Thema: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder

[Sethomancer]

Man muss ja auch mal unterscheiden:

Ich z.B. würfel als Spielleiter nur in zwei verschiedenen Situationen:

A: Ich will mich aus irgendeinem Grund gerade nicht entscheiden und nutze daher den Zufall, sprich Würfel mit z.B. einer Zufallsbegnungstabelle, einem Schatzgenerator, einer Wettertabellee,etc...

B: Ein Spieler steht im Konflikt mit einem NSC und es kommt zu einem Vergleich, zum Beispiel Kampf, sozialer Konflikt, Wettbewerb, etc...

Bei A würfel ich sogar häufig offen und lasse mich gerne vom Ergebnis überraschen, denn wenn ich das Abenteuer in eine Richtung "lenken" will, würfel ich dort gar nicht erst sondern bestimme. Ausserdem suche ich mir gleich entsprechende Optionen aus oder streiche vorab unadäquate Optionen.

Bei B würfel ich gerne verdeckt, denn mich stört es persönlich selber, wenn ich die Werte von NSC´s kenne und erraten kann (als Spieler), weil ich dann selber zu sehr ins Metagaming komme. Ich will während des Spiels gar nicht wissen ob der NSC jetzt sehr gut ist oder einfach nur Glück hat, den mein Charakter weiß das auch nicht. Sollte ich jetzt (wie es mir oft passiert) an einem Abend einfach nur in eine Richtung extrem würfeln, dann kann es sein das ich den Modus anpasse (Werte verändere, Würfel drehe, etc...) weil es mir persönlich auch keinen Spaß macht wenn der unfähige Assistent des Evil-Overlords im Kampf bei 10 Attacken mal locker 5-6 Kritische Treffer austeilt oder der gefürchte Evil-Overlord im Endkampf irgendwie 4-5 Patzer hintereinandere raushaut. Auch beim Spielen nervt es mich an wenn der Spielleiter einfach jede meiner (SC-) handlungen einfach mit einem überdurchschnittlöichen Wurf kontert. Bei ein- bis zweimal ist das O.K. und gibt der Story würze, wenn sich aber langsam die Erkenntnis bahnbricht, das der Gegner nicht zu überwinden ist (aufgrund von Würfelglück) vergeht irgendwann der Spielspaß. Hin und wieder ist ein verlorener (End-) Kampf auch mal ganz nett um die Story anders zu entfallten, asber irgendwann möchte ich doch auch Erfolgserlebnisse. Als SL gönne ich meinen Spielern halt Erfolgserlebnisse und bevorzuge wenn diese durch gute Ideen und Resourcenmanagment gewinnen und nicht durch reines Glück.
Im übrigen bin ich der Meinung das in Runden wo ein sehr hohes Maß an Vertrauen herrscht wenig bis überhaupt nicht gewürfelt werden braucht, da braucht man auch nicht zu drehen.
Abgesehen davon will ich auch nochmal erwähnen, dass nicht nur Würfeldrehen, sondern auch Sachen wie nachträgliches Reduzieren oder Erhöhen von Werten, Auftauchen von spontaner Verstärkung/Hilfe/ nützlicher Artefakte, spontanenes Fliehen des Gegners (oh, das Telefon, da muss ich ran...), zwar u.U. eleganter sind, aber letzendlich genauso "betrügerisch" wie Würfeldrehen.

[bobibob bobsen]

Noch mal eine Frage an die die das Würfeldrehen ab und zu OK finden.

Warum ist es ab und zu OK und immer drehen nicht?

Oder Macht das überhaupt einen Unterschied?

[Swafnir]

Ich muss sagen, dass es mir egal ist ob Mitspieler Würfel drehen, oder nicht. Wenn sie damit Spaß haben, dann haben sie meinen Segen 

[Sethomancer]

Noch mal eine Frage an die die das Würfeldrehen ab und zu OK finden.

Warum ist es ab und zu OK und immer drehen nicht?

Oder Macht das überhaupt einen Unterschied?

Wenn ich merken würde, daß ich in einer Situation immer drehen würde, würde ich die Regeln für diese Situation mit der Gruppe besprechen und per Hausregel neu anpassen.
Das Drehen ist für mich dann O.K. wenn ich merke, das ich in die ein oder andere Richtung konstant (also mehr als 3mal in Folge) Murks würfel.
Das Drehen ist für mich die Ausnahme, quasi ein Notfallplan, wenn mir atoc nichts besseres einfällt, und ich bin ehrlich gesagt zu Eitel als SL um das in dem Moment zu thematisieren, vor allem wenn  es die Immersion der Spieler stört , z.B. wenn alle im Kampf mitfiebern, will ich nicht sagen, "schon wieder ein Krit, was m,achen wir jetzt damit".

Vor allem ist die Option des Würfeldrehen, als Hilfsmittel für mich ein Sicherheitsnetz, wie der berühmte Spickzettel in der Tasche, genial wenn ich es nicht brauche aber beruhigend die Option für den Notfall zu haben. Keine sehr elegante Methode, aber es abzulehnen würde mich einer Sicherheit berauben, deshalb sag ich ja knallhart, wer will das ich für in offen würfel, der bekommt das, aber dann ist ein negatives Würfelergebnis auch verbindlich (Tod ist dann Tot und nicht "nur Ohnmächtig"). Wenn das eine Runde lieber mit Heldenpunkten, Gummipunkten, Edge, oder was weiß ich regeln möchte ist das auch O.K..
Ich stehe übrigens auf die Regel, das immer wenn der SL rerollt, gibt es einen Gummipunkt für die Spieler, da lohnt sich offen zu würfeln.

