Autor Thema: Illusionismus immer negativ behaftet?  (Gelesen 20949 mal)

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Offline Greifenklause

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #50 am: 25.08.2016 | 12:43 »
Wessen Ziel?
Ziel= "Spaß". Stand doch im Post ?!

Genauer "Die Gesamtsumme des Spaßes aller Teilnehmer bei gleichzeitiger Beachtung eines Mindestspaßes jedes Teilnehmers!"

Manchmal verwirrst du mich, konnte man meinen Post echt falsch verstehen?
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Luxferre

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #51 am: 25.08.2016 | 12:49 »
Sehe nicht, wo diese Analogie passt. Zutreffender wäre:
Illusionismus = Kuchen.
Würfeldrehen = Zucker.

Ich kann Zucker aber auch nehmen, wenn ich sagen wir Kompott herstellen will und keinen Kuchen. Und ich kann auch mal Kuchen ohne Zucker machen (im Bild bleibend, z.B. wenn ich Illusionismus in einem würfellosen System betreibe.)

Möchtest Du ernsthaft darüber diskutieren, ob "Zutat in einem Kuchen" eine bessere Analogie ist, als "Werkzeug in einem Werkzeugkoffer mit der Beschriftung Illusionismus"?


Ziel= "Spaß". Stand doch im Post ?!
Genauer "Die Gesamtsumme des Spaßes aller Teilnehmer bei gleichzeitiger Beachtung eines Mindestspaßes jedes Teilnehmers!"
Manchmal verwirrst du mich, konnte man meinen Post echt falsch verstehen?

Ich wollte es nur klarer formuliert haben. Das Ziel "Spaß" kann auch der alleinige Spaß des SL mit seinem Script sein.

Offline Rhylthar

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #52 am: 25.08.2016 | 12:52 »
Zitat
Es geht um das Verrauchen Lassen von Investment.
In diese Falle bin ich mal getappt...und bin nur mit Mühe wieder rausgekommen.

Celtic Double-Cross (Shadowrun):
Meine Spieler gehörten zu den klassischen "Planern"; dies machte ihnen total viel Spaß. Aus ihren Augen alles narrensicher abgedeckt (und ja, in der Nachbetrachtung gab es da nicht viele Schlupflöcher) und viel Spielzeit darin investiert. Naja, der Name des Abenteuers sagt es ja, sie wurden trotzdem beschissen. Ganz egal, was sie gemacht hätten, es wäre genauso gekommen.

Jo, da brauchte ich die ganz große Kelle, um die Suppe mit, vorsichtig ausgedrückt, irritierten Spielern (und einem Haufen SC, die in Tír na nÓg festhingen) wieder auszulöffeln.

Prinzipiell mag ich aber gut gemachten Illusionismus, sowohl als Spieler als auch SL.
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Offline KhornedBeef

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #53 am: 25.08.2016 | 12:52 »
Möchtest Du ernsthaft darüber diskutieren, ob "Zutat in einem Kuchen" eine bessere Analogie ist, als "Werkzeug in einem Werkzeugkoffer mit der Beschriftung Illusionismus"?
Kuchen ist ein Ziel, Werkzeugkoffer....gnnn, ja, ich weiß, in diesem Zusammenhang aber nicht...
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Offline Greifenklause

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #54 am: 25.08.2016 | 12:54 »
Ist Illusionismus immer schlecht ?
Je nach Definition. Wenn Illusionismus getarntes Railroading ist (inkl. Entwerten von Spielerentscheidungen), dann ja...

Nein, gerade DANN NICHT*.
Illusionismus ist die schönste Verpackung für Railroading. Manche Spieler wollen eben genau dieses:
Die Illusion, es sei kein Railroading.
Railroading, dass ich nicht erkenne, nehme ich sehr gerne hin.
Anders: Bei den meisten offiziellen Abenteuern steht das Ende fest.
Aber je schöner der Weg dorthin verpackt ist, je subtiler die Zaunpfähle sind, desto eher nehme ich das hin.
Insbesondere bei Großkampagnen.


