Thema: [Umfrage] Würfeldrehen ... mal wieder

[Greifenklaue]

Der Spielleiter spielt in vielen Systemen den Spielern eher zu. Er ist EDIT: meist EDITENDE kein reiner Wahrscheinlichkeitsverwalter.

Tatsächlich?

Der Spielleiter erzählt - ebenfalls vereinfacht  - eine Geschichte und lässt die Spieler daran teil nehmen.
Bzw die Spieler erzählen eine Geschichte und der Spielleiter füllt die Lücken.

Auch hier ein Riesenunterschied - bei mir wird keine Geschichte erzählt, sondern sie ergibt sich.

{Edit: Ein Riesenunterschied, weil es eine andere Herangehensweise ist.}

[Wellentänzer]

Möchte nicht allzu belehrend klingen, aber an Eurem Punkt waren schon viele Diskussionen vor Euch. Wenn Ihr die Geisteshaltung des SL betrachtet, dann kommt ihr weiter. Liegt einer SL-Handlung eine simulativ oder dramaturgisch motivierte Intention zugrunde? Damit habt Ihr das Problem erschlagen.

[6]

Ich HABE kein Verständnis dafür, dass hier manche so tun, als wären sie reine Wahrscheinlichkeitsverwalter und hätte das Gutdünken bei der Auswahl, des Abenteuers des Austarierens der Wahrscheinlichkeitstabellen und der Gegneranzahlwahl oder auch nur die Zusammenstellung der Sandbox NICHTS mit Wahrscheinlichkeitsveränderung zu tun.

Haben sie auch während der Spielsitzung nicht.
Du musst zwischen den Vorbereitungen vor der Spielsitzung und dem Verhalten während der Spielsitzung unterscheiden.
Ich würde ja gerne als Beispiel ein Brettspiel bringen: Pandemie. Das Spiel wurde von einem Autor entworfen und entsprechend ausbalanciert. Wahrend des Spiels gibt es aber nur die vorher austarierten Spielmechaniken gegen die die Spielgruppe spielt. Der SL ist in dem Fall nichts anderes als das Ausführungsorgan dieser vorher austarierten Spielmechaniken.
(Das Beispiel ist nur ein Modell um grob einen Vergleich zu haben, wie ein SL dann handelt. Bitte nicht versuchen das Modell für mehr zu verwenden.)

[Chruschtschow]

Sklavisch gesehen würden dann die Abenteurer fast keine Abenteuer mehr erleben.
Oder sehr langweilige oder immer wieder sehr gleiche..... es sei denn sie befinden sich gerade zufällig in einem Krieg.... naja, jedenfalls sehr viel weniger...

Das ist ein völlig falscher Fehlschluss. Du gehst hier gerade hin und sagst: "Wenn du Würfel nicht drehst, muss sich das gesamte Spiel aus dem Zufall ergeben." Das ist einfach eine falsche Grundannahme. Du argumentierst aber fortwährend so, weshalb dir natürlich die Leute, die nicht drehen, am laufenden Meter widersprechen.

Und nein, ich bringe keine Magnete an. Ich stelle vielleicht kein gleichverteiltes Roulette mit 37 Feldern hin. Aber die Farbverteilung mache ich sichtbar und wenn der Ball läuft, dann nehme ich die Hände weg.

[Greifenklaue]

Möchte nicht allzu belehrend klingen, aber an Eurem Punkt waren schon viele Diskussionen vor Euch. Wenn Ihr die Geisteshaltung des SL betrachtet, dann kommt ihr weiter. Liegt einer SL-Handlung eine simulativ oder dramaturgisch motivierte Intention zugrunde? Damit habt Ihr das Problem erschlagen.

Mir geht es darum, dass die Grundannahme bei Bapo Phet eben nicht allgemeingültig sind. Wenn das erstmal klar wird, dann gibt es Durchblick. 

[Sethomancer]

Die Frage ist doch, sehe ich mich als SL ( eher) als:

A: Regisseur, der eine Geschichte vorbereitet hat in deren Rahmen die Akteure improvisieren

B: Moderator, der zwischen den Akteuren die eine Geschichte entwickeln vermittelt

Bei A ist das Würfeldrehen wahrscheinlich eher akzeptiert als bei B. Welche herangehensweise man nimmt ist dann abhängig von persönlichen Präferenzen und von den Präferenzen der Spieler.

