Thema: Illusionismus immer negativ behaftet?

[Sethomancer]

Ich denke es gibt drei Arten von Illusionismus:

1. Den von den Spielern erwartete Illusionismus (aka Einstieg in die Runde), im Prinzip wissen ja alle das am Anfang die Charaktere zu einer Gruppe zusammen gefügt werden, viele wollen aber den indivduellen Auftritt ihres SCs, quasi hat der Spieler die Pseudowahl ein Teil der Gruppe zu werden.
2. Den von den Spielern geduldete Illusionismus, also das "Wir nehmen den Auftrag an..." ... den wir wollen ja das vorbereitete Szenario spielen
3. Den ungewollten Illusionismus:, also das offiziell kannst Du tun was Du willst, aber wenn es nicht zu meinem Abenteuer passt verbiege ich es dann entsprechend.

Letzendlich sehe ich daw als eine Art Stufensystem, während Stufe 1 noch eine schöne Sandbox erlaubt (die ja auch ihre simulatorischen Grenzen hat, die gerne durch eine schöne Iluusion verdeckt werden), wird es ab Stufe 2 zum Railroading (was auf diesem Level auch sehr spaßig sein kann und durchaus seine Berechtigung hat) und Stufe 3 wird dann zum Railroading mit SL Tyrannei (da bin ich dann ziemlich schnell raus).

Daher denke ich ein bißchen Illusionismus ist sehr schön, auch wenn ich es als Spieler besser weiß gebe ich mich doch gerne der Illusion der totalen Handlungsfreiheit hin (die in Wahrheit schon allein von System und der Gruppe eingeschränkt wird), nur wenn ich "betrogen" werde, also Entscheidungen die klar in die Spielerkompetenz gehören entwertet werden macht mit das keinen Spaß mehr.

[Wulfhelm]

Illusionismus (das, was der Narr beschreibt ist keiner, das ist einfach Improvisation) nervt mich ungemein. Bei ehrlichem Railroading* kann man sich wenigstens zurücklehnen, die Show (mehr oder minder, je nach Güte) genießen und sich durch belangloses Charakterspiel einbringen. Beim Illusionismus tappt man dann stattdessen sinnlos im Dunkeln.

* Wie wäre es mal mit einem weniger hässlichen Wort dafür? Sowas wie scripted play vielleicht?

[KhornedBeef]

Ich dachte beim Illusionismus merkt man nicht, dass man geführt wird? Wo wäre sonst die Illusion? Oder ich sage mal so, wenn man im Dunkeln tappt, merkt man ja, dass was schief läuft.

[1of3]

Die wesentliche Frage, ob bei so etwas nun Illusionismus vorliegt oder nicht, ist doch, ob hier eine Spielerentscheidung entwertet und dies dem Spieler verschleiert wird. Um zu erkennen, ob eine Spielerentscheidung entwertet wird, müsste man erst mal wissen, welche Entscheidung die Spieler treffen. Denn einfach nur nach a oder b gehen ist es nicht. Man geht ja aufgrund einer bestimmten Motivation nach a oder b. So lange diese Motivation bedient wird, sehe ich hier keinen Illusionismus.

Ja. Damit veranschaulichst du passend, was das Problem ist: Es geht nicht um die "Entwertung" einer "Entscheidung". Es geht um das Verrauchen Lassen von Investment. Spieler investieren in NSCs, in Locations, in Ereignisse. Das siehst du gut bei den Pilgern vom Narren: Die Spieler haben in diese Pilgergruppe investiert: Spielzeit, Planung, Sympathie. Das lässt man doch nicht verkommen.

Mein schönstes Beispiel war der Aufwand, den meine Werwolfgruppe gemacht hat, um die 16-Jährige (vermutliche) Waise an der örtlichen Schule anzumelden. Also sie haben erst mal gegooglet, welche Unterlagen man da in Colorado eigentlich braucht. Und wie die High School in dem Ort heißt. Und was weiß ich. Und da wäre es doch schade diese Energie und diesen Einsatz nicht zu nutzen. Ich konnte natürlich liefern, habe ich doch Gilmore Girls und Veronica Mars sehr genossen.