Ich muss sagen, dass es mir egal ist ob Mitspieler Würfel drehen, oder nicht. Wenn sie damit Spaß haben, dann haben sie meinen Segen 

+1, empfinde ich auch so

[Yney]

Seth bringt es auch für mich auf den Punkt (wie schon geschrieben): Wenn ich mich als Spielleiter dabei ertappe einen bestimmten Würfelmechanismus jedes mal zu ändern, dann sollte ich das anders handhaben. Aber manchmal braucht man diesen etwas holprigen Weg zur Selbsterkenntnis

[Greifenklause]

So, habe mal meine DSA5-Gruppe gefragt:
1. "Aus meiner Sicht kann der Meister meistern, wie es ihm passt. Kein Problem damit."
2. "Deswegen würfeln Meister immer verdeckt."
3. "Kein Problem"

Der Spieler zu 2 findet das Drehen im Übrigen ok, möchte es aber nicht sehen. Die Illusion soll erhalten bleiben.

@Bobibop
Ja, macht einen Unterschied, da ich Würfeldrehen als Feintuning und nicht als Allheilmittel betrachte.

@Sagadur & Seth
Sicher. Aber selbst unter den Drehern sind die Vieldreher gefühlt in der Minderheit. Und nicht immer hat es ja mit einer Regel zu tun (Heldentod wegen zu hohem Schaden) sondern manchmal auch aus anderen Gründen (Kampf abkürzen, zusätzliche Spannungselemente).
Eine Regeländerung KANN also die bessere Alternative sein, muss es aber nicht!

[Glühbirne]

Ich stehe übrigens auf die Regel, das immer wenn der SL rerollt, gibt es einen Gummipunkt für die Spieler, da lohnt sich offen zu würfeln.

Was ja im Grunde nur Impliziert, das der SL unendlich Gummipunkte hat, die er aber bei Gebrauch an die Spieler weitergeben muss. Eine Super Sache! Aber für mich was ganz anderes als hinter einem SL Schirm am Ergebnis zu drehen. Das ist für mich irgendwie ein Stimmungskiller. Wobei Stimmung eher im Sinne von gute Laune als von der sagenumwobenen Immersion gemeint ist.

[Eulenspiegel]

Was ich unter dem Entwerten einer Spielerleistung verstehe:
Spieler A:
Überlegt sich, wie er mit seinem Gnom, der mittelmäßig bis unterdurschnittliche Werte hat, einen Gegner austrickst. Diesen z. B. an einen Ort lockt, an dem der Gnom einen taktischen Vorteil hat. Spieler A überlegt sich, wie die begrenzten Ressourcen im Rollenspiel effizient einsetzt, um ans Ziel zu kommen.

Spieler B:
Rennt mit seinem Menschenkrieger auf den Gegner zu und haut drauf, ohne drüber nachzudenken. Der Gegner schlägt zurück haut den SC um, da sich der Spieler für einen Charakter keinen Vorteil im Spiel erspielt hat UND evtl. nicht mal nachgedacht hat, eine andere/bessere Rüstung aus seinem Fundus zu tragen. Nölt dann noch hinterher ... können wir das nochmal würfeln, hab vergessen die Rüstung anzulegen.

Ich denke, in diesem Fall würde niemand die Würfel drehen.
Ich wandle dein Beispiel mal ein wenig um:
Spieler A:
Überlegt sich, wie er mit seinem Gnom, der mittelmäßig bis unterdurschnittliche Werte hat, einen Gegner austrickst. Diesen z. B. an einen Ort lockt, an dem der Gnom einen taktischen Vorteil hat. Spieler A überlegt sich, wie die begrenzten Ressourcen im Rollenspiel effizient einsetzt, um ans Ziel zu kommen. Spieler A würfelt... und patzt.

Spieler B:
Rennt mit seinem Menschenkrieger auf den Gegner zu und haut drauf, ohne drüber nachzudenken. Er würfelt... einen Crit. Der Gegner wäre auf der Stelle tot.

Wie bewertest du diese Situation? Sind es hier nicht die Würfel, die die Entscheidung des Spielers entwerten?

Und wie bewertest du es, wenn der SL in dieser Situation die Würfel dreht:
Bei Spieler A lässt er die Reaktionsprobe des Gegners absichtlich misslingen. Dies sorgt dafür, dass Spieler A nächste Runde wenigstens als erster angreifen kann.
Alternativ würfelt er bei Spieler B für den Gegner verdeckt und dieser schafft eine kritische Parade bzw. kann den Schaden perfekt soaken. Auch hier wird die Vorbereitung von Spieler A durch den Würfeldreh gewürdigt.

Meine Vermutung ist:
Wenn Vorbereitung und Würfelwurf übereinstimmen, wird eigentlich nie gedreht. Oder anders ausgedrückt: Wenn ein SC einen fein ausgeheckten Plan hat, wird eigentlich nur zu Gunsten des SCs gedreht. Nie zu Ungunsten des SCs.

[Just_Flo]

Für mich geht es bei der Ablehnung von Würfeldrehen nicht darum, dass ich kein Vertrauen in den Willen des entsprechenden SLs damit etwas sinnvolles zu Erreichen habe sondern kein Vertrauen darin habe, dass er das auch auf die Reihe bekommt.

Das heißt jetzt nicht, dass Würfeldreh SLs alle *piep* sind, sondern das ich der Meinung bin, dass damit halt nur in sehr, sehr heterogenen Gruppen ein positives Ergebnis erzielt werden kann. In meiner Realität spiele ich nicht in so heterogenen Gruppen sondern in Gruppen mit durchaus verschiedenen Spielertypen und Vorlieben.