[Greifenklaue]

Wenn Würfeldrehen für euch nicht funktioniert, ist das vollkommen iO.
Das ist eine Geschmacksfrage und keine intellektuelle..... aber eben auch keine moralische Frage.

Solange alle am Tisch bescheid wissen {ggf. auch allgemein und nicht im konkreten Fall}, könnte ich das bestätigen.

[Maarzan]

Möchte nicht allzu belehrend klingen, aber an Eurem Punkt waren schon viele Diskussionen vor Euch. Wenn Ihr die Geisteshaltung des SL betrachtet, dann kommt ihr weiter. Liegt einer SL-Handlung eine simulativ oder dramaturgisch motivierte Intention zugrunde? Damit habt Ihr das Problem erschlagen.

Das kommt der Wahrheit schon sehr nahe.
Ich will simulatorisch spielen, kann mich da auch mit eher herausforderungsorientiertem Spiel und den notwendigen Kompromissen anpassen und habe zu viele SLs erlebt, die dann wiederum versucht haben IHRE Geschichte da durch zu drücken.
Wenn da von vorne herein Story draufsteht dann bleibe ich halt weg oder wenn ich das Spiel an sich nur erst einmal  in begrenztem Rahmen kennenlernen will weis ich was ich zu erwarten habe und schwimme da halt mal mit, aber wenn das was "ernsthaftes" sein soll und dann da wer als erzählerischer Heckenschütze auftaucht werd ich stinkig.

[Greifenklause]

@ Banana Claw & Cruschtschow:
AAAH,  ihr versteht mich vollkommen miss!

Das ist ein völlig falscher Fehlschluss. Du gehst hier gerade hin und sagst: "Wenn du Würfel nicht drehst, muss sich das gesamte Spiel aus dem Zufall ergeben." Das ist einfach eine falsche Grundannahme. Du argumentierst aber fortwährend so, weshalb dir natürlich die Leute, die nicht drehen, am laufenden Meter widersprechen.

Und nein, ich bringe keine Magnete an. Ich stelle vielleicht kein gleichverteiltes Roulette mit 37 Feldern hin. Aber die Farbverteilung mache ich sichtbar und wenn der Ball läuft, dann nehme ich die Hände weg.

Du machst da einen falschen Umkehrschluss.
Ich sage:
1.) Würfel drehen ist eine Form von Wahrscheinlichkeitsmanipulation/korrektur
2.) Alles möglich andere auch. Auch deine Auswahl des Roulettisches und wie er verteilt zu sein hat.
3.) JEDER SL manipuliert die Wahrscheinlichkeit, Würfel drehen ist nur eine Methode die ganz am Ende stattfindet.
4.) Und zwar ganz gleich, ob man nur 1 Ergebnis, wenige Ergebnisse oder x oder y Ergebnisse zulässt. Also gleich, ob man zu "mehr Zufall" oder "weniger" neigt.
5.) Wer 3. nicht mag, ist kein schlechter Mensch/SL/Spieler
6.) Wer 3. nicht mag ist kein schlechter Mensch/SL/Spieler
7.) Mir ist klar, dass die Spieler zu 6 uU inkompatibel zu den Spielern zu 5 sind.
8.) Ich habe keine "Grundannahme". Ich habe ein "Grundrezept", das für mich in meinen Runden funktioniert. That's all.
9.) Das dürft ihr gerne ausprobieren, müsst ihr aber nicht.
10.) Et vice versa

So klarer?
Ihr unterstellt mir da viel zu viel

[Greifenklause]

Das kommt der Wahrheit schon sehr nahe.
Ich will simulatorisch spielen, kann mich da auch mit eher herausforderungsorientiertem Spiel und den notwendigen Kompromissen anpassen und habe zu viele SLs erlebt, die dann wiederum versucht haben IHRE Geschichte da durch zu drücken.
Wenn da von vorne herein Story draufsteht dann bleibe ich halt weg oder wenn ich das Spiel an sich nur erst einmal  in begrenztem Rahmen kennenlernen will weis ich was ich zu erwarten habe und schwimme da halt mal mit, aber wenn das was "ernsthaftes" sein soll und dann da wer als erzählerischer Heckenschütze auftaucht werd ich stinkig.

