Thema: Würfel Drehen nach TrollsTime

[Greifenklause]

"Manchmal ist es Ritter's Pflicht und manchmal Trolles Spiel!"

Dieser Thread ist nicht als Rant oder Rant-Halde gedacht. Hierfür gerne einen anderen Thread.
Für die moralischen und spielgeschmacklichen Aspekte gibt es auch bereits einen Thread.

Ich beschränke mich hier auf zwei Aspekte, die ich der Einfachheit halber in eine Schublade stecke:
-- "Würfel drehen" nach Wurf
-- nachträgliches "Werte verändern".

Grundannahme:
1.) Die Gruppe heißt dies gut.
2.) Es wird verdecktes Würfeln bevorzugt
3.) Ein Systemwechsel kommt nicht in Frage.
4.) Der SL ist nicht perfekt, aber hinreichend gut und hat "seine Methode" gefunden
5.) Drehen des SL wird akzeptiert, Drehen des Spielers nicht (das "Warum" bitte an anderer Stelle diskutieren)
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Wann drehe ich die Würfel?
A) Spielertod im ersten Abenteuer
B) Spielertod durch unerwartet hohen Schaden (schwere Waffe+hoher Schadenswurf+hoher Kritischer Treffer)
C) Spielertod nach langem harten spannenden Kampf und der Spielertod ist nicht durch den Spieler gewünscht
D) Die Bedrohlichkeit eines Gegners ist nicht klar
E) Die Bedrohlichkeit eines Gegners wurde bereits hinreichend bewiesen, Spannung wurde bereits hergestellt.
F) Ein Gegner wirkt gefährlicher als er ist.... VÖLLIG FALSCH, korrigiere: Wirkt gefährlicher als er wirken sollte.
G) K.A.. Gegenstück zu E) gibt es bei mir nicht
H) Die Zeit läuft davon! Es wäre schön, wenn der Kampf JETZT enden würde.
I) Das gewürfelte Ereignis lässt sich schlecht ins Abenteuer einbinden.
J) Ein anderes Ereignis, ein bestimmter Treffer/Nichttreffer u.ä. passt ausgesprochen gut in die Szene
K) Die Gruppe giert gerade nach Erzählspiel/hängt an den Lippen des SL
L) Die Gruppe mag es heute dreckig und diese würde durch härtere Treffer oder Fallen ohne Probe unterstrichen

Wann drehe ich NICHT die Würfel (die Antworten sind Legion, hier nur zu Abgrenzung ein paar):
ZA) Wir sind in einem System noch nicht richtig angekommen, haben aber Hoffnung und wollen es exakt so testen
ZB) Die Gruppe mag es heute dreckig und dies wird durch offenes Würfeln bei harten kommunizierten Werten unterstrichen
ZC) Mir fällt adhoc ein schöneres Stilmittel ein

Wann drehe ich häufiger die Würfel:
YA) Das System ist in diesem Aspekt Murks, aber ein Wechsel kommt nicht in Frage
YB) Eine Hausregel wäre zu aufwendig/gefährlich
YC) Improvisations-Abenteuer
YD) Kann das Powerlevel einzelner SCs nicht handeln -> kommt praktisch nicht mehr vor
YE) Wichtige NSC, narzistische Einstellung zu bestimmten NSC -> sehr selten. Solche Plots sind eher unbefriedigend.

Wann drehe ich seltener die Würfel:
XA) Man hat das Gefühl das System passt wie die Faust aufs Auge und hat "Sicherheitsnetze", die exakt dem Sicherheitsnetz entsprechen.
XB) Die Gruppe hat Dutzende von Hilfsgegenständen
XC) Detailreich vorbereitetes Abenteuer mit vielen Alternativlösungen
XD) Kennt die SC praktisch auswendig und hätte für jeden Topf nen Deckel (Konjunktiv! Ob der Deckel eingesetzt wird, steht auf einem anderen Blatt.)
 
Auch wenn das jetzt sehr viele Beispiele sind, ich "drehe" eher selten.

[Pyromancer]

Danke erst einmal! 
Das ist ja alles noch sehr allgemein und theoretisch. Kannst du mal einfach die letzten paar Gelegenheiten schildern, bei denen du gedreht hast, und was da in der Spielwelt und am Tisch passiert ist?