Meine Erfahrung ist, dass die Würfeldrehung, die den einen Spieler glücklich macht, den Spieler daneben unglücklich macht.

Natürlich kann man für Spieler A den Würfel Richtung X drehen und für Spieler B den Würfel Richtung Y. Andererseits ist es meiner Erfahrung nach sehr unglücklich und konfliktherstellend wenn für verschiedene Spieler in der selben Gruppe verschiedene Regeln/ Gepflogenheiten gelten.

==> Ich glaube nicht, dass der Würfeldreh-SL die Quadratur des Kreises schafft.

[Greifenklause]

@ Eulenspiegel:
Signed!

@ Just_Flo
Du meinst "homogen" (gleich), nicht "heterogen" (unterscheidlich).

Dennoch. Ich denke das Problem taucht eher bei uns Elfenbeinturmbewohnern auf.
Meine DSA5-Runde habe ich spontan zusammengesucht. Die hatten vorher in dieser Zusammensetzung nie zusammen Rolle gespielt.
Dennoch klappt's, obgleich die Rollenspielerfahrungen extrem unterschiedlich waren. Und auch die Herangehensweise ans Charakterspiel etc.

Und ja: Ich drehe (gelegentlich)
Und ja: Keiner ist unglücklich

Und nein: Wie ich mehrmals betone, ist Würfeldrehen kein Allheilmittel sondern nur ein kleines simples Werkzeug, deshalb geht deine Behauptung mit der Quadratuir des Kreises ins Leere, denn exakt das habe ich auch schon gesagt...
(Immer diese Übertreibungen, tsts...)

[Swafnir]

Ich halte es als problematisch sowas als SL mit seinen Spielern zu besprechen. Ich hab als Spieler gar nichts dagegen, wenn der SL die Würfel dreht, wenn es zur Story passt und er darin einen Mehrwert sieht. Aber ich würde das nicht wissen wollen. Gerade bei einem Kampf geht total die Spannung verloren, wenn man merkt dass der SL seine Hand drauf hat und deinem SC eigentlich nichts passieren kann bzw. du keine Angst vor einem Freakroll haben musst.

Am Ende vom Tage will ich Spaß haben und eine schöne Geschichte erleben. Wenn der SL hinter seinem Schirm dabei dreht soll er das ruhig machen - aber ich wills nicht wissen.

[pan narrans]

Ich bin gegen Würfeldrehen, aber muß zugeben, daß ich es als Spielleiter schon mit Absicht getan habe, wenn ich den Eindruck habe, das Ergebnis stört das Spiel. Ich mache das sehr selten, nicht um einen "Plot zu retten", oder um SC überleben zu lassen. Aber wenn ich den Eindruck habe, daß das Spiel leidet, dann drehe ich die Würfel. Solche Fälle sind selten, ich würde behaupten, die kommen alle Jahre mal vor, aber dann setze ich Spielspaß vor Würfelergebnis.

Zwei Beispiele:
Traveller: New Era
Ein SC liefert sich mit einem NSC einen Faustkampft. Der SC trifft, ich würfle auf der Trefferzonentabelle das Ergebnis "Schulter" und der Spieler guckt mich ungläubig an. Ich kann ihm noch erklären, daß dies in einem Faustkampf gar keine so unübliche Trefferzone ist. Sein nächstes Ergebnis ergibt "Arm". Wieder erkläre ich das mit der guten Deckung seines Gegners, was aber eigentlich unplausibel ist, da der Schlag ein Treffer war. Damit handle ich mir schon scheele Blicke ein. Als ich beim dritten Schlag "Fuß" erwürfle, klappe ich das Buch zu und sage: "Mitten in die Fresse". Alle Spieler haben mitbekommen, daß ich hier geschummelt habe.
Fazit: "Traveller" war danach in der Runde das Schlagwort für sinnlose sklavische Regelanwendung. Als SL hatte ich gelernt, daß bei simulatorischen Regelwerken Ergebnisse auch mal gedreht werden müssen.

Shadowrun 2.0
Es kam ein neuer Spieler in die Runde, absoluter Hobbyneuling. Er hat zwei oder drei Sessions mitgespielt, ohne sich viel ins Spiel einzubringen, dabei wußte ich, daß er alles andere als auf den Mund gefallen war (ganz im Gegenteil). Also wollte ich ihn ein wenig kitzeln und schrieb in die nächste Sitzung drei Spotlights explizit für seinen Charakter rein. Bei einem eher unwichtigen Scharmützel in einem Spotlight bekam er von einem feindlichen Magier eine ab. Nicht tödlich, aber sein Charakter wäre außer Gefecht gewesen. Ich habe mir überlegt, welche Schlüsse der Spieler aus dieser Erfahrung zieht, den Wurf abgeschwächt und ihm so auch noch die beiden anderen Spotlights gegeben, damit er ans Spielen kommt.
Fazit: Als SL kann man sowas bestimmt souveränder meistern, aber auch ein SL macht mal Fehler.

[Rhylthar]

Später Einstieg, trotzdem 6 Cents:

Als Spieler:
Ja, habe ich gemacht. Warum?
Wahrscheinlich, weil ich nicht "schlechter" darstehen wollte als andere Spieler. Konkurrenzgedanke innerhalb der Gruppe.

Würde ich heute nicht mehr machen, da
a) mir der Konkurrenzgedanke mittlerweile fremd ist
b) viele RPG auf "Würfeln" zur Charaktererschaffung verzichten, was ich bevorzuge
c) ich die Regeln eines RPG so gut kenne, dass ich auch mit schlechteren Werten was Sinnvolles bauen kann oder mit mit dem SC "Spotlights" bekomme, ohne dass Würfel relevant wären.