*UU ergänze "Unter Umständen"

EDIT:
Denn uU ist es auch ne Frechheit, wenn die Spieler ausdrücklich kein Railroading wollen, also gar keines,
und der Spielleiter sie nach Strich und Faden verarscht, um sein Railroadabenteuer durchzuziehen.
Hingegen kenne ich viele Spieler, die "sanftes Railroading" bevorzugen oder sich zwar gerne "motivieren" lassen, in eine vom SL/Abenteuer befürwortete Richtung zu gehen, aber eben nur ungern "drängen".
Und solche Spieler kommen auch oft (nicht alle, aber hinreichend viele) damit klar, wenn man mit "korrigierten Würfelwürfen" arbeitet, SOFERN die GEDULDETE Täuschung nicht zu OFFENSICHTLICH ist.

Individuelle Motivation der individuellen SCs ist im Grunde auch nur ein Illusionistiktrick, um doch noch die Railroad fahren zu können.
Und ja, den finde ich gut und praktiziere ihn sehr oft.
« Letzte Änderung: 25.08.2016 | 13:00 von Babo Phet »
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Wulfhelm

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #55 am: 25.08.2016 | 12:57 »
Möchtest Du ernsthaft darüber diskutieren,
Nein, denn zu diskutieren gibt's da nichts. Ich kann Illusionismus betreiben, ohne an Würfeln zu drehen und ich kann an Würfeln drehen, ohne Illusionismus zu betreiben. Is' halt so.

Offline Sethomancer

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #56 am: 25.08.2016 | 13:04 »
Nein, denn zu diskutieren gibt's da nichts. Ich kann Illusionismus betreiben, ohne an Würfeln zu drehen und ich kann an Würfeln drehen, ohne Illusionismus zu betreiben. Is' halt so.
ich kann auch einen Werkzeugkoffer ohne Hammer besitzen oder einen Hammer in der Schreibtischschublade unterbringen.

Tatsache ist, daß Illusionismus eine Sammlung von Methoden ist und Würfel drehen eine Methode die man unter Anderen in diesem Rahmen benutzen kann aber nicht zwangsläufig muss. Beide Beispiele ( Werkzeugkoffer-Werkzeug/ Kuchen-Zucker) sagen für mich da genau das gleiche aus.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

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Wulfhelm

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #57 am: 25.08.2016 | 13:24 »
Die dem Meister angeratene Verteidigung ist aber eben keine. Also womöglich noch das: "Man hatte euch doch vor Frigorn gewarnt." Anders herum wird aber kein Schuh draus: Wenn nirgendwo angezeigt war, dass die Wahrscheinlichkeit für Yeti-Angriff auf dem Festland niedriger ist, verpufft das Argument.
Joa, ist halt 'ne lahme Ausrede, und wirkte auch schon anno dazumal so.

Aber der vorgegebene Yeti-Überfall war ja nur die Spitze des... kicher... Eisbergs. Den Kampf, wenn es einen gab, hat man automatisch verloren, konnte aber nicht sterben, sondern wurde automatisch ohnmächtig geschlagen ("wovon sie sich aber schnell erholen") und aller Ausrüstung beraubt. Dann musste man in einem Ort Zuflucht suchen, wo einem nur ein böser Magier Obdach gewährte... nachdem er die Helden gezwungen hat, mit Blut einen magischen Zwangsvertrag zu unterschreiben, damit sie seinen Auftrag erfüllen, in dessen Verlauf sie die eigentliche gute NSC treffen, mit der sie zusammenarbeiten müssen, aber wenn das nicht so richtig klappt, zwingt besagte NSC sie mit ihrem umwerfenden Charisma dazu usw. usf.