Problematisch wirds jetzt, wenn da jemand säße, der diese Begeisterung aus irgendwelchen Gründen nicht teilen und dieses Investment nicht recht bedienen kann oder mag. Das könnte enttäuschend wirken. In so einer Situation wäre es dann angebracht gewesen, wiederum frühzeitig zu kommunzieren. Am besten, wenn der betreffende Spieler verkündet sich eine Teenagerin zu bauen. Spätestens aber, wenn die entsprechende Planung so richtig los geht. Womöglich ließe sich dann auch ne Lösung finden, also vielleicht die anderen Mitspieler für Mithilfe tappen oder so.

Kurz und gut: Es muss es also irgendjemand, ob SL oder SC-Spieler, vorschlagen, was Plot sein soll. Dann müssen wir uns darüber einig werden, egal ob das nun Intrigen in Sharn oder High-School-Drama in Manitou Springs ist. Es kann durchaus gute Gründe geben, warum Beteiligte nicht möchten, dass dies oder jenes als Plot breiten Raum einnimmt: Weil sie sich nicht kompetent fühlen, weil sie keine Zeit haben sich einzuarbeiten, weil es sie thematisch nicht anfixt oder weil es sie irgendwie triggert.

Wir können diese Kommunikation intime oder outtime haben. Problematisch wirds, wenn diese Kommunikation fehlschlägt.

[Maarzan]

Illusionismus (das, was der Narr beschreibt ist keiner, das ist einfach Improvisation) nervt mich ungemein. Bei ehrlichem Railroading* kann man sich wenigstens zurücklehnen, die Show (mehr oder minder, je nach Güte) genießen und sich durch belangloses Charakterspiel einbringen. Beim Illusionismus tappt man dann stattdessen sinnlos im Dunkeln.

* Wie wäre es mal mit einem weniger hässlichen Wort dafür? Sowas wie scripted play vielleicht?

Siehe oben.
Je nachdem ob generell durchgescriptet wird und Spielerbeitrag nur Fluff ist oder ob nur an den Schlüsselstellen gebogen wird und der sonstige Ablauf frei ist Partizipismus oder Trailblazing.

[Wulfhelm]

Ich dachte beim Illusionismus merkt man nicht, dass man geführt wird?

Das dachten die Spielleiter, bei denen ich das erlebt habe, auch... war aber falsch gedacht.

[KhornedBeef]

Das dachten die Spielleiter, bei denen ich das erlebt habe, auch... war aber falsch gedacht.

Spielleiter:

[Greifenklause]

Zu "Illusionismus und Railroading":
Ich gebe ja auch offen zu, dass es unter uns SL viele gibt und ich rechne mich dazu, die durchaus ihren Abenteuern ein Wunschende haben, von dem sie höchst ungern abweichen.
Da lässt man dann ungern "ausbrechen".
Aber auch zwischen "dem vorgeschriebenen Pfad/Zaunpfahl folgen", "auf dem Holzweg sein (also auch Sicht des Spielers)", "Ausbrechen, gut gemeint" und "Ausbrechen aus Bösartigkeit/Bräsigkeit" bestehen Unterschiede, aber fließende Grenzen.

Natürlich habe ich Probleme (also ich jedenfalls), wenn Spieler plötzlich ein Lösung aus dem Hut zaubern, mit der ich nur nicht gerechnet habe, sondern die auch meine vorbereitete "Plot-Abfolge" wie ein Kartenhaus in sich zusammenfallen lässt.
Und ja, dann tue ich dann schwer, das zu berücksichtigen. Früher hätte ich da mit "mächtigen NSC", stark erschwerten Proben oder stänigen Ergänzungen gearbeitet.
Heute versuche ich, das alternative Vorgehen der Spieler wenigstens im Ansatz zu berücksichtigen. Irgendwie halt.

Und wenn der Fall dann entsteht, dass ich von meiner Railroad nicht abspringen kann/will/sollte, dann versuche ich das alternative Vorgehen der Spielleiter halt durch diverse Goodies oder liebevolle Fluffergänzungen wenigstens zu honorieren als Austausch für einen Plotwechsel.