Das ist ja auch vollkommen legitim.
Das ist dein gutes Recht und macht dir keiner stinkig.
... ich jedenfalls nicht...

[Erg]

OK, die Benutzung von Zufallsbegegnungen ist auch eher seltengewesen aber prinzipiell:

a) Die "korrekte" Verfahrensweise hätte den Spielern über die Fertigkeitswerte ihrer Charaktere bzw. Nachfrage bei Leuten, die da was drauf haben zumindest grob diese Informationen entweder direkt oder bei entsprechenden Erkundigungen  zur Verfügung gestellt.

b) der erlebte Einsatz solcher Begegnungen (bzw. wo man sich ehrliche Würfe auf solche formellen Tabellen gewünscht hätte) zeigten deutliche Spuren von Metamotivation des Spielleiters - sei es dass ewig gar nichts passierte, weil er es für belanglos hielt und dann spontan plötzlich härteste Kaliber auftraten, wenn es darum geht Richtungen vor zu geben oder Ressourcen zu ziehen.

zu a): Ja. Grob. Das ist ein Kriterium, anhand dessen ich eine Ergebnis behalte oder verwerfe: Kann das (nach dem belastbaren Wissen der Charaktere) sein ? Wenn nicht (und mir keine plausible Erklärung dafür einfällt), dann verwerfe ich das Ergebnis.
Allerdings deckt das (bezüglich der Einschätzbarkeit) nicht die Frage ab, ob ich überhaupt auf irgendeiner Tabelle würfeln werde.

zu b): natürlich spielen meine Meta-Motivationen auch eine Rolle: wenn ich keine Lust auf den 27ten Goblinangriff habe, dann lasse ich ihn weg. Wenn ich unbedingt einen haben will, dann würfel ich nicht.
(und das ist eigentlich der springende Punkt (wie bereits oben angemerkt): die Willkür-Entscheidung wird mir zugestanden, die Änderung von Würfelergebnissen nicht. Das kann ich nicht nachvollziehen)

Allerdings sind Zufallstabellenwürfe vermutlich nicht der Knackpunkt der Meinungsverschiedenheiten zu diesem Thema...

[Wellentänzer]

Das kommt der Wahrheit schon sehr nahe.
Ich will simulatorisch spielen, kann mich da auch mit eher herausforderungsorientiertem Spiel und den notwendigen Kompromissen anpassen und habe zu viele SLs erlebt, die dann wiederum versucht haben IHRE Geschichte da durch zu drücken.
Wenn da von vorne herein Story draufsteht dann bleibe ich halt weg oder wenn ich das Spiel an sich nur erst einmal  in begrenztem Rahmen kennenlernen will weis ich was ich zu erwarten habe und schwimme da halt mal mit, aber wenn das was "ernsthaftes" sein soll und dann da wer als erzählerischer Heckenschütze auftaucht werd ich stinkig.

Ich glaube ehrlich gesagt, dass das jeder verstehen kann. Nur glaube ich parallel auch, dass die von Dir erwähnten "erzählerischen Heckenschützen" hier im Forum ausgesprochen selten sind. Das versuche ich ja die ganze Zeit verzweifelt zu vermitteln. Es ist selbstverständlich NICHT in Ordnung, seinen Willen den anderen Leuten in der Runde gegen deren Einverständnis aufzuzwingen. Wenn Runden so laufen, und in Deinem Fall scheint das ja nicht nur einmal vorgekommen zu sein, dann sollte man ganz grundsätzlich etwas ändern.