Als SL:
Puuuh, da muss ich ein wenig ausholen:

I----------------------------------I------------------------------------I

Wenn das eine Skala ist, mit den Polen "Sehr (zu) leicht" links, "Mittelschwer" mittig und "Sehr (zu) schwer rechts", dann wollten sich meine Gruppen die meiste Zeit bei "Mittelschwer" bewegen, natürlich mit Ausschlägen nach links und rechts, ohne in die Extreme zu fallen.

Wann würde ich jetzt "Würfel drehen" (wobei dies im übertragenen Sinne zu sehen ist; damit sind auch spontane Veränderungen durch mich gemeint)?

"Sehr (zu) leicht":
Veränderte eine Gruppe durch geschicktes Planen eine Herausforderung so, dass sie dadurch sehr leicht wird, drehe ich nicht. Warum auch, der Spielspaß der Gruppe kam durch das Planen und die Bestätigung durch die reibungslose Durchführung. Häufiger bei Shadowrun so erlebt...und da ich nicht mit "Plot Armor" arbeite, ist das vollkommen okay.

Ich drehe die Würfel aber schon, wenn ich merke, ich habe einen "Fehler" gemacht. Der BBEG ist zu leicht (und dies nicht durch Planung der Spieler/SC) und wäre in 2 Runden tot--> hier "drehe" ich, weil ich genau weiss, dass es sonst ein sehr unbefriedigendes Spielerlebnis für die Gruppe wäre. Drei Monate an einer Kampagne...und dann ist es in 2 min vorbei. Wobei ich hier natürlich nicht "überdrehe", sondern den Regler nur ein wenig Richtung "Mitte" justiere.

"Sehr (zu) schwer":
Geht eine Gruppe, nennen wir es mal "unclever", vor und schraubt die Skala damit auf "Sehr (zu) schwer", drehe ich nicht, es sei denn, es handelt sich um blutige Anfänger im RPG, die manche Dinge noch nicht wirklich abschätzen können.

Habe ich aber wieder einen Fehler gemacht und einen Gegner/eine Situation falsch eingeschätzt, dann drehe ich schon. Eine Fähigkeit eines Monsters übersehen, Gruppenstärke falsch eingeschätzt, etc...gerade bei D&D kann das durchaus mal passieren.

Wenn ich drehe, merke ich ziemlich früh, dass ich es "muss". Deswegen würde ich auch nicht in die Situation kommen, die vor einigen Seiten beschrieben wurde, nämlich dass nur noch ein SC gegen den BBEG kämpft. Dann bin ich später wirklich in Erklärungsnot. Ich merke es zu Beginn eines Kampfes und drehe oder eben nicht. Danach wird "durchgespielt", komme, was da wolle.

[nobody@home]

Generell würde ich für mich als SL wohl sagen: wenn ich tatsächlich mal an den Würfeln drehen "muß", dann ist das ein Zeichen für einen Fehler im System -- ob sich "das System" dabei auf die offiziellen Regeln, eventuelle Hausregeln, oder die organische Komponente in Form meiner Wenigkeit bezieht, ist erst mal zweitrangig, der Punkt ist einfach, daß da offensichtlich Nachbesserungsbedarf besteht, sonst wäre mir das ja gar nicht erst passiert. Mit anderen Worten, in so einem Fall würde ich erst mal die Drehung abnicken, damit das Spiel weitergehen kann, sollte mir aber dann zumindest meinem eigenen Anspruch nach nach der Sitzung anfangen, Gedanken zu machen, wie sich dasselbe Problem in der Zukunft besser vermeiden läßt; erst zu würfeln und mir dann das Ergebnis doch nur schönzubiegen kann immer nur eine Notlösung für den Moment sein.

Was speziell das heimliche Würfeldrehen angeht...da muß ich sagen, daß ich mich beim Spiel mit offenen Karten schlicht wohler fühlen würde. Ich bin mir tatsächlich gar nicht mal so sicher, wie lange ich als SL mit einer Gruppe klarkäme, die das ums Verrecken nur ja niemals nie nicht wissen will.

[Rorschachhamster]

Ich denke, in diesem Fall würde niemand die Würfel drehen.
Ich wandle dein Beispiel mal ein wenig um:
Spieler A:
Überlegt sich, wie er mit seinem Gnom, der mittelmäßig bis unterdurschnittliche Werte hat, einen Gegner austrickst. Diesen z. B. an einen Ort lockt, an dem der Gnom einen taktischen Vorteil hat. Spieler A überlegt sich, wie die begrenzten Ressourcen im Rollenspiel effizient einsetzt, um ans Ziel zu kommen. Spieler A würfelt... und patzt.

Spieler B:
Rennt mit seinem Menschenkrieger auf den Gegner zu und haut drauf, ohne drüber nachzudenken. Er würfelt... einen Crit. Der Gegner wäre auf der Stelle tot.

Wie bewertest du diese Situation? Sind es hier nicht die Würfel, die die Entscheidung des Spielers entwerten?

Und wie bewertest du es, wenn der SL in dieser Situation die Würfel dreht:
Bei Spieler A lässt er die Reaktionsprobe des Gegners absichtlich misslingen. Dies sorgt dafür, dass Spieler A nächste Runde wenigstens als erster angreifen kann.
Alternativ würfelt er bei Spieler B für den Gegner verdeckt und dieser schafft eine kritische Parade bzw. kann den Schaden perfekt soaken. Auch hier wird die Vorbereitung von Spieler A durch den Würfeldreh gewürdigt.