Das Abenteuer gibt es noch für wenig Geld als PDF zu kaufen. Wenn man mal einen faszinierenden Einblick in die dunkle Vorzeit des deutschen Rollenspiels haben will, oder ein abschreckendes Fallbeispiel für übelstes Railroading braucht...  ;)
« Letzte Änderung: 25.08.2016 | 13:28 von Wulfhelm »

Online Maarzan

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #58 am: 25.08.2016 | 13:26 »
Ich sehe Illussionismus als eine Beschreibung eines Spieltyps (nicht Stil, weil es nur den SL so betrieben und angestrebt wird udn damit letztlich disfunktional ist) mit dem Spielziel einen bestimmten Handlungsfluss (ggf unterschiedlicher Tiefe des Zwangs) zu erzwingen.

Railroading (wobei das ja eigentlich schon wieder eine Sammlung ist)  und Würfeldrehen sind dann Werkzeuge dazu.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Luxferre

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #59 am: 25.08.2016 | 13:57 »
Nein, denn zu diskutieren gibt's da nichts. Ich kann Illusionismus betreiben, ohne an Würfeln zu drehen und ich kann an Würfeln drehen, ohne Illusionismus zu betreiben. Is' halt so.

Ich bleibe mal bei deiner Analogie.
Kuchen kann man ohne Zucker backen, schmeckt aber scheiße.
Ich habe einen Werkzeugkoffer, wo ich meine Werkzeuge benutzen kann, aber nicht muss.
Das Ergebnis ist das gleiche, aber Du hast eine Zutat kategorisch ausgeschlossen, während ich diese weiterhin dabei habe.

Muss man nicht diskutieren, gebe ich dir recht.

Offline KhornedBeef

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #60 am: 25.08.2016 | 14:10 »
[...]
Kuchen kann man ohne Zucker backen, schmeckt aber scheiße.
[...]
Geschmackssache!  >;D
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Offline Crimson King

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #61 am: 25.08.2016 | 14:16 »
Railroading und Illusionismus sind keine Werkzeuge und keine Werkzeugsets, sondern soziale Interaktionen zwischen den Spielteilnehmern.

Würfeldrehen ist eine Technik, die innerhalb dieser sozialen Interaktion verwendet werden kann.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Luxferre

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #62 am: 25.08.2016 | 14:20 »
Railroading und Illusionismus sind keine Werkzeuge und keine Werkzeugsets, sondern soziale Interaktionen zwischen den Spielteilnehmern.

Würfeldrehen ist eine Technik, die innerhalb dieser sozialen Interaktion verwendet werden kann.

Danke fürs Aufdenbodendertatsachenholen  :d

Wulfhelm

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #63 am: 25.08.2016 | 14:25 »
Geschmackssache!
Bei einem guten Honigkuchen ist Zucker doch nachgerade ein Sakrileg! :d

Das Ergebnis ist das gleiche, aber Du hast eine Zutat kategorisch ausgeschlossen, während ich diese weiterhin dabei habe.
Öh, was? Wie kommste denn auf sowas? Aber nur zur Klarstellung, weil dieser ganze Analogiekram offensichtlich nicht gerade erhellend wirkt:

Ich kann Illusionismus betreiben, ohne an Würfeln zu drehen und ich kann an Würfeln drehen, ohne Illusionismus zu betreiben. Is' halt so.
« Letzte Änderung: 25.08.2016 | 14:29 von Wulfhelm »

Offline Der Nârr

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #64 am: 25.08.2016 | 17:43 »
Hingegen kenne ich viele Spieler, die "sanftes Railroading" bevorzugen oder sich zwar gerne "motivieren" lassen, in eine vom SL/Abenteuer befürwortete Richtung zu gehen, aber eben nur ungern "drängen".
Ich bin am Überlegen, ob es so etwas wie „sanftes Railroading“ gibt, neige aber dazu, in solchen Fällen nicht von Railroading zu sprechen. Eine Richtung vorgeben kann man ja zum Beispiel leicht mit Auftraggeber. Dann folgt man Hinweisen und die führen nun mal irgendwo hin. Railroading nenne ich es immer da, wo Spielerhandlungen komplett entwertet werden. Und da denke ich dann eben an Abenteuer wie Erben des Zorns oder eben auch „Unter dem Nordlicht“ - das hatte ich seinerzeit auch *genau so* geleitet, als es für DSA3 als „Klassiker“ neu aufgelegt worden war.