In meiner Stammrunde ist aber beispielsweise das Gegenteil der Fall. Einer der Spieler hat mich neulich darauf hingewiesen, dass ich sehr gerne für ihn das Spiel stärker mit Railroadingschienen versehen könnte. Er hätte da gar kein Problem mit. Die komplette Offenheit, die ich ihm böte, fänd er super und würde das Spiel grandios finden. Aber sollte ich mal überlegen, wie ich die Vorbereitung effizienter gestalten wollen würde, dürfte ich gerne seine Freiheitsgrade so sichtbar beschneiden, dass sich für ihn sichtbare Schienen ergeben. Er folgt denen dann mit Vergnügen.

[Greifenklause]

...In meiner Stammrunde ist aber beispielsweise das Gegenteil der Fall. Einer der Spieler hat mich neulich darauf hingewiesen, dass ich sehr gerne für ihn das Spiel stärker mit Railroadingschienen versehen könnte. Er hätte da gar kein Problem mit. Die komplette Offenheit, die ich ihm böte, fänd er super und würde das Spiel grandios finden. Aber sollte ich mal überlegen, wie ich die Vorbereitung effizienter gestalten wollen würde, dürfte ich gerne seine Freiheitsgrade so sichtbar beschneiden, dass sich für ihn sichtbare Schienen ergeben. Er folgt denen dann mit Vergnügen.

Uns geht das beispielsweise häufig so in Detektivabenteuern. Erst toben wir uns liebend gerne aus. Aber wenn wir dann eine Zeitlang auf der Stelle stehen, fordern wir ganz deutlich Schienen ein.

Ja, wir haben auch viele Abenteuer mit "Zaunpfahl, da lang!".
Muss nicht jedem gefallen. Aber wenn einem das nicht gefällt, man aber merkt, dass das für den SL vollkommen normal zu sein scheint, fgehört es für mich zum guten Ton, den Drops dann ein Mal zu schlucken und anschließend den SL um Änderung seiner Werkzeuge zu bitten.

Beim "Würfel drehen", da meist geheim, ist das in der Tat anders, da der Spieler uU gar nichts davon weiß.
Deshalb habe ich ja auch euren Tip wahrgenommen und meine DSA5-Runde mal gefragt.

[Achamanian]

1.) Würfel drehen ist eine Form von Wahrscheinlichkeitsmanipulation/korrektur

Ich glaube, bei der Aussage liegt das Problem - du klebst nach wie vor an einer Simulationismus-Vorstellung davon, was Würfeln im RSP ist. Die ist aber, so wie ich z.B. Cruschtschow verstehe, gar nicht relevant für seine Einwände.
Es geht nicht drum, dass die SL irgendwie manipulierend in die "echten" Wahrscheinlichkeiten der Spielwelt eingreift. Die "echten" Wahrscheinlichkeiten der Spielwelt gibt es nicht, weil es nur eine Spielwelt ist, und natürlich ist es wünschenswert, dass anstelle irgendwelcher ohnehin nur mehr schlecht als recht von der Realität übertragener Wahrscheinlichkeitsregeln, die spannende Abenteuer und dramatisch befriedigende Abläufe eher unwahrscheinlich machen würden, in der Spielwelt irgendeine Art von narrativem Regelwerk herrscht, dass also regelmäßig die Gelegenheit zum Abenteuer aufpoppt, dass NSC unverhofft wiederauftauchen, das Rechnungen beglichen und Aufgaben auf die eine oder andere Art zu Ende gebracht werden, dass immer wieder schwere Entscheidungen und moralische Dilemmata zu bewältigen sind, dass die Herausfoderungen weder deutlich zu lasch noch deutlich zu schwer sind ...
Insofern kann die Manipulation nichtexistenter Wahrscheinlichkeiten zugunsten eines dramatisch-abenteuerlichen Ablaufs nicht der Knackpunkt sein.
Es geht darum, dass es - je nach Spielweise - einen Moment geben kann, in dem ein Spieler oder die SL oder beide zusammen einfordern, dass jetzt eine Entscheidung über den weiteren Fortgang dem Zufall überlassen wird. Und was am Würfeldrehen problematisch ist, ist nicht, dass irgendeine Wahrscheinlichkeit verändert wird, sondern dass diese Abmachung - jetzt überlassen wir es dem Zufall! - nicht eingehalten wird.