Meine Vermutung ist:
Wenn Vorbereitung und Würfelwurf übereinstimmen, wird eigentlich nie gedreht. Oder anders ausgedrückt: Wenn ein SC einen fein ausgeheckten Plan hat, wird eigentlich nur zu Gunsten des SCs gedreht. Nie zu Ungunsten des SCs.

Warum? Wenn alle guten Pläne immer funktionieren und glückliche Würfe trotz dummer Aktionen entwertet werden, wozu würfelt man dann? Dann sollte man so konsequent sein und ein System benutzen, das auf Würfel verzichtet, denke ich. Für mich sind es gerade die Momente, wo man als Spieler und Spielleiter überrascht wird, die den Sinn des Würfelns ausmachen. 
Außerdem: Was ist beim zweiten mal: Passieren wieder die gleichen Unwahrscheinlichkeiten? Wer, denkst du, wird auf lange Sicht mit seiner Herangehensweise erfolgreicher sein? 
Und dann noch: Der Spieler erfährt, das er seinen Charakter so zu spielen hat, wie du es für richtig hältst (Hört ja nicht bei dieser einen Situation auf). Wenn er etwas versucht, von dem du denkst, das es Blödsinn ist, wird er bestraft trotz eigentlich guten Ergebnisses (u.U. auch gegen die Wahrscheinlichkeiten), oder vielleicht hast du auch nur gedacht, es wäre eine blöde Aktion, der Spieler wollte aber die Aufmerksamkeit auf sich lenken um seine MitScs zu beschützen? Oder, oder, oder. Du wertest die Aktionen deiner Spieler. Das entwertet ihre Entscheidungen im guten wie im schlechten. Und das setzt dich unter einen tierischen Druck immer die richtige Entscheidung zu treffen. Das ist nicht das, was ich unter Spielspaß verstehe. 

[Viral]

evtl. ja auch interessant:
http://www.m4lik.de/kampagnen-mit-back-up-funktion/

[Greifenklaue]

Da auf den letzten Seiten wieder sehr oft das Argument "aus dramaturgischen Gründen" drehen gefallen ist, möcht ich den Beitrag nochmal zitieren, da wurde kaum drauf eingegangen und war so auch neu für mich.

kurz: Mir vertrauen meine Spieler auch.
Ich weiß nur, dass sie das nicht sollten...
Ich weiß, dass ich sehr oft besser keine Entscheidungen aus dramaturgischen Gründen fällen sollte.
Das geht wirklich sehr oft schief.
Und ich weiß auch, dass ich sehr lange Zeit in meinem Rollenspielleiterdasein der Auffassung war, dass ich sehr gute Entscheidungen fällen würde.
Wenn ich mich also jahrelang irrte, was soll mich dann dazu bringen, dass ich glaube, dass der Spielleiter, der mich leitet, sich in dieser Frage nicht irrt?

[Rorschachhamster]

Zwei Beispiele:
Traveller: New Era
Ein SC liefert sich mit einem NSC einen Faustkampft. Der SC trifft, ich würfle auf der Trefferzonentabelle das Ergebnis "Schulter" und der Spieler guckt mich ungläubig an. Ich kann ihm noch erklären, daß dies in einem Faustkampf gar keine so unübliche Trefferzone ist. Sein nächstes Ergebnis ergibt "Arm". Wieder erkläre ich das mit der guten Deckung seines Gegners, was aber eigentlich unplausibel ist, da der Schlag ein Treffer war. Damit handle ich mir schon scheele Blicke ein. Als ich beim dritten Schlag "Fuß" erwürfle, klappe ich das Buch zu und sage: "Mitten in die Fresse". Alle Spieler haben mitbekommen, daß ich hier geschummelt habe.
Fazit: "Traveller" war danach in der Runde das Schlagwort für sinnlose sklavische Regelanwendung. Als SL hatte ich gelernt, daß bei simulatorischen Regelwerken Ergebnisse auch mal gedreht werden müssen.

Shadowrun 2.0
Es kam ein neuer Spieler in die Runde, absoluter Hobbyneuling. Er hat zwei oder drei Sessions mitgespielt, ohne sich viel ins Spiel einzubringen, dabei wußte ich, daß er alles andere als auf den Mund gefallen war (ganz im Gegenteil). Also wollte ich ihn ein wenig kitzeln und schrieb in die nächste Sitzung drei Spotlights explizit für seinen Charakter rein. Bei einem eher unwichtigen Scharmützel in einem Spotlight bekam er von einem feindlichen Magier eine ab. Nicht tödlich, aber sein Charakter wäre außer Gefecht gewesen. Ich habe mir überlegt, welche Schlüsse der Spieler aus dieser Erfahrung zieht, den Wurf abgeschwächt und ihm so auch noch die beiden anderen Spotlights gegeben, damit er ans Spielen kommt.
Fazit: Als SL kann man sowas bestimmt souveränder meistern, aber auch ein SL macht mal Fehler.