In Erben des Zorns habe ich folgendes erlebt: In einer Region gab es eine Räuberbande, die Bauern entführt hat. Wir haben alles mögliche versucht, um Hinweise zu finden: Wir haben mit Bauern gesprochen, wir haben nach Fährten gesucht usw. usf. Alles ergebnislos. Denn das Abenteuer sah vor, dass eines Abends in der Taverne jemand auftaucht, der sog. Muchacho, der uns dann denn nächsten Hinweis gibt. Das ist für mich Railroading. Da wird nicht „eine Richtung“ vorgegeben, sondern es ist auch der Weg vorgegeben, wie man in diese Richtung zu gehen hat und willst du eine Abkürzung gehen oder nicht mal das, sondern willst lieber einfach die ländliche Route nehmen, bekommst du eins auf die Finger und wirst auf die Schienen zurückgescheucht. Gibst du nur die Richtung vor – z.B. die Bande von Kidnappern – kann immer noch freigestellt sein, wie die Spieler nun weiter vorgehen. Sie können eigene Lösungsstrategien entwerfen und einen eigenen Weg entdecken, das aufgezeigte Ziel zu erreichen.

Ich habe sehr lange unter einem Spielleiter gespielt, der die Richtung aufzeigt. Wir haben die Zaunpfähle auch immer dankbar aufgegriffen. Aber die Zaunpfähle haben uns immer nur gesagt: Was wollen wir erreichen? Sie haben nie gesagt: Wie wollen wir das tun? Natürlich gab es durch die Struktur des Abenteuers manchmal nur einen „logischen“ Weg. Aber auch das ist für mich noch lange kein Railroading. Das ist so wie die Schwäche eines Vampirs. Wenn der Vampir nur durch einen Pflock durch das Herz getrieben zu töten ist, dann ist es doch kein Railroading, wenn die Spieler herausfinden, dass sie den Vampir so töten müssen und nun einen Pflock benötigen, um ihn dem Vampir durchs Herz zu treiben. Wenn die Spieler das Gerücht aufschnappen, dass es in der Gegend eine Bande von Kidnappern gibt (= in eine Richtung schicken), fangen sie an, Hinweise zu sammeln. Vielleicht befragen sie Zeugen, untersuchen Tatorte, sprechen mit den Behörden... Wenn die Hinweise sich dann zu einem Bild formen und sie daraus z.B. erahnen, in welchem Gebiet die Kidnapper ihr Lager haben und sie dort weiter erkunden, ist das doch auch kein Railroading. Da werden die Spieler doch nicht zu etwas gezwungen oder gedrängt.

Aus meiner Sicht wird das klar, wenn man Abenteuer wie Erben des Zorns oder auch Unter dem Nordlicht heranzieht. In Unter dem Nordlicht gibt es ja sogar diesen epischen Endkampf, ðer zwischen NSC abläuft und die Spieler zu Zuschauern degradiert. Wenn ich mich recht erinnere, wurden dort Plot-Devices (magische Barrieren) eingesetzt, damit die Spieler auch ja nicht eingreifen können.

Aus einem DSA-Abenteuer kann ich ein anderes gutes Beispiel bringen. Da gibt es einen Vorlesetext, an dessen Ende die Spieler mit einem Riesen konfrontiert sind. Unterbrechen die Spieler den SL um zu reagieren, sol der SL sie ermahnen ihn ausreden zu lassen. Beschweren die Spieler sich am Ende, nun einen Riesen vor sich zu haben, soll er ihnen sagen, sie hätten halt eher sagen sollen dass sie weglaufen wollen. Das ist Railroading. Geskriptete Szenen, in denen man nicht eingreifen kann und die die Spieler erleiden müssen, ganz passiv.

