Idee wäre ich nicht gekommen. Magste in einem anderen Thread von Deiner Erfahrung berichten?

[Glühbirne]

Ich habe das vorab in der Werkstatt präsentiert: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99311.0.html Wenn du weiter fragen willst, ist glaube ich da ganz ok

[Rorschachhamster]

Klassiker. Alles gut, no offense taken. Du meinst das ironisch, aber tatsächlich ist das einer der Standardsätze diverser Populisten in Rollenspieldiskussionen, ganz ähnlich wie "D&D4 ist kein Rollenspiel, sondern ein Brettspiel." oder "Oldschooliges Spielen ist kein Roleplay, sondern Rollplay bzw. Ruleplay.". Etc. pp.

(Hervorhebung durch mich)

Ich glaube, ich habe meinen Eindruck zur 4e Preview des Barden mal genauso ausgedrückt... aber nicht, um die Spielerfahrung anderer populistisch niederzumachen, sondern weil das mein Gefühl war als ich Effekte wie "moves his opponent three squares" oder was las. Und das ist glaube ich, sehr intensiv hier auch zu spüren, das Leute, und ich nehme mich da gar nicht aus, ihre eigenen Eindrücke und Gefühle nehmen und da irgendein Universalgesetz heraus ableiten, während andere sich sofort angepißt fühlen, und gar nicht mal unbedingt wegen Sachgründen, sondern weil das persönlich aufgefaßt wird. Und dann über ihre Gefühle streiten, was... 

Ich glaube unterschreiben kann ich, das Kommunikation durch den SL, wie man sich auch entscheidet, das Allerwichtigste ist. Ansonsten fühlt man sich als Spieler betrogen. Spielleitung muß halt auch eine Vertrauenssache sein. 

[Yney]

Ohne Vertrauen könnte ich denke ich nicht spielen (habe aber fast keine Erfahrung im Spiel mit bunt zusammengewürfelten Gruppen). Und schön, dass du, Rohrschachhamster, es noch mal unterstreichst: Es geht hier wie so oft um Meinungen und Geschmack. Die Ansicht Anderer zu betrachten ist sicherlich fruchtbar und interessant, sie in welcher Form auch immer als "falsch" zu verdammen, ist meiner Meinung nach nicht zielführend.

Und weil ich gerade beim Überarbeiten meiner eigenen Regeln (Formulierungen, nicht Inhalt) darüber gestolpert bin zwei Selbstzitate:

All diese Dinge liegen in der Hand des Spielleiters […] Dabei ist ein Würfeln durchaus gestattet, wenn man das Element Zufall mit dabei haben möchte. […] in den meisten Fällen wird eine kurze Festlegung vor dem Wurf vollkommen genügen. Ertappt man sich allerdings immer wieder dabei, das Würfelergebnis heimlich zu verändern, so sollte man sich überlegen, ob man das Würfeln vielleicht doch ehrlicherweise sein lässt.

Vielleicht hat der oben beschriebene Wolf seinerseits Brannuk böse verletzt und ein weiterer Treffer könnte für den Mann tödlich enden. Vielleicht hat der Spielleiter den Wolf ja bisher als tollwütig dargestellt, dann wird ein Rückzug des Tieres unglaubhaft. Einmal mag der Spielleiter den Wolf noch schlecht angreifen lassen, so dass Brannuk ausweichen kann. Aber das kann nicht zur Dauerlösung werden und so zittert der Spielleiter am meisten, wenn er den nächsten Angriff des Wolfes auswürfelt.
Er trifft tatsächlich, aber der Schaden fällt niedrig genug aus und mit seinem nächsten Schlag gibt Brannuk dem Wolf den Rest. Sowohl Spieler als auch Spielleiter gönnen sich dann erst mal eine Pause und atmen durch. Aber wäre die Situation wirklich spannend gewesen, wenn beide Seiten gewohnheitsmäßig gewusst hätten, dass das wie immer gut ausgehen muss?

Es war mir nicht mehr bewusst, aber offensichtlich habe ich die Option [Der Spielleiter dreht etwas] ganz gezielt auch in den Anleitungen für potenzielle Spielleiter integriert. Zugleich wird klar, dass ich da natürlich Grenzen sehe.

Und wenn es jemand anders machen will: Auch gut!