Zum Faustkampf:
War es ein Faustkampf im Boxring? Ansonsten kann ich dir gerne mal auf Schulter oder Arm hauen oder auf den Fuß treten(!) und du sagst mir dann, das war kein Wirktreffer... Höhöhö *Machogehabe* 
Wenn die Regeln für einen Boxkampf im Ring Fußtreffer vorsehen ist das schon komisch, aber vielleicht tritt der SC auch zu und der Ringrichter greift ein (oder auch nicht weil die blinde Nuß es gar nicht mitkriegt, das Publikum aber schon... Rollenspielgold, man muß es nur reinwaschen  ).
Zu Shadowrun:
Das ist halt die Gefahr vom Spotlight: Wenn man versucht zu scheinen, kann man auch scheitern. Natürlich ärgerlich, aber ich wage mal zu behaupten, das der Spieler auch in der Niederlage seinen Spaß gehabt hätte - wenn man es denn zuläßt. Außerdem wäre er dann einer von den Spielern gewesen, die bestimmt ihre eigenen Scheiterngeschichten haben... 
aber ehrlich gesagt, das hängt mehr von Gruppendynamik oder Spielertypen und dem ganzen theoretischen Mist ab, als vom Würfeldrehen, und das ist vielleicht eine ganz andere Duskussion. 

kurz: Mir vertrauen meine Spieler auch.
Ich weiß nur, dass sie das nicht sollten...
Ich weiß, dass ich sehr oft besser keine Entscheidungen aus dramaturgischen Gründen fällen sollte.
Das geht wirklich sehr oft schief.
Und ich weiß auch, dass ich sehr lange Zeit in meinem Rollenspielleiterdasein der Auffassung war, dass ich sehr gute Entscheidungen fällen würde.
Wenn ich mich also jahrelang irrte, was soll mich dann dazu bringen, dass ich glaube, dass der Spielleiter, der mich leitet, sich in dieser Frage nicht irrt?

Das ist das was ich mit dem Druck auf den Spielleiter meinte und den zu treffenden Entscheidungen... 

[Greifenklause]

Generell würde ich für mich als SL wohl sagen: wenn ich tatsächlich mal an den Würfeln drehen "muß", dann ist das ein Zeichen für einen Fehler im System -- ob sich "das System" dabei auf die offiziellen Regeln, eventuelle Hausregeln, oder die organische Komponente in Form meiner Wenigkeit bezieht, ist erst mal zweitrangig, der Punkt ist einfach, daß da offensichtlich Nachbesserungsbedarf besteht, sonst wäre mir das ja gar nicht erst passiert. Mit anderen Worten, in so einem Fall würde ich erst mal die Drehung abnicken, damit das Spiel weitergehen kann, sollte mir aber dann zumindest meinem eigenen Anspruch nach nach der Sitzung anfangen, Gedanken zu machen, wie sich dasselbe Problem in der Zukunft besser vermeiden läßt; erst zu würfeln und mir dann das Ergebnis doch nur schönzubiegen kann immer nur eine Notlösung für den Moment sein.

Was speziell das heimliche Würfeldrehen angeht...da muß ich sagen, daß ich mich beim Spiel mit offenen Karten schlicht wohler fühlen würde. Ich bin mir tatsächlich gar nicht mal so sicher, wie lange ich als SL mit einer Gruppe klarkäme, die das ums Verrecken nur ja niemals nie nicht wissen will.

Stimme ich ja zu.
Nur manchmal ist die regelmäßige Notlösung besser als gleich das ganze System zu wechseln.
Vielleicht hat die Gruppe ja auch kein Bock, auf ein besseres System zu wechseln aus unterschiedlichsten Gründen.

Und wenn das Problem nicht beim System sondern beim SL liegt:
Warum soll ich ein Konzept ändern, das "unterm Strich" super funktioniert?
Selbst wenn Würfeldrehen tatsächlich eine Schwäche sein sollte.

Es kommt NUR auf das Gesamtkonzept, bzw das Ergebnis an.
Oder kurz: Sind die Spieler zufrieden bin ich es.
Sind sie es nicht- und ja, da kann ein Spieler reichen, der Würfel drehen von Grundauf ablehnt -, dann  bin .... nein wäre ich es auch nicht.

@ Banana Claw & Boba Fett
Das ist nicht mehr als eine Hypothese.
Bei jedem SL hast du mindestens zwei Herangehensweisen:
A) Ignoriere die Details und stell dir die Frage, ob dir das Abenteuer bei jenem SL Spaß gemacht hat/hätte.
B) Anschließend nimm die Details hinzu und stell dir die Frage, ob ein gewisses Detail dir trotz einem Superabenteuer den Spaß versaut hätte.
C) Falls B gegeben, stelle dir die Frage, warum überhaupt? Ist dir dieses Detail nur aus Prinzip/Gewohnheit wichtig oder tatsächlich, weil es für dich integraler Bestandteil ist?
D) Umgekehrt: Alle wesentlichen Details erfolgen genau so wie du es liebst, zB "Es werden keine Würfel gedreht". Im ersten Schritt ignorierst du deine Lieblings-Details. Annahme: Das Abenteuer sei grau und fad.
Wird daran irgendwas besser, nur weil deine Lieblingsdetails beachtet wurden?
Ich möchte das bezweifeln.

Wenn das Abenteuer allen Spaß gemacht hat, ist es egal welche Regeln der SL ignoriert hat.
Macht das Abenteuer keinen Spaß, ist auch ein "ich habe mich an alle Regeln gehalten", keine Entschuldigung.
Ich für mich als Spieler habe gelernt, mich nicht an Kleinigkeiten aufzuhalten und "lasse den SL halt machen".

Was Kleinigkeiten sind und was nicht, ist durchaus Geschmacksache.

[Eulenspiegel]

Warum? Wenn alle guten Pläne immer funktionieren und glückliche Würfe trotz dummer Aktionen entwertet werden, wozu würfelt man dann?

1) Die Frage war nicht, warum man würfelt. Die Frage war, ob das Würfeldrehen die Planung des SCs entwertet. - Oder ob nicht eher der Würfelwurf die Planung des SCs entwertet.
2) Wie kommst du darauf, dass alle guten Pläne immer funktionieren? Ich habe ja nicht behauptet, dass man immer die Würfel dreht.

3) Warum man selbst dann würfeln sollte, FALLS die Pläne immer funktionieren: Wegen einer Mischung aus Illusionismus und Suspension of Disbelief.