Damit das nicht nur nach DSA-Bashing aussieht: Auch die Witchfire-Kampagne für Iron Kingdoms enthält diverse Railroading-Elemente, da müsste ich nur genauer reinschauen - es ist da aber auch verwirrend, da die Kampagne auch sehr viele Freiheiten lässt und z.B. voller Dungeons ist, das Hauptproblem war IIRC ein Mary-Sue-NSC, der die Spieler mehrfach begleitet sowie ein paar geskriptete Szenen. Kürzlich bin ich auch in Savage Worlds über ein PPK-Abenteuer gestolpert, in dem ein NSC per Plot Device immun gemacht wurde – er kann mit Mitteln des Spiels nicht besiegt werden. Seine Superkraft funktioniert genau so, dass er einfach nicht besiegt werden kann - bis zu einem späteren Zeitpunkt, an dem er nicht mehr „wichtig“ ist.

Naja. Daher bin ich skeptisch mit „sanften Railroading“. Entweder ist das gar kein Railroading oder es ist gar nicht so sanft wie gemeint... Ansonsten läuft man m.E. Gefahr, Railroading so breit aufzufassen, dass der Begriff nicht viel mehr sagt als "der SL hat ein Abenteuer vorbereitet".
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Offline Rhylthar

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #65 am: 25.08.2016 | 19:29 »
@ Der Narr:
Neuer Sport: Threadübergreifendes Zitieren!

Habe hier rauskopiert, mehr dann bei den AP und Railroading!
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Eulenspiegel

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #66 am: 25.08.2016 | 19:35 »
Aber der vorgegebene Yeti-Überfall war ja nur die Spitze des... kicher... Eisbergs. Den Kampf, wenn es einen gab, hat man automatisch verloren, konnte aber nicht sterben, sondern wurde automatisch ohnmächtig geschlagen ("wovon sie sich aber schnell erholen") und aller Ausrüstung beraubt. Dann musste man in einem Ort Zuflucht suchen, wo einem nur ein böser Magier Obdach gewährte... nachdem er die Helden gezwungen hat, mit Blut einen magischen Zwangsvertrag zu unterschreiben, damit sie seinen Auftrag erfüllen, in dessen Verlauf sie die eigentliche gute NSC treffen, mit der sie zusammenarbeiten müssen, aber wenn das nicht so richtig klappt, zwingt besagte NSC sie mit ihrem umwerfenden Charisma dazu usw. usf.
Ja, die Eisenbahnschienen sind dort offensichtlich. Aber von Illusion ist dort nichts zu bemerken.

Ganz am Anfang mit dem Yeti-Überfall versucht der Autor ja wenigstens, ein wenig Illusion zu erzeugen. Auch wenn ihm das nicht gelingt. Aber später im Abenteuer unternimmt er nichtmal den Versuch der Illusion, sondern zeigt die Eisenbahnschienen ganz offensichtlich.

Offline 1of3

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #67 am: 25.08.2016 | 19:50 »
Also ich steh ja voll auf Vorlesetexte. Dann aber richtig. Für Star Wars Saga - Dawn of Defiance gabs zum Beispiel für jeden Abschnitt der Kampagne einen star-wars-mäßigen Trailer auf Youtube, wo der Text wie es sich gehört in die Weiten des Weltalls entschwindet.

Und was geskriptete Szenen angeht, Spiele wie Fate erlauben solche Szenen ganz explizit. Kriegst halt nen Fatepunkt dafür. (Die Methode findet sich häufiger.)