Nun ist ja wie gesagt überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn Gruppen sagen, dass ihnen dieses Element der Zufallsentscheidung nicht so wichtig ist und sie stattdessen lieber eine SL wollen, die Holperer ausbessert und dabei die Illusion aufrechterhält, dass alles glatt und bruchlos verläuft. Kein Problem.

Wenn jemand aber "Das überlassen wir jetzt dem Zufall!" als eine verbindliche Abmachung begreift und Probleme damit hat, weil er gerade ein Interesse daran hat, eventuell auch die abwegigen oder verheerenden Ergebnisse ins Spiel kommen zu sehen, dann hat es keinen Sinn, ihm zu antworten: "Wieso hast du denn damit jetzt ein Problem? Du hast doch auch kein Problem damit, wenn Wahrscheinlichkeiten vor dem Würfeln manipuliert werden, z.B. durch die Erstellung einer Zufallsbegegnungstabelle, die nicht den gemutmaßten statistischen Wahrscheinlichkeiten einer nichtexistenten Spielwelt entspricht?", dann geht diese Erwiderung eben an dem Problem vorbei, das der Spieler hat.

[Achamanian]

Es ist selbstverständlich NICHT in Ordnung, seinen Willen den anderen Leuten in der Runde gegen deren Einverständnis aufzuzwingen.

Da sind wir aber wieder an einem Punkt, der hier auch schon mehrfach erwähnt wurde: Würfeldrehen bedeutet, seinen Willen den anderen Leuten aufzuzwingen, mindestens ohne dabei zu wissen, ob man ihr Einverständnis hat. Alles andere (offenes spontanes Anpassen von Regeln und Ergebnissen) sind Rulings.

Natürlich kann man auch sagen: Würfeldrehen und Rulings sind für mich das Gleiche. Dann macht man aber nur beide Begriffe schwammig und verunklart die Diskussion weiter.

[Wellentänzer]

Da sind wir aber wieder an einem Punkt, der hier auch schon mehrfach erwähnt wurde: Würfeldrehen bedeutet, seinen Willen den anderen Leuten aufzuzwingen, mindestens ohne dabei zu wissen, ob man ihr Einverständnis hat. Alles andere (offenes spontanes Anpassen von Regeln und Ergebnissen) sind Rulings.

Natürlich kann man auch sagen: Würfeldrehen und Rulings sind für mich das Gleiche. Dann macht man aber nur beide Begriffe schwammig und verunklart die Diskussion weiter.

Das ist Quatsch und durch eine Wiederholung wird er nicht richtig. Vielleicht hast Du den Begriff der Rulings falsch verstanden? Oder das Würfeldrehen? Oder Partizipationismus? Alles geläufig? Irgendwo hast Du noch ein Fehlverständnis. Wenn sich eine Gruppe darauf einigt, dass der SL bei Bedarf an den Würfeln drehen darf: wo handelt der wer gegen wessen Einverständnis?

[Sethomancer]

Ich bin bereit jederzeit für eine Gruppe (als SL) verbindlich auf jede Form von Würfeldrehen zu verzichten, wenn sich die Gruppe dafür ebenfalls verbindlich für eine von zwei Optionen entscheidet:

A: Ich würfel als SL nur dann, wenn ich mich nicht anders entscheiden kann/will, ansonsten verzichte ich auf Würfelwürfe wenn ich kein Zufallsergebnis haben möchte

B: Ich würfel straight/offen nach den Regeln und bereite keine Szenarien vor sondern verwalte nur Zufallstabellen und Monsterwerte

Mit beidem kann ich leben.

[Achamanian]

Das ist Quatsch und durch eine Wiederholung wird er nicht richtig. Vielleicht hast Du den Begriff der Rulings falsch verstanden? Oder das Würfeldrehen? Oder Partizipationismus? Alles geläufig? Irgendwo hast Du noch ein Fehlverständnis. Wenn sich eine Gruppe darauf einigt, dass der SL bei Bedarf an den Würfeln drehen darf: wo handelt der wer gegen wessen Einverständnis?