Dann sollte man so konsequent sein und ein System benutzen, das auf Würfel verzichtet, denke ich. Für mich sind es gerade die Momente, wo man als Spieler und Spielleiter überrascht wird, die den Sinn des Würfelns ausmachen. 

Kann man machen. Das war aber nicht die Frage.

[Greifenklaue]

@ Banana Claw & Boba Fett
Das ist nicht mehr als eine Hypothese.
Bei jedem SL hast du mindestens zwei Herangehensweisen:
A) Ignoriere die Details und stell dir die Frage, ob dir das Abenteuer bei jenem SL Spaß gemacht hat/hätte.
B) Anschließend nimm die Details hinzu und stell dir die Frage, ob ein gewisses Detail dir trotz einem Superabenteuer den Spaß versaut hätte.
C) Falls B gegeben, stelle dir die Frage, warum überhaupt? Ist dir dieses Detail nur aus Prinzip/Gewohnheit wichtig oder tatsächlich, weil es für dich integraler Bestandteil ist?
D) Umgekehrt: Alle wesentlichen Details erfolgen genau so wie du es liebst, zB "Es werden keine Würfel gedreht". Im ersten Schritt ignorierst du deine Lieblings-Details. Annahme: Das Abenteuer sei grau und fad.
Wird daran irgendwas besser, nur weil deine Lieblingsdetails beachtet wurden?
Ich möchte das bezweifeln.

Tut mir leid, da hast Du mich abgehängt ... Was wolltest Du mir sagen?

Wenn das Abenteuer allen Spaß gemacht hat, ist es egal welche Regeln der SL ignoriert hat.
Macht das Abenteuer keinen Spaß, ist auch ein "ich habe mich an alle Regeln gehalten", keine Entschuldigung.
Ich für mich als Spieler habe gelernt, mich nicht an Kleinigkeiten aufzuhalten und "lasse den SL halt machen".

Was Kleinigkeiten sind und was nicht, ist durchaus Geschmacksache.

Da mir Würfel drehen keinen Spaß macht, egal wer wann wo - ist es bei mir ganz einfach, sich zu entscheiden ... Den SL "mal machen lassen" mag ich gar nicht, ich liebe es, Einfluss zu nehmen und zu spüren. Das kann eben auch sein auf die Nase zu fallen ...

[Sethomancer]

1) Die Frage war nicht, warum man würfelt. Die Frage war, ob das Würfeldrehen die Planung des SCs entwertet. - Oder ob nicht eher der Würfelwurf die Planung des SCs entwertet.
2) Wie kommst du darauf, dass alle guten Pläne immer funktionieren? Ich habe ja nicht behauptet, dass man immer die Würfel dreht.

3) Warum man selbst dann würfeln sollte, FALLS die Pläne immer funktionieren: Wegen einer Mischung aus Illusionismus und Suspension of Disbelief.
Kann man machen. Das war aber nicht die Frage.

Ich glaube ich vertstehe was Du meinst.
Wenn der Spieler dem SL das Vorgehen des Charakters erläutert gibt es im Prinzip ja drei Möglichkeiten:
A) Das Vorgehen ist plausibel und sollte auch so klappen
B) Das Vorgehen ist total unplausibel und ein Scheitern ist vorhersehbar
C) Das Vorgehen ist teilweise plausibel, es gibt aber viele Haken und Ösen (in dem was schief gehen könnte)
Wenn ich bei Situation C würfel oder würfeln lasse (als SL) ist das vollkommen korrekt, dafür gibt´s das Würfelsystem. Wenn ich bei A oder B würfel/ würfeln lasse entwerte ich die Entscheidung des Spielers (besonders bei A) , weil ich eine sichere Situation (unnötig) Unsicher mache.
Sollte ich dann den Würfel drehen entwerte ich nicht die Entscheidung des Spielers, sondern eigentlich entwerte ich nur meine eigene Entscheidung, nämlich die das ich würfel und nicht einfach entscheide.

Wäre halt einfacher wenn man im vornerein sagt, das der SL nur das würfelt was er nicht entscheiden kann oder will, bzw. das was der Gruppe als nicht  völlig plausibel oder völlig Unplausibel erscheint wird gewürfelt (für diejenigen die dem SL nicht soviel Entscheidungsmacht zutrauen).
Aber gerade im Konflikt will ja gewürfelt werden, meiner Meinung nach um das Gefdühl des aktiven Handelns zu bekommen (ich sag es nicht nur das mein Held mit dem Schwert zuschlägt ich verknüpfe das auch mit einer Handlung. Das Würfeln wird zum symbolischem Schwertschlag), obwohl ich sehr gerne frei erzählte Kämpfe leite/spiele kenne ich wenig Spieler die das mögen.

[Glühbirne]

Ich begreife das Würfeln eher als Faktor für 1000 Zufälle. Ich sage, ich schlage den wehrlosen Ork mit dem Schwert und würfle. Endgegen aller Wahrscheinlichkeit zeigt der Würfel einen Fehlschlag an. Für mich ist es jetzt toll diese Unwahrscheinlichkeit zu erzählen. Z.B. das mein Zwerg Torg Orkschlächter auf einmal Mitleid mit Orks bekommen hat. Oder dass er einfach ausgerutscht ist. Würde immer das Plausible und Wahrscheinliche passieren wäre Rollenspiel langweilig(er).

[Chruschtschow]

Z.B. das mein Zwerg Torg Orkschlächter auf einmal Mitleid mit Orks bekommen hat. Oder dass er einfach ausgerutscht ist.