[Greifenklause]

Das ist bei mir oft sehr spontan und empathisch. Das kann ich nicht immer exakt zitieren.
Hinzukommt, dass ich das Mittel zwar als legitim ansehe, aber gar nicht sooo oft nutze.
Ein praktisches Beispiel.... hmm....

(Etwas plumpe Kurzfassung, bin gerade nicht so literarisch:)
Als unser Gruppenzwerg einen geläuterten Kultisten zum ehrenhaften Duell forderte, weil dieser vor seiner Läuterung dessen Diebesgefährtin getötet, einen anderen erpresst undundund hatte...
war der Kultist kämpferisch überlegen....
Erst habe ich die Würfel gedreht, damit der Zwerg nicht das Zeitliche segnete....
Dann habe ich hierfür eine ingame Erklärung gefunden und kommunziert ("Du, dir fällt auf, dass der seine Deckung öffnet, der will gar nicht gewinnen, der fühlt sich schuldig")
Als dann der Kampf in die andere Richtung zu kippen drohte (ich wollte den Kultisten noch als Joker für später behalten, als tragische Figur für spätere plots, blahblah), kamen dann genau in dem Moment dessen Exgefährten angerauscht um "den Verräter" zu richten.
Exakt in dem Moment kam den Helden wiederum ein Killerbernhardiner zu Hilfe (der genannter getöteter Diebin mal gehört hat und jetzt eher Richtung "Cujo" ging), den sie seit diesem Abenteuer versuchten wieder zahm zu bekommen.

Die Kultisten wurden besiegt, der Hund war wieder Gruppengefährte und damit der Ex-Kultist auch seine halbwegs gerechte Strafe abbekam, konnten die Helden gerade noch verhindern, dass der Hund ihn tötete, allerdings verlor er dabei eine Hand.

"Schienen" ohne Ende (wenn auch nur ganz kurze) PLUS Würfel drehen PLUS "Auftreten zum richtigen Zeitpunkt".
In anderen Gruppen aber auch in meinen Gruppen in schlechterer Abmischung der Szene ein "NON-DO", aber wir hatten einen Schweinespaß.

[Pyromancer]

Wie reagierten die Mitspieler denn in den entsprechenden Momenten?

[Greifenklause]

Sie fanden das Duell super spannend.
Mit dem Eingriff der echten Kultisten hatten sie fest gerechnet.
Der Killerbernhardiner wirkte mir zu sehr etwas zu sehr wie siebte Kavallerie, den hätte ich nächstes Mal "flüssiger" oder vielleicht auch kontrollierter (durch die Spieler) eingefügt.
Auf der anderen Seite ging es bei dem Plot die ganze Zeit um eben diesen Hund und die Spieler hatten das Vieh echt in Herz geschlossen, dadurch war dieses "Rahmenhandlung, weil ist so" nicht sooo schlimm.

Nicht alles, was an einem Abend oder in einer Runde funktioniert, muss an einem anderen Abend oder gar einer anderen Gruppe auch funktionieren.
Ich bin zwar kreativ in der Wahl meiner Mittel und schöpfe aus vielem, aber ich bin auch sehr selbst kritisch.
Wenn man als SL feststellt, dass ein Mittel (oder auch eine Regel) einem gar nicht liegt oder nicht (mehr) funktioniert: WEGLASSEN!
Deshalb kann ich auch SL gut verstehen, die Würfel drehen partout ablehnen.
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In meiner anderen Runde hatte ich mal ein DSA4/Ravenloft-Crossover, dass sie die meiste Zeit ganz gut fand.
Eine Szene ging gegen sensenschwingende Untote. Diese hatte ich mit besonderen Fähigkeiten ausgestattet, die etwas ungewöhnlich effektiv waren. Stand zwar alles "fest auf meinem Zettel", aber dennoch fand die Runde das nicht so gut.
Dort wäre witzigerweise Würfeldrehen nicht so das Problem gewesen (da wir SL das dort seit zwei Jahrzehnten praktizieren).
Dort scheint "kreatives Monster abändern" eher kritisch gesehen zu werden. Das weiß ich jetzt und werde es nächstes Mal früher kommunizieren ("Hört zu: Die Untoten in diesen Abenteuern sind etwas mächtiger und mögen Manöver anwenden, die sich nicht ganz mit den gewohnten Regeln decken")