Oder um das Beispiel der Eisenbahn beim Railroading zu bemühen:
-- Sie werden in die erste Klasse upgedatet
-- Sie dürfen einen Blumenkorb und Gardinen am Fenster anbringen
-- Sie dürfen aus dem Fenster auf Bisons schießen

Immer noch Railroad und wenn gut verpackt Illusionismus, aber liebevoller.

[Luxferre]

Illusionism
    A family of Techniques in which a GM, usually in the interests of story creation, story creation, exerts Force over player-character decisions, in which he or she has authority over resolution-outcomes, and in which the players do not necessarily recognize these features.

Ja. Sehr negativ behaftet.
Ausnahme: man redet VORHER darüber oder man kennt sich so gut, dass man nicht miteinander reden muss.

Ich kann Wellentänzers Fassungslosigkeit gut nachvollziehen. Wer Illusionismus gutheißt und Würfeldrehen (eine gängige Technik des Illusionismus) ablehnt, hat ein etwas zwiegespaltenes Verhältnis oder Verständnis zu/von einem der beiden Teile.

[Greifenklause]

@Luxferre
Dankeschön für die Klarstellung.
Ich verwende beides - oder alles- und hatte damit früher Probleme, aber heute nicht mehr.
Gerade, weil ich aus mehreren Methoden schöpfe, gerade weil man sich mehr Gedanken über die Spieler macht,
Kritik leichter annimmt und gar nicht mehr von "richtige Spielweise(tm)" ausgeht.
Und aus meiner Sicht: Weil der Spaß im Vordergrund steht und nicht "DAS ABENTEUER(tm)" oder "ich bin ein erfahrener Spielleiter mit einer voll geilen und voll lange ausgearbeiteten Idee(tm)".

Aufs Ergebnis kommt es an, die Details sind nicht unwichtig aber zweitrangig. Wenn Illusionismus zum Ziel führt, super! Wenn nicht, Vorsicht!
Wenn sie was kaputt macht, FINGER WEG!

[Luxferre]

Wenn Illusionismus zum Ziel führt, super!

Wessen Ziel?

Ja. Sehr negativ behaftet.
Ausnahme: man redet VORHER darüber oder man kennt sich so gut, dass man nicht miteinander reden muss.

Ich kann Wellentänzers Fassungslosigkeit gut nachvollziehen. Wer Illusionismus gutheißt und Würfeldrehen (eine gängige Technik des Illusionismus) ablehnt, hat ein etwas zwiegespaltenes Verhältnis oder Verständnis zu/von einem der beiden Teile.

Ja, absolut. Ich würde sagen: Wer das eine gutheißt und das andere ablehnt, hat ganz Fundamentales noch nicht verstanden. Leider.

Mich würde sehr interessieren, wie viele der Leute, die dem Ausgangspost in diesem Thread zustimmen, bei dieser Umfrage zum Würfeldrehen im Gegensatz dazu aus Sicht des SL mit "Nein" abgestimmt haben. Das waren ja immerhin gut 60% der Leute. Ich bin mir ehrlich gesagt sicher, dass viele davon gar nicht hinreichend begriffen haben, dass Würfeldrehen und Illusionismus im ihrem Wesenskern identisch sind.

Schade. Ich hatte gehofft, dass die Durchdringung des Themas bereits weiter fortgeschritten wäre. Das erodiert für mich auch die Basis einer Diskussion unter Gleichgesinnten. Ich komme mit absoluter Sicherheit zunehmend arrogant, autoritär und arschlochmäßig daher. Das liegt aber auch daran, dass ich mich teilweise wie ein Grundschullehrer fühle, der mit den Leuten erst mal das kleine 1x1 ausklamüsern muss. Frustrierend für alle Beteiligten. Insofern danke ich für diesen erhellenden Thread und verschwinde wieder ein bisschen in Torpor.

[KhornedBeef]

Hm, naja, MOment. Theoretisch kann man Würfeldrehen als Regelbeugen = Schummeln auf der mechanischen Ebene sehen, und trotzdem auf der Ebene der, äh, Umweltkontrolle auf der Spielweltebene Illusionismus betreiben. Beispiel mit den Orks oder whatever oben: Wenn die Spieler einen Kampf nur knapp schaffen sollen und zu krass würfeln, dann kann man den Orks plötzlich unsichtbare Schadensresistenz geben, an deren Widerstandswürfeln (oder so) drehen, andererseits aber auch einfach Verstärkungen aus dem Busch springen lassen. Weisste was ich meine?