Es ist aber auch ein Erkenntnisprozess dahinter, dass ein misslungener Angriff auch was anderes sein kann als: "Du verfehlst dein Ziel." Und nicht wenige Regelwerke sagen auch einfach direkt aus, dass ein misslungener Wurf ein verfehlter Hieb oder Schuss bzw. allgemein einfach ein misslungener Versuch ist.

Wenn ich so an alle Ergebnisse dran gehe, dass nämlich ein Misserfolg anzeigt, dass es mein SC einfach nur nicht geschafft hat, obwohl er es probierte, dann generiere ich eine Menge WTF-Momente. Das kann sehr am Bild des eigenen Helden kratzen. Und vor allem belastet es gerne die Glaubwürdigkeit. Gerade Wahrnehmungswürfe habe ich früher ganz oft gedreht, weil es für mich ein teils ganz unlogisches Gesehen oder Nichtgesehen war. Die offenere Interpretation Misslingen durch äußere Umstände zu erklären, oder die Kreise dessen was geschieht einfach weiter zu ziehen, ist nicht unbedingt die Norm in Rollenspielpublikationen.

Beispiele:
"Klar, würdest du das Schloss aufbekommen, wenn du noch ein bisschen Zeit hättest, aber du bist so laut, dass vorher ein Wachmann auftaucht."
- "Sicher findest du das Geheimfach in der Schublade, aber du hast den Verschlussmechanismus nicht verstanden. Schade um die gesuchte Phiole, deren Inhalt auf dem Boden der Schublade gerade stinkend versiedet."
- "Natürlich zertrümmerst du erfolgreich mit dem Hammer das Geschütz. Du hast dich dabei aber so heftig verrengt, dass deine Geschicklichkeit ein bisschen leidet."
- "Tolle Rede! Du hast die Menge aufgebracht. Jetzt greifen sie zu den Mistgabeln und ziehen gen Schloss. Wie? Dir wäre ein vorsichtiges Vorgehen lieber? Mit dem Würfelwurf?")

Gehe ich so offen dran - ja, das geht auch außerhalb von Fate, bevor jetzt wieder einer meckert - kann ich eine Menge Situationen schon mit dem tatsächlichen Wurf weiterspielen, die unter anderen Umständen schwer den geplanten Verlauf (so ich den denn habe) oder die Glaubwürdigkeit angekratzt hätten. Hätte ich so etwas früher im Werkzeugkasten gehabt, hätte ich in den 90ern teils sicher einige Sachen anders gemacht und einige Würfe weniger gedreht.

[Eulenspiegel]

@ Seth
Genau. Ich denke, für viele Leute hat der Vorgang des Würfelns nicht unbedingt den Zweck, Zufall zu generieren. Es ist eher, dass es die haptische Komponente ist: Mein SC tut etwas (mit dem Schwert zuschlagen) und ich selber tue auch etwas (die Würfel werfen). Dadurch, dass ich nicht nur etwas sage, sondern auch etwas tue, wenn mein SC etwas tut, kann ich mich besser mit meinem SC identifizieren.

Die Spieler können vorher stundenlang diskutieren, ob sie angreifen oder nicht. In dem Augenblick, wo der Spieler die Würfel in die Hand nimmt und würfelt, ist klar: Sein SC greift an. Die Diskussion ist beendet, die Taten folgen. Und das wird durch das Werfen der Würfel symbolisiert. Dass sie dabei auch einen Zufallseffekt erzeugen, ist eher ein Nebeneffekt.

Ich begreife das Würfeln eher als Faktor für 1000 Zufälle. Ich sage, ich schlage den wehrlosen Ork mit dem Schwert und würfle. Endgegen aller Wahrscheinlichkeit zeigt der Würfel einen Fehlschlag an. Für mich ist es jetzt toll diese Unwahrscheinlichkeit zu erzählen. Z.B. das mein Zwerg Torg Orkschlächter auf einmal Mitleid mit Orks bekommen hat. Oder dass er einfach ausgerutscht ist. Würde immer das Plausible und Wahrscheinliche passieren wäre Rollenspiel langweilig(er).

Man hat halt zwei Faktoren:
(Ent-)Wertung der Spielerhandlung <--> Überraschung/Langeweile

Man muss sich halt entscheiden, was einem selber wichtiger ist. Aber ich denke, in beiden Fällen kann Würfeldrehen nützlich sein.
Wieso Würfeldrehen für die Fraktion "Spielerhandlung soll nicht entwertet werden" nützlich ist, habe ich ja weiter oben erläutert.

Kommen wir nun zur Fraktion "Ich möchte überrascht werden." Wieso ist hier Würfeldrehen sinnvoll:
Ein Würfel würfelt in den meisten Fällen ja das wahrscheinlichste Ergebnis. Gleichzeitig ist das wahrscheinlichste Ergebnis auch das Ergebnis, was man als Spieler erwartet. In den meisten Fällen wird man vom Würfelwurf also nicht überrascht, sondern der Würfelwurf liefert das Ergebnis, was ich erwarte.
Jetzt passiert es an einem durchschnittlichen Spielabend mit sagen wir 10 wichtigen Würfeln im Durchschnitt, dass 8 Ergebnisse so sind, wie ich sie erwartet habe, und 2 Ergebnisse kommen für mich überraschend.

Neben den durchschnittlichen Spielabenden gibt es aber auch Spielabende, wo alle 10 wichtigen Würfe genau so ausfallen, wie ich sie erwartet habe. Für die Fraktion "Spielerentscheidungen sollen zählen" ist das ein Segen. Für die Fraktion "Ich will überrascht werden." ist dies Langeweile pur. - Hier kann der SL dann die Würfel in Richtung eines überraschenden Ergebnisses drehen.