 

[winterknight]

...Dort scheint "kreatives Monster abändern" eher kritisch gesehen zu werden. Das weiß ich jetzt und werde es nächstes Mal früher kommunizieren ("Hört zu: Die Untoten in diesen Abenteuern sind etwas mächtiger und mögen Manöver anwenden, die sich nicht ganz mit den gewohnten Regeln decken")

Komisch ich finde Würfel drehen viel ( viel) Schlimmer als Monster ändern.
Würfel drehen ist: "Nur meine Version der Geschichte zählt".
Monster "drehen" ist: "Meine Nazguls können schon immer fliegen, warum sollen die reiten?" 

[Greifenklause]

So gehen die Geschmäcker halt auseinander...
Wichtig ist ja nur, dass man hinundwieder selbstkritisch ist.

[winterknight]

...und es beiden Seite gefällt. 

[Greifenklause]

...und es beiden Seite gefällt. 

Signed!

Ungefähr das versuche ich die ganze Zeit auszudrücken, wird leider gerne überlesen....

[Auribiel]

Komisch ich finde Würfel drehen viel ( viel) Schlimmer als Monster ändern.
Würfel drehen ist: "Nur meine Version der Geschichte zählt".
Monster "drehen" ist: "Meine Nazguls können schon immer fliegen, warum sollen die reiten?" 

Läuft das aber nicht letzten Endes auf das selbe hinaus? "SL ändert X so ab, wie es ihm passt"? Nur dass das einmal in Bezug auf einen Wurf und einmal in Bezug auf die Werte passiert? Für mich wäre beides gleich zulässig und gleich "unschlimm", wenn es der gemeinsamen Geschichte dient.*

Insofern auch eine respektvolle Verneigung für Babo. Würde mich da was Würfeldrehen angeht auf der selben Schiene einordnen, wie er.


*Das setzt Vertrauen in den SL voraus. Ich würde aber auch nicht mehr mit SL spielen, denen ich nicht soweit vertrauen kann, das stört meinen Spielspaß - im Gegensatz zu Würfeldrehen und Werte abändern.

[Chruschtschow]

Läuft das aber nicht letzten Endes auf das selbe hinaus?

Das hängt davon ab. Wenn ich bei mir Werte ändere, dann ist das halt sehr offen. Dass ein Oger "Menschlein klatschen" auf +5 statt auf +3 hat, dann sehen die Spieler das unmittelbar. Und wenn ich es nicht schon vorher getan habe, liefere ich auch spätestens auf stirnrunzelnde Nachfrage Details nach, die klarstellen, dass dieser Oger anders ist. Wäre ja doof, wenn so ein fetter Oger nicht tatsächlich fetter wäre, ein bisschen mehr blaue Berserkerlackierung hätte etc.

Pfusche ich mir das Ergebnis einer Probe nach Wunsch zusammen, müsste ich mich schon irgendwie anstrengen, um das zu verbergen. Und meine Spieler würden es wahrscheinlich merken und drauf hinweisen.

@Babo:
Hand auf's Herz. Der Bernhardiner hat Lassie-Witze verursacht! Richtig?

[Luxferre]

Die Frage ist doch, wann ich mir die Werte eines Gegners zusammenpfusche. Vor dem Spiel, bei der Vorbereitung? Eventuell sogar regelgerecht?
Dann sollte man das mit Würfeldrehen nicht auf eine Stufe stellen.
Wenn man aber die Werte genauso spontan anpasst, wie einen subjektiv unpassenden Würfelwurf, dann macht das kaum einen Unterschied.
Und dann ist es noch wichtig, mit welcher Art Würfeldrehen ich das gleichsetze.
Ausnahmsweise einen tödlichen Crit in einen handlungsunfähig machenden Crit zu verwandeln könnte man anders bewerten, als einen missglückten Angriff oder zu niedrigen Schadenswurf zu manipulieren.

Auch in diesem Thread wird noch viel zu oberflächlich auf den Startpost eingegangen. Schad an sich.

[ArneBab]

Ich würde sagen: Klingt gut. Würfeldrehen korrigiert Probleme des Systems (für das in der Gruppe gewünschte Spielgefühl), der Vorbereitung/Improvisation und der Vermittlung von Spielinhalten (Gefährlichkeit).