[Der Nârr]

Ja, danke für die Klarstellung. Dann wäre noch mal in Stein gegossen, dass ich nicht über Illusionismus geredet habe, wie über den Thread ja bereits klar wurde. Mein Missverständnis - ein zu breites Verständnis von Illusionismus - ist nun hinreichend geklärt. Mein Kenntnisstand war, dass selbst die nicht-linearen Abläufe von nebelland als verkappter Illusionismus gelten würden. Woher ich das habe, weiß ich nicht.

Ehrlich gesagt kann ich mir dann gar nicht mehr vorstellen, was eigentlich der Unterschied zwischen Railroading und Illusionismus ist bzw. zwischen Railroading und Illusionismus, bei dem die Tarnung aufgeflogen ist. Eventuell ist die Unterscheidung überhaupt nicht erforderlich und es handelt sich um einen Spielstil mit verschiedenen Ausprägungen. Dazu könnte man Parameter ausmachen. Aber andererseits... es lohnt auch nicht. Wichtiger finde ich, konkrete Techniken zu erarbeiten. Es besteht ja offenbar eine Unfähigkeit, selbst was Schummeln ist und wie man es einsetzt so zu beschreiben, dass ein Konsens hergestellt werden kann.

Hinzufügen möchte ich allerdings, dass Illusionismus nur dann negativ behaftet sein kann, wenn man diese Spielerentscheidungen und freie Wahl usw. als Spaßquelle oder Spielziel ausmacht. Das ist ja nicht bei jedem der Fall und dann ist Illusionismus auch nicht negativ behaftet. Ich würde diese negative Sichtweise also immer unter dem Vorbehalt sehen, dass es nicht universell sein kann, sondern nur aufgrund einer Vorstellung existieren kann, deren Zielvorstellungen und Spaßquellen mit denen des Illusionismus im Widerspruch stehen.

[Maarzan]

Ja, absolut. Ich würde sagen: Wer das eine gutheißt und das andere ablehnt, hat ganz Fundamentales noch nicht verstanden. Leider.

Mich würde sehr interessieren, wie viele der Leute, die dem Ausgangspost in diesem Thread zustimmen, bei dieser Umfrage zum Würfeldrehen im Gegensatz dazu aus Sicht des SL mit "Nein" abgestimmt haben. Das waren ja immerhin gut 60% der Leute. Ich bin mir ehrlich gesagt sicher, dass viele davon gar nicht hinreichend begriffen haben, dass Würfeldrehen und Illusionismus im ihrem Wesenskern identisch sind.

Schade. Ich hatte gehofft, dass die Durchdringung des Themas bereits weiter fortgeschritten wäre. Das erodiert für mich auch die Basis einer Diskussion unter Gleichgesinnten. Ich komme mit absoluter Sicherheit zunehmend arrogant, autoritär und arschlochmäßig daher. Das liegt aber auch daran, dass ich mich teilweise wie ein Grundschullehrer fühle, der mit den Leuten erst mal das kleine 1x1 ausklamüsern muss. Frustrierend für alle Beteiligten. Insofern danke ich für diesen erhellenden Thread und verschwinde wieder ein bisschen in Torpor.

Man kann das auch auf taktischer und strategischer Ebene trennen. Beim Illussionismus ist ja nicht festgelegt wie weit der Spielleiter die Kontrolle dann treibt.
Bleibt es auf der "strategischen" Ebene, z.B. dieses Abenteuer wird stattfinden egal wohin ihr geht, kann es immer noch eine "taktische" Ebene darunter geben, welche dann offen abgehandelt wird und für einen wesentlichen Teil der Spieler denke ich einen genügend guten Kompromiss darstellt, welche aber protestieren würden, wenn dann im Abenteuer bei ihren jeweiligen taktischen Aktionen dann auch noch Würfel gedreht würden oder spontane  "Sonderregeln" ihnen plötzlich regelmäßig ins Werk pfuschen würden.