Wenn man sich drauf einigt, wann und zu welchen Bedingungen (z.B. bei SC-Tod), ist's für mich eindeutig ne Hausregel. Wenn man sich ganz allgemein (dann aber bitte auch explizit, nicht allein indem man ein Schweigen der Spieler zum Thema als Zustimmung auslegt!) drauf einigt, ist es für mich ein Grenzfall zwischen Würfeldrehen und Hausregel.
Wie gesagt, wurde hier im Thread schon ausführlich diskutiert, ich habe da bisher auch keinen großen Widerspruch geernet.
Wobei der Begriff Würfeldrehen meines Wissens nicht so fest kodifiziert ist, dass man da irgendwelche Ansprüche auf Richtigkeit erheben könnte, du kannst ihn also auch gerne anders (und vielleicht auch sinnvoller) definieren. Ich gehe jetzt erst mal nach dem, was mir als sinnvolle Unterscheidung erscheint, und da gehört für mich zum Würfeldrehen dazu, dass es heimlich geschieht - sonst gibt es für mich keinen nennenswerten Unterschied zum Ruling ("Wir machen das jetzt von den normalen Regeln abweichend so") oder zu Hausregeln ("Bei uns in der Runde machen wir das so.").

[nobody@home]

Ich denke, mein Hauptproblem beim Würfeldrehen bleibt, daß die Notwendigkeit dazu eigentlich einen Fall von Systemversagen darstellt. Warum würfle ich denn überhaupt? Na, damit ich eine Entscheidung in letzter Instanz nicht selber treffen muß, sondern sie bequemlichkeitshalber an den Genossen Würfel delegieren kann. Was passiert nun, wenn mir dieser ein aus welchen Gründen auch immer inakzeptables Ergebnis zurückliefert? Einfach: Mist, jetzt muß ich doch wieder selbst entscheiden (und wenn's bloß darum geht, ob das Ergebnis so stehenbleiben soll oder ich es noch einmal probieren möchte); der Vorteil, den ich mir von der ganzen Würfelei eigentlich erhofft hatte, löst sich in Rauch auf und ich bin obendrein wahrscheinlich erst mal zumindest kurzfristig raus aus dem Spielfluß.

Mit anderen Worten, auch ganz ohne irgendeine moralisch-ethische Dimension dranzutackern bin ich schon aus Effizienzgründen eigentlich sehr dafür, Würfeldrehen soweit wie möglich zu eliminieren -- und wenn ich auf SL-Stolz darauf, wie schön jemand sich doch seine Ergebnisse im Anschluß zurechtbiegen kann, mit "Junge, bist Du auch sicher, daß dein System was taugt?" reagiere, dann liegt das eventuell in erster Linie daran.

[KhornedBeef]

Ich denke, mein Hauptproblem beim Würfeldrehen bleibt, daß die Notwendigkeit dazu eigentlich einen Fall von Systemversagen darstellt. Warum würfle ich denn überhaupt? Na, damit ich eine Entscheidung in letzter Instanz nicht selber treffen muß, sondern sie bequemlichkeitshalber an den Genossen Würfel delegieren kann. Was passiert nun, wenn mir dieser ein aus welchen Gründen auch immer inakzeptables Ergebnis zurückliefert? Einfach: Mist, jetzt muß ich doch wieder selbst entscheiden (und wenn's bloß darum geht, ob das Ergebnis so stehenbleiben soll oder ich es noch einmal probieren möchte); der Vorteil, den ich mir von der ganzen Würfelei eigentlich erhofft hatte, löst sich in Rauch auf und ich bin obendrein wahrscheinlich erst mal zumindest kurzfristig raus aus dem Spielfluß.

Mit anderen Worten, auch ganz ohne irgendeine moralisch-ethische Dimension dranzutackern bin ich schon aus Effizienzgründen eigentlich sehr dafür, Würfeldrehen soweit wie möglich zu eliminieren -- und wenn ich auf SL-Stolz darauf, wie schön jemand sich doch seine Ergebnisse im Anschluß zurechtbiegen kann, mit "Junge, bist Du auch sicher, daß dein System was taugt?" reagiere, dann liegt das eventuell in erster Linie daran.