[Auribiel]

Die Frage ist doch, wann ich mir die Werte eines Gegners zusammenpfusche. Vor dem Spiel, bei der Vorbereitung? Eventuell sogar regelgerecht?
Dann sollte man das mit Würfeldrehen nicht auf eine Stufe stellen.
Wenn man aber die Werte genauso spontan anpasst, wie einen subjektiv unpassenden Würfelwurf, dann macht das kaum einen Unterschied.

Bin fälschlicherweise davon ausgegangen, es ginge um spontanes Werte anpassen.

[Glühbirne]

Ist das oben eigentlich eine Reinfolge? Also Fall A) Würfeldrehen ohne zögern, Fall J) Das überleg ich mir genau, im zweifel eher nicht...

Ansonsten: Gestern haben mir die Helden durch großes Glück und einen Designfehler mein Monster of the Week in zwei Runden, und ohne das es Austeilen konnte zerlegt. Da war mir auch unwohl. Lustigerweise hat der eigentlich viel schlechtere Sidekick dann noch mal für leichte Probleme bei den SC gesorgt.

[Chruschtschow]

Lustigerweise hat der eigentlich viel schlechtere Sidekick dann noch mal für leichte Probleme bei den SC gesorgt.

Diese Wendungen finde ich ziemlich cool, auch wenn ich Spieler bin, vor allem aber wenn ich spielleite. Zum einen werde ich selbst auch überrascht, zum anderen lassen sich so auch interessante Weiterentwicklungen schmieden. Dann wechselt der wiederkehrende Bösewicht zum rächenden Sidekick. Mehr Dynamik im Personalkarussel des Bösen.

[Rhylthar]

Diese Wendungen finde ich ziemlich cool, auch wenn ich Spieler bin, vor allem aber wenn ich spielleite. Zum einen werde ich selbst auch überrascht, zum anderen lassen sich so auch interessante Weiterentwicklungen schmieden. Dann wechselt der wiederkehrende Bösewicht zum rächenden Sidekick. Mehr Dynamik im Personalkarussel des Bösen.

Klar ist das toll. Fraglich ist halt:

Kam der Sidekick davor oder danach? Kommt ja nicht selten vor, dass der BBEG/das Monster of the Week den Abschluss der Session/des Abenteuers/der Kampagne bildet...und dann ist halt Essig mit Sidekick.

Edit:
Und planbar ist es auch nicht wirklich.

[Chruschtschow]

Edit:
Und planbar ist es auch nicht wirklich.

Das ist für mich als SL der zentrale Punkt. 'Tschuldigung, habe ich nicht deutlich gemacht. Ich möchte überrascht werden. Ich möchte mich auf eine neue, durch die Spieler veränderte Situation einstellen. Die Nichtplanbarkeit ist für mein Vergnügen als SL wichtig. Deshalb kann ich unter anderem als SL so wenig mit dem Drehen anfangen. Wie soll ich denn überrascht werden, wenn ich es plane und dann darauf hin arbeite inklusive Eingriffs in die Spielwelt durch Würfel- und Wertemanipulation? Ich zerdeppere so doch meinen eigenen Reiz für's Spiel.

[Glühbirne]

Die waren zusammen dar. Aber den Sidekick haben sie erst mal ignoriert, weil er ungefährlich schien. War aber wie gesagt Glück, das die Würfel für den Sidekick dann Saugut gefallen sind. Für mich wäre es tatsächlich unschön gewesen, wenn beide einfach so untergegangen wären. Da war schon ein mulmiges Gefühl und ich hatte diese Diskussionen hier im Hinterkopf. Aber dafür hätten die Spieler sich gefreut, dass sie das Haus richtig gerockt hätten. Haben sie ja auch, weil das Monster of the Week wie Butter dahin geschmolzen ist. Hätte ich tatsächlich Würfel gedreht*, wäre das hier purer Egoismus gewesen.

*_{Ich habe mich an der Umfrage nicht durch klicken, nur durch diskutieren beteiligt, aber seit langem wäre die Antwort wohl ein NEIN, ich drehe nicht gewesen}

[ArneBab]

Die waren zusammen dar. Aber den Sidekick haben sie erst mal ignoriert, weil er ungefährlich schien. War aber wie gesagt Glück, das die Würfel für den Sidekick dann Saugut gefallen sind.