[Luxferre]

Hm, naja, MOment. Theoretisch kann man Würfeldrehen als Regelbeugen = Schummeln auf der mechanischen Ebene sehen, und trotzdem auf der Ebene der, äh, Umweltkontrolle auf der Spielweltebene Illusionismus betreiben. Beispiel mit den Orks oder whatever oben: Wenn die Spieler einen Kampf nur knapp schaffen sollen und zu krass würfeln, dann kann man den Orks plötzlich unsichtbare Schadensresistenz geben, an deren Widerstandswürfeln (oder so) drehen, andererseits aber auch einfach Verstärkungen aus dem Busch springen lassen. Weisste was ich meine?

Illusionismus = Werkzeugkasten
Würfeldrehen = EIN Werkzeug daraus

Hinzufügen möchte ich allerdings, dass Illusionismus nur dann negativ behaftet sein kann, wenn man diese Spielerentscheidungen und freie Wahl usw. als Spaßquelle oder Spielziel ausmacht. Das ist ja nicht bei jedem der Fall und dann ist Illusionismus auch nicht negativ behaftet. Ich würde diese negative Sichtweise also immer unter dem Vorbehalt sehen, dass es nicht universell sein kann, sondern nur aufgrund einer Vorstellung existieren kann, deren Zielvorstellungen und Spaßquellen mit denen des Illusionismus im Widerspruch stehen.

Gilt doch für alle Schlagwörter.
Es gibt Gruppen, in denen Illusionismus oder nur ein Bruchteil dessen negativ behaftet ist. Es gibt Gruppen, die gehen voll auf Railroading ab. Es gibt Gruppen, die spielen seit Jahrzehnten, ohne jemals EIN Wort von diesem Theoriegedöns gelesen oder verstanden haben ... erfolgreich.
Es ist alles eine Sache der Gruppe und NIEMALS eine sakrosankte Wahrheit in irgendeinem Rollenspielforum

[Wulfhelm]

Wer Illusionismus gutheißt und Würfeldrehen (eine gängige Technik des Illusionismus) ablehnt, hat ein etwas zwiegespaltenes Verhältnis oder Verständnis zu/von einem der beiden Teile.

Wieso denn das? Ich meine, ich finde weder das eine noch das andere so richtig gut, aber nur weil Würfeldrehen eine Technik ist, die man zwecks Illusionismus einsetzen kann, heißt das doch nicht, dass man sie nicht für anderes einsetzen kann.
Würfeldrehen wird nach meiner Erfahrung in fast allen Fällen benutzt, um das Ableben eines wichtigen (meistens: Spieler-) Charakters oder ähnlich einschneidende Ereignisse, die durch sehr unwahrscheinliche Würfelergebnisketten innerhalb des (meistens: Kampf-) Systems eintreten würden, nicht eintreten zu lassen. Im Grunde genommen ist das die unverregelte Vorstufe von Edge/Gummipunkten. Zum Einsatz mit dem Zweck, einen Plot ablaufen zu lassen oder Entscheidungen (statt Würfelergebnissen) zu entwerten, ist da erst mal gar nichts gesagt.

[KhornedBeef]

Ja, danke für die Klarstellung. Dann wäre noch mal in Stein gegossen, dass ich nicht über Illusionismus geredet habe, wie über den Thread ja bereits klar wurde. Mein Missverständnis - ein zu breites Verständnis von Illusionismus - ist nun hinreichend geklärt. Mein Kenntnisstand war, dass selbst die nicht-linearen Abläufe von nebelland als verkappter Illusionismus gelten würden. Woher ich das habe, weiß ich nicht.

Ehrlich gesagt kann ich mir dann gar nicht mehr vorstellen, was eigentlich der Unterschied zwischen Railroading und Illusionismus ist bzw. zwischen Railroading und Illusionismus, bei dem die Tarnung aufgeflogen ist. Eventuell ist die Unterscheidung überhaupt nicht erforderlich und es handelt sich um einen Spielstil mit verschiedenen Ausprägungen. Dazu könnte man Parameter ausmachen.