He, ein Geistesverwandter

[Sethomancer]

Ich denke, mein Hauptproblem beim Würfeldrehen bleibt, daß die Notwendigkeit dazu eigentlich einen Fall von Systemversagen darstellt. Warum würfle ich denn überhaupt? Na, damit ich eine Entscheidung in letzter Instanz nicht selber treffen muß, sondern sie bequemlichkeitshalber an den Genossen Würfel delegieren kann. Was passiert nun, wenn mir dieser ein aus welchen Gründen auch immer inakzeptables Ergebnis zurückliefert? Einfach: Mist, jetzt muß ich doch wieder selbst entscheiden (und wenn's bloß darum geht, ob das Ergebnis so stehenbleiben soll oder ich es noch einmal probieren möchte); der Vorteil, den ich mir von der ganzen Würfelei eigentlich erhofft hatte, löst sich in Rauch auf und ich bin obendrein wahrscheinlich erst mal zumindest kurzfristig raus aus dem Spielfluß.

Mit anderen Worten, auch ganz ohne irgendeine moralisch-ethische Dimension dranzutackern bin ich schon aus Effizienzgründen eigentlich sehr dafür, Würfeldrehen soweit wie möglich zu eliminieren -- und wenn ich auf SL-Stolz darauf, wie schön jemand sich doch seine Ergebnisse im Anschluß zurechtbiegen kann, mit "Junge, bist Du auch sicher, daß dein System was taugt?" reagiere, dann liegt das eventuell in erster Linie daran.

Da bin ich voll bei Dir.

Mein Problem fängt da an wo ich als SL nicht mehr selbsständig entscheide ob ich den Zufall wiull, sondern von meinen Spielern als SL aufgrund der Regeln genötigt werde zu würfeln. Da könnte man zwar sagen Selbst verschuldet, was fordert der auch ein, daß ich jetzt dagegen würfeln soll, dann muss derjenige halt mit dem Ergebnis leben, ich aber leider auch. Ich rede jetzt nicht von den 99% in dem das gut geht oder tatsächlich die Geschichte verbessert , sondern von dem 1% wo es so in die Hose geht, daß der Spielspaß verendet.

[Isegrim]

Ich gehe jetzt erst mal nach dem, was mir als sinnvolle Unterscheidung erscheint, und da gehört für mich zum Würfeldrehen dazu, dass es heimlich geschieht (...)

Heimlich im Sinne von "Die Spieler kriegen nicht mit, wenn Würfelergebnisse manipuliert werden", oder heimlich im Sinne von "Den Spielern ist nicht bewusst, dass der SL Würfelergebnisse manipuliert."?

Bei Fall 1. kann ich verstehen, wenn man hier Heimlichkeit voraussetzt. Zu Fall 2. gehe ich eigentlich automatisch davon aus, dass eine SL, die verdeckt würfelt, sich auch nicht unbedingt an jeden einzelnen Wurf gebunden fühlt.

@ nobody@home: Kommt mal wieder ganz auf den Einzelfall an. Oft üwrfelt man, durchaus, weil man nicht selber entscheiden möchte, merkt aber erst nach Feststellung des Ergebisses, dass das nicht das ist, was man will. Das werden Würfe seien, die mehr als zwei Ergebnisse liefern. Bsp: Zufallstabelle ("Wär ja eigentlich alles iO, aber ausgerechnet 94: Orkbanditen in dieser Situation? Nee, da nehm ich lieber 95: menschliche Räuber.") oder Würfe im Kampf ("Okay, eigentlich will ich den Kampf auswürfeln, aber diesen superglücklichen Treffer des bösen Obermotzes überlebt der Spieler nicht, mach ich also nen normalen Treffer daraus.")

BTW, wenn ich hinter meinem Schirm nen Würfel rolle, um den Spielern nicht indirekt mitzuteilen, dass ich längst entschieden habe, was passiert, ist das auch Würfeldrehen?

[Achamanian]

Heimlich im Sinne von "Die Spieler kriegen nicht mit, wenn Würfelergebnisse manipuliert werden", oder heimlich im Sinne von "Den Spielern ist nicht bewusst, dass der SL Würfelergebnisse manipuliert."?