Meine Erfahrung ist, dass die Würfel meistens tolle Ergebnisse liefern - egal ob das nun daran liegt, dass sie unsere Kreativität herausfordern oder an etwas anderem. Solche Ergebnisse verliert man, wenn man zu schnell dreht.

[Greifenklause]

@ Crutschow
Zu "Bernhardiner und Würfel werfen"

...
@Babo:
Hand auf's Herz. Der Bernhardiner hat Lassie-Witze verursacht! Richtig?

Nein, hat er nicht. Im ersten Teil (DSA5BetaHausregel-AD&DselbstgestrickteEiswelt-Crossover) hatte die Spielerin mit ihrer damaligen Heldin einen Bernhardiner erwerben wollen. Ich dachte mir "bei einer 6 wird es ein ganz toller". Sie hatte dann eine 6 gewürfelt. ICH WÜRFLE OFT! (Hierzu mehr siehe unten) Und der Hund hat dann verbesserte Werte und Schaden bekommen. Ein rechtes Ungetüm halt. Damals aber eher noch "Beethoven"/"Lassie".

Im zweiten Teil (DSA5 irgendwo im Kosch auf dem Weg nach Havena) habe ich ihn dann eher als "Cujo"/"Hund von Baskerville" aufgebaut. Dieser war das Monster, dass in der Umgegend gesichtet und von den Bauern erst für einen Bären gehalten wurde.
Als sie die Bestie stellten, erkannten sie, wer sie war (Der Gruppenzwerg ist noch der Gleiche von früher) und versucht, die Bestie zu besänftigen.

Aber erst gegen Ende konnten sie sie endgültig auf ihre Seite ziehen.

@Glühbirne

Ist das oben eigentlich eine Reinfolge? Also Fall A) Würfeldrehen ohne zögern, Fall J) Das überleg ich mir genau, im zweifel eher nicht...

...

Nein, ich habe nur versucht, grob thematisch zu sortieren. Die "schönsten"/bzw "unschönsten" Lösungen habe ich aber nicht sortiert.

@Glühbirne und Arnebob und andere

Die waren zusammen dar. Aber den Sidekick haben sie erst mal ignoriert, weil er ungefährlich schien. War aber wie gesagt Glück, das die Würfel für den Sidekick dann Saugut gefallen sind. Für mich wäre es tatsächlich unschön gewesen, wenn beide einfach so untergegangen wären. Da war schon ein mulmiges Gefühl und ich hatte diese Diskussionen hier im Hinterkopf. Aber dafür hätten die Spieler sich gefreut, dass sie das Haus richtig gerockt hätten. Haben sie ja auch, weil das Monster of the Week wie Butter dahin geschmolzen ist. Hätte ich tatsächlich Würfel gedreht*, wäre das hier purer Egoismus gewesen.
...

Meine Erfahrung ist, dass die Würfel meistens tolle Ergebnisse liefern - egal ob das nun daran liegt, dass sie unsere Kreativität herausfordern oder an etwas anderem. Solche Ergebnisse verliert man, wenn man zu schnell dreht.

1.) Natürlich "drehe ich nicht der Spannung wegen", wenn sich die Spannung auch anders ergibt.
2.) Die Würfel ergeben nicht "meistens tolle Ergebnisse"..... äh, doch, da hast du tatsächlich recht! Aber merkst du was? Eben nur "meistens". Und um "meistens" geht es mir ja gerade nicht.
3.) Absolute Zustimmung aber, dass man nicht "zu schnell" drehen sollte.
4.) Wie ich gerade feststelle, würfle ich sogar erstaunlich oft die Auswirkungen von Miniaktionen und -Ereignissen aus. Das Ergebnis ist dann, wie es ist. Wir haben viel zufälligen Fluff und auch Crunch in unserer Runde.
5.) Gerade deshalb sind vielleicht mein Spieler so vertrauend, wenn ich in ANDEREN Situationen drehe.
Conclusio: Manche Szenen werden durch MEHR Zufall schöner, andere durch WENIGER. Letzteres kann durch Verzicht auf Würfelwürfe erreicht werden oder durch Würfeldrehen oderoderoder