Hinzufügen möchte ich allerdings, dass Illusionismus nur dann negativ behaftet sein kann, wenn man diese Spielerentscheidungen und freie Wahl usw. als Spaßquelle oder Spielziel ausmacht. Das ist ja nicht bei jedem der Fall und dann ist Illusionismus auch nicht negativ behaftet. Ich würde diese negative Sichtweise also immer unter dem Vorbehalt sehen, dass es nicht universell sein kann, sondern nur aufgrund einer Vorstellung existieren kann, deren Zielvorstellungen und Spaßquellen mit denen des Illusionismus im Widerspruch stehen.

Verstehe was du meinst. Der Unterschied besteht vielleicht, wie irgendwo anders gesagt, in der Geisteshaltung des SLs, oder aber im Maß der "Grobheit", mit der die Spieler auf die Schiene geschubst werden. Ich persönlich fühle mich wohl eher gerailroadet, wenn eine getroffene Entscheidung instantan, und sichtbar, durch die SL entwertet wird, als wenn ich eine Session später entdecke, dass eine bestimmte Aktion (auch in Spielweltlogik) überflüssig war. Vielleicht will ich mich ja übertölpeln lassen.

Oh, guter Gedanke, auch querverbindend zu "suspension of disbelief". Rollenspiel ist vielleicht wie ein Zauberkunststück. Ja, ich weiß intellektuell, dass der Zauberer mich dazu bringen muss, im richtigen Moment woanders hinzugucken, damit ich die Münze nicht sehe. Aber ich will dass er es gut macht, durch Charme und Fingerspitzengefühl, und nicht einfach sagt "guckt mal weg!" und danach sehe ich noch ganz eindeutig wo er die Hand verkrampft, um die zweite Münze zu halten.

[KhornedBeef]

Illusionismus = Werkzeugkasten
Würfeldrehen = EIN Werkzeug daraus
[...]

Gee, thanks Captain!
Ich wollte ja auch nur darauf hinweise, dass es Wekrzeuge auf verschiedenen Ebenen gibt, und Leute eben Werkzeuge auf der einen Ebene nicht mögen (sagen wir weil sie Feen sind und die Werkzeuge aus Eisen) und auf einer anderen schon (z.B. einen Gummihammer mit Holzgriff).

Edit: Sorry für Konsekutivpost

[Der Nârr]

Man kann das auch auf taktischer und strategischer Ebene trennen. Beim Illussionismus ist ja nicht festgelegt wie weit der Spielleiter die Kontrolle dann treibt.
Bleibt es auf der "strategischen" Ebene, z.B. dieses Abenteuer wird stattfinden egal wohin ihr geht, kann es immer noch eine "taktische" Ebene darunter geben, welche dann offen abgehandelt wird und für einen wesentlichen Teil der Spieler denke ich einen genügend guten Kompromiss darstellt, welche aber protestieren würden, wenn dann im Abenteuer bei ihren jeweiligen taktischen Aktionen dann auch noch Würfel gedreht würden oder spontane  "Sonderregeln" ihnen plötzlich regelmäßig ins Werk pfuschen würden.

Ich würde hier von zwei Modi des Spiels sprechen, angelehnt an nebelland vom dramatischen und vom taktischen Modus. Spielt man "eigentlich" im dramatischen Modus, verwendet aber ein Regelwerk mit taktischen Sub-Systemen (z.B. Kampf in DSA4), besteht die Gefahr des Konflikts. Nämlich immer dann, wenn die Spieler im taktischen Sub-System auch den taktischen Modus erwarten, nämlich herausforderungsbasiertes, unparteiisches Spiel ohne eigene Agenda des SL (also nicht plotgetrieben, dramaturgiegetrieben, wie auch immer), der SL aber im dramatischen Modus verbleibt und z.B in Folge schummelt.