Offline ArneBab

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #68 am: 25.08.2016 | 21:35 »
Ja, absolut. Ich würde sagen: Wer das eine gutheißt und das andere ablehnt, hat ganz Fundamentales noch nicht verstanden. Leider.
Will heißen: Deine Definition von Illusionismus ist kein Konsens. Das ist ein wichtiges Ergebnis.

der mit den Leuten erst mal das kleine 1x1 ausklamüsern muss.
Das heißt, es braucht mehr Grundlagenarbeit, um Definitionen zu finden, denen sich alle Beteiligten anschließen können.

Was dafür allerdings nicht funktioniert ist, eine Methode zu definieren, mit der sich Leute identifizieren, die aber von der Definition rein negativ besetzt wird.
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Offline ArneBab

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #69 am: 25.08.2016 | 21:42 »
Denn uU ist es auch ne Frechheit, wenn die Spieler ausdrücklich kein Railroading wollen, also gar keines,
und der Spielleiter sie nach Strich und Faden verarscht, um sein Railroadabenteuer durchzuziehen.
Wenn eine SL sagt „ihr habt alle Freiheiten“ und wir die dann doch nicht haben, dann stört mich das. Wenn mir jemand sagt „wir spielen immer hart nach den Regeln“, aber dann höchstens alle paar Jahre mal ein SC stirbt, dann stört mich das in einer Diskussion aus prinzipiellen Gründen (aber weniger im praktischen Spiel: Ich mag keinen Charaktertod).

Wer nicht mit diesen Prämissen anfängt, sondern den Anderen klar sagt, dass er oder sie auch eigene Ideen umsetzen will, hat als SL viel mehr Freiheit.
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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #70 am: 25.08.2016 | 21:47 »
Da wird nicht „eine Richtung“ vorgegeben, sondern es ist auch der Weg vorgegeben, wie man in diese Richtung zu gehen hat und willst du eine Abkürzung gehen oder nicht mal das, sondern willst lieber einfach die ländliche Route nehmen, bekommst du eins auf die Finger und wirst auf die Schienen zurückgescheucht.
Das klingt für mich nach typischen 2000-er Computerrollenspielen. Selbst wenn du schon weißt, mit welcher Methode du die Tür aufkriegst, musst du trotzdem erst noch den richtigen Statisten fragen. Vorher funktioniert die Methode nicht (meist, weil einen sonst die Gegner hinter der Tür im Handumdrehen zerlegen würden).
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Offline ArneBab

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #71 am: 25.08.2016 | 21:50 »
Faszinierend. Als Nicht-DSAler habe ich sowas nie zu Gesicht bekommen.
Ich habe das auch als Ex-DSAler nie zu Gesicht bekommen ☺ (trotz der 20-30 DSA-Abenteuer hier neben mir, die ich größtenteils sehr gut finde — auch die Sieben Gezeichneten, obwohl wir nur bis zu Siebenstreich kamen).
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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #72 am: 25.08.2016 | 21:55 »

Wer nicht mit diesen Prämissen anfängt, sondern den Anderen klar sagt, dass er oder sie auch eigene Ideen umsetzen will, hat als SL viel mehr Freiheit.

Findet dann aber ggf keine Mitspieler.
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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #73 am: 25.08.2016 | 21:57 »
Lieber kein Rollenspiel als schlechtes Rollenspiel. Ich halte nicht viel davon, mich zu verbiegen. Das trifft sowohl für mich als Spieler als auch für mich als SL zu.

Online Maarzan

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #74 am: 25.08.2016 | 22:00 »
Lieber kein Rollenspiel als schlechtes Rollenspiel. Ich halte nicht viel davon, mich zu verbiegen. Das trifft sowohl für mich als Spieler als auch für mich als SL zu.

Ja, aber der Spielleiter, der zu manipulieren und täuschen bereit ist, hat eben die Gelegenheit sich unter falscher Flagge eine Runde zu besorgen und hofft dann damit durch zu kommen.
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