Wie gesagt ist Variante 1 für mich entweder Hausregel (wenn es klare Maßgaben dafür, z.B. "Nur um einen SC vor dem Tod zu retten") oder ein Grenzfall zwischen Hausregel und Würfeldrehen.

Was den Begriff des Ruling angeht, bin ich mehr jetzt übrigens etwas unsicher - ich habe den bisher immer verwendet für alle Sachen in Richtung von: "Wir wollen die Regeln jetzt nicht nachschlagen/so nicht anwenden/es gibt keine offizielle Regel und keine Hausregel dafür, deshalb wird spontan entschieden, wie wir das machen." Könnte mir aber vorstellen, dass viele nur den Fall: "es gibt keine offizielle Regel und keine Hausregel dafür, deshalb wird spontan entschieden, wie wir das machen" als Ruling gelten lassen würden. Keine Ahnung.

[Greifenklause]

@ Nobody

Ich denke, mein Hauptproblem beim Würfeldrehen bleibt, daß die Notwendigkeit dazu eigentlich einen Fall von Systemversagen darstellt. Warum würfle ich denn überhaupt? Na, damit ich eine Entscheidung in letzter Instanz nicht selber treffen muß, sondern sie bequemlichkeitshalber an den Genossen Würfel delegieren kann. Was passiert nun, wenn mir dieser ein aus welchen Gründen auch immer inakzeptables Ergebnis zurückliefert? Einfach: Mist, jetzt muß ich doch wieder selbst entscheiden (und wenn's bloß darum geht, ob das Ergebnis so stehenbleiben soll oder ich es noch einmal probieren möchte); der Vorteil, den ich mir von der ganzen Würfelei eigentlich erhofft hatte, löst sich in Rauch auf und ich bin obendrein wahrscheinlich erst mal zumindest kurzfristig raus aus dem Spielfluß.

Mit anderen Worten, auch ganz ohne irgendeine moralisch-ethische Dimension dranzutackern bin ich schon aus Effizienzgründen eigentlich sehr dafür, Würfeldrehen soweit wie möglich zu eliminieren -- und wenn ich auf SL-Stolz darauf, wie schön jemand sich doch seine Ergebnisse im Anschluß zurechtbiegen kann, mit "Junge, bist Du auch sicher, daß dein System was taugt?" reagiere, dann liegt das eventuell in erster Linie daran.

Äh und?
Ich glaube nicht an 100%.
Weder bei einem Spielleiter, noch bei einem System.... erst recht nicht bei einem fehlerhaften System...

Was letzteres betrifft, hat aber nicht jede Gruppe komplett gleich Bock, ein anderes System zu spielen.
Da versucht man dann selbst redend "nachzubessern":
-- Hausregeln
-- Würfel drehen
-- whatever

Wichtig ist nur, dass es der Gruppe passt.
Das heißt nicht, dass "Nachbesserer" oder "drehende Nachbesserer" jetzt die besseren Spielleiter sind.
Aber der Umkehrschluss "Wir drehen nicht, also spielen wir das bessere System (tm) und haben den besseren SL (tm)" gilt halt eben auch nicht...


@ Rumpel
Lass uns unseren "Wahrscheinlichkeitskorrektur"-Disput begraben, da sind wir halt anderer Meinung.
Kein Problem.
Der Aspekt ist eher Klimperkram.
Wenigstens weiß ich jetzt, woher unser Missverständnis rührte, belassen wir es dabei.

EDIT: Ein ""Würfeldrehennach TT"-Thread ist in Vorbereitung.

[Achamanian]

@ Rumpel
Lass uns unseren "Wahrscheinlichkeitskorrektur"-Disput begraben, da sind wir halt anderer Meinung.
Kein Problem.
Der Aspekt ist eher Klimperkram.

Hm, ich finde ehrlich gesagt, dass so ziemlich alle anderen Teile der Debatte sich hier im Kreis drehen ... andererseits ist jetzt auch keiner groß auf meinen Punkt eingestiegen, deshalb ist diese Teil-Diskussion vielleicht wirklich nicht von besonderem Interesse.
Ich hatte mir aber auch eh vorgenommen, jetzt mal Schicht hier zu machen mit der Diskussion, da ich eigentlich alles für mich relevante geschrieben habe.