In DSA gibt es z.B. ein altes Abenteuer namens "Erben des Zorns". In diesem sollen die Spieler im Endkampf brav ihre Attacken würfeln, der Spielleiter hat aber gar keine Werte für den Endgegner und soll den Kampf einfach so gestalten, dass er spannend wird, sprich: der Spielleiter soll schummeln. Die Spieler werden betrogen - der taktische Modus wird überhaupt nicht angeworfen, sie machen nur Alibi-Würfe. Den Spielern wird vom Abenteuer unterstellt, dass auch wenn die Spieler vielleicht im voraus einverstanden damit waren, dass das Abenteuer in eine bestimmte Richtung gelenkt wird, sie auch damit einverstanden sind, dass im Endkampf der taktische Modus einseitig aufgehoben und damit zu einer Farce verwandelt wird - solang die Spieler das Gefühl haben, einen spannenden Kampf zu erleben. Und da fällt es mir in der Tat schwer, selbst neutral zu bleiben, denn ein SL der das mit mir machen wollte mit dem hätte ich ein ernstes Wörtchen zu reden. Bei uns war es übrigens damals so, dass der SL offen gesagt hat wie die Autoren sich den Endkampf vorstellen. Wir haben dann beschlossen, uns das nicht zu geben und den Endkampf komplett zu überspringen. ("Ihr gewinnt. War ganz toll spannend.")

[Wulfhelm]

Illusionismus = Werkzeugkasten
Würfeldrehen = EIN Werkzeug daraus

Sehe nicht, wo diese Analogie passt. Zutreffender wäre:
Illusionismus = Kuchen.
Würfeldrehen = Zucker.

Ich kann Zucker aber auch nehmen, wenn ich sagen wir Kompott herstellen will und keinen Kuchen. Und ich kann auch mal Kuchen ohne Zucker machen (im Bild bleibend, z.B. wenn ich Illusionismus in einem würfellosen System betreibe.)

[1of3]

Mich würde sehr interessieren, wie viele der Leute, die dem Ausgangspost in diesem Thread zustimmen, bei dieser Umfrage zum Würfeldrehen im Gegensatz dazu aus Sicht des SL mit "Nein" abgestimmt haben. Das waren ja immerhin gut 60% der Leute. Ich bin mir ehrlich gesagt sicher, dass viele davon gar nicht hinreichend begriffen haben, dass Würfeldrehen und Illusionismus im ihrem Wesenskern identisch sind.

Ne. Also abgesehen von der Tatsache, dass Dinge keinen Wesenskern haben (sprachliche Wende, you know), gibt es merkliche Unterschiede zwischen dem, was der Narr im Eingangsbeitrag beschrieben hat und der Lüge über ein Würfelergebnis.

Was nicht kommuniziert und nur in deinem Kopf ist, ist eben nur in deinem Kopf. Der Würfel liegt auf dem Tisch. Irgendwo dazwischen kommen NSC deren Werte, sowie  Herausforderungen deren Schwierigkeit man sich "nur so ungefähr" ausgedacht hat, so dass ein gewisser Interpretationsspielraum bei Würfelergebnissen herrscht. Weshalb ich als SL Spiele präferiere, wo ich keine Schwierigkeiten und NSC-Werte festlege. Oder dies nach so eindeutigen Verfahren passiert, dass Mauschelei sich offenbart.

So oder so gilt aber: Was nicht gesagt ist, ist nicht gesagt. Elemente sind erst gültig, wenn sie der Gruppe bekannt und akzeptiert sind. Was ich mir ausgedacht habe, zählt genauso wenig wie: "Mein Charakter ist halt so!" Also nicht.

[Wulfhelm]

In DSA gibt es z.B. ein altes Abenteuer namens "Erben des Zorns". In diesem sollen die Spieler im Endkampf brav ihre Attacken würfeln, der Spielleiter hat aber gar keine Werte für den Endgegner und soll den Kampf einfach so gestalten, dass er spannend wird, sprich: der Spielleiter soll schummeln. Die Spieler werden betrogen - der taktische Modus wird überhaupt nicht angeworfen, sie machen nur Alibi-Würfe.

Wenn wir schon mal beim DSA-Bashing sind, um Dinge zu verdeutlichen, nehmen wir doch mal mein Lieblingsbeispiel aus einem richtig alten Abenteuer:

Wenn die Helden das Seeufer erreichen, können sie entscheiden, ob sie auf der Piste nach Frigorn bleiben oder über den See fahren wollen. [...]Ganz gleich, für welche Möglichkeit sich die Helden entscheiden, sie geraten in jedem Fall in einen Hinterhalt der Yetis. [...]
Wahrscheinlich werden einige Spieler sehr empört auf den Yeti-Überfall reagieren, weil die Helden völlig chancenlos sind. Daran ist leider nichts zu ändern. Lassen Sie sich dennoch auf keine Kompromisse ein, weil sonst der Fortgang des Spiels gefährdet wäre.
Am besten verteidigen Sie sich offensiv gegen alle Vorwürfe: Wurden die Spieler auf dem See überfallen, sagen Sie: »Ihr hättet ja auf der Piste bleiben können, warum mußtet ihr unbedingt auf dem See herumrodeln?«
Sind die Helden aber auf der Piste geblieben, sagen Sie: »Man hat euch doch gewarnt: Haltet euch von Frigorn fern. Nun habt ihr die Bescherung!« Auf die Spieler warten noch eine Menge spannende Erlebnisse. Sie werden Ihnen den Überfall durch die Schneemenschen bald verziehen haben...

♫ Unter dem Nordlicht... muss die Freiheit wohl eingegrenzt sein... ♫ 

Das ist die reinste, direkte (und meiner Erfahrung nach völlig erfolglose) Art von Illusionismus: Den Spielern einfach vorzulügen, es wären ihre Entscheidungen und nicht der unverrückbar feststehende Plot gewesen, die sie in die Bredouille gebracht hätten. (Das von Dir angesprochene: "Würfeln Sie den Kampf aus, aber das Ergebnis steht fest, wurde da in der Folge natürlich auch verwendet.)

[Erg]

Ist Illusionismus immer schlecht ?
Je nach Definition. Wenn Illusionismus getarntes Railroading ist (inkl. Entwerten von Spielerentscheidungen), dann ja.
Allerdings würde ich die Verwendung von "Schrödingers Dungeon", auf den die Gruppe trifft, egal ob sie rechts oder links geht, durchaus als Illusionismus betrachten. Die Illusion besteht im vorgaukeln eines kausalen Zusammenhangs zwischen Entscheidung und späterem Geschehen.
Ob das schlecht ist, hängt davon ab, warum die Gruppe rechts oder links geht.  Haben die Gründe mit dem Dungeon zu tun (z.B. nach links, denn rechts könnte ein Dungeon sein), dann wäre es schlecht, ihnen den Dungeon zwischen die Beine zu werfen. Hat die Entscheidung andere Gründe, sehe ich kein Problem, da wird die Entscheidung in keiner Weise entwertet (da über den Dungeon ja gar nicht entschieden wurde), sie hat auch Konsequenzen (fürderhin ist der Dungeon rechts bzw. links).
(über mein Unverständnis für die Auffassung, dem SL die Gestaltungsfreiheit bezüglich der Spielelemente nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt im Spiel zuzugestehen, der vor dem "Öffnen der Kiste" liegt, habe ich mich schon Andernorts geäußert)

[1of3]

Am besten verteidigen Sie sich offensiv gegen alle Vorwürfe: Wurden die Spieler auf dem See überfallen, sagen Sie: »Ihr hättet ja auf der Piste bleiben können, warum mußtet ihr unbedingt auf dem See herumrodeln?«
Sind die Helden aber auf der Piste geblieben, sagen Sie: »Man hat euch doch gewarnt: Haltet euch von Frigorn fern. Nun habt ihr die Bescherung!« Auf die Spieler warten noch eine Menge spannende Erlebnisse. Sie werden Ihnen den Überfall durch die Schneemenschen bald verziehen haben...[/i]

Faszinierend. Als Nicht-DSAler habe ich sowas nie zu Gesicht bekommen. Übrigens auch Danke an Babo: Er ist der erste SL, der mir erzählt hat, er habe so etwas wie präferierte Ausgänge.

Die dem Meister angeratene Verteidigung ist aber eben keine. Also womöglich noch das: "Man hatte euch doch vor Frigorn gewarnt." Anders herum wird aber kein Schuh draus: Wenn nirgendwo angezeigt war, dass die Wahrscheinlichkeit für Yeti-Angriff auf dem Festland niedriger ist, verpufft das Argument. Wir wiederholen: Was nur in deinem Kopf ist, zählt in keine Richtung.