Autor Thema: Illusionismus immer negativ behaftet?  (Gelesen 21071 mal)

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Offline ArneBab

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #75 am: 25.08.2016 | 22:05 »
Da gibt es einen Vorlesetext, an dessen Ende die Spieler mit einem Riesen konfrontiert sind. Unterbrechen die Spieler den SL um zu reagieren, soll der SL sie ermahnen ihn ausreden zu lassen. Beschweren die Spieler sich am Ende, nun einen Riesen vor sich zu haben, soll er ihnen sagen, sie hätten halt eher sagen sollen dass sie weglaufen wollen. Das ist Railroading. Geskriptete Szenen, in denen man nicht eingreifen kann und die die Spieler erleiden müssen, ganz passiv.
Hier gibt es zwei Aspekte: Es gibt eine geskriptete Szene, und es gibt Betrug.

Durch „wenn sie dich unterbrechen, sag ihnen, sie sollen dich ausreden lassen“ plus „sag ihnen halt, sie hätten dich unterbrechen sollen“ werden die Spielerinnen und Spieler betrogen.

Würde die SL aber sagen „Jetzt kommt eine Vorleseszene, bitte lasst sie mich zu Ende führen, ich verspreche euch, dass es spannend wird“, dann ist das kein Betrug, sondern klare Prämisse des Spiels: Jetzt sind die Spielerinnen und Spieler grade nicht dran. Entsprechend werden sie auch nicht versuchen, etwas zu tun, das entwertet würde.

„Überblendung: Ihr steht auf dem Bergpfad. Vor euch verbreitert er sich in eine Schlucht, hinter euch stürzen Steine in die Tiefe. Dann hört ihr Schläge wie Donnergrollen. Der Boden bebt, dann taucht ein riesenhafter Kopf am Ende der Schlucht auf. Ein Riese tritt in die Schlucht und versperrt euch den Weg, in der Hand einen monströsen Eichenstamm. Ihr seid dran. Was tut ihr?“

Damit das geht, muss allerdings abgestimmt sein, wie weit die SL im Spiel festlegen darf, was passiert.

Wenn das nicht klar ist, passiert sowas wie das folgende:

SL: „Plötzlich springt ein Schatten vom Dach und landet direkt zwischen euch. Er flüstert: »Wagt euch nicht weiter vor, sonst werdet ihr unseren Zorn spüren…«“

Spieler: „Er ist nicht gepanzert, oder? Wieviel Schaden macht eigentlich meine Flechette-Pistole Point-Blank auf die Schläfe? Ich drück ab.“

Mit diesen Worten verging ein aufwändig erschaffener NSC. Manchmal war ich als Spieler wirklich nicht nett. Heute würde ich das vermutlich nicht mehr machen, sondern die SL sanft darauf hinweisen, dass es geschickter wäre, den NSC woanders zu plazieren, weil es sonst wenig plausibel ist, dass er die Begegnung überlebt. Oder wenigstens ein paar Hinweise auf versteckte Scharfschützen zu streuen…
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Offline ArneBab

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #76 am: 25.08.2016 | 22:08 »
Findet dann aber ggf keine Mitspieler.
Dann haben wir ein Kommunikationsproblem (in der Rollenspielgemeinschaft).

Eigene Ideen umsetzen zu wollen heißt ja nicht, dass die Spielerinnen und Spieler nur dem Plot der SL zu folgen haben. Sobald ich ein gekauftes Abenteuer leite ist klar, dass die Handlung sich in einem bestimmten Rahmen bewegen wird.

PS: Sorry für die vielen Beiträge in Folge. Ich habe den Thread heute Abend erst angefangen zu lesen und Aspekte gesehen, die ich noch nicht ausreichend beantwortet fand…
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Online Maarzan

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #77 am: 25.08.2016 | 22:17 »
Dann haben wir ein Kommunikationsproblem (in der Rollenspielgemeinschaft).

Eigene Ideen umsetzen zu wollen heißt ja nicht, dass die Spielerinnen und Spieler nur dem Plot der SL zu folgen haben. Sobald ich ein gekauftes Abenteuer leite ist klar, dass die Handlung sich in einem bestimmten Rahmen bewegen wird.


Kommunikation ist eine gute bis unersetzliche Grundlage für einen gemeinsamen Gruppenstart.
Aber wenn die Geschmäcker dann zu weit auseinander liegen, kann das Ergebnis der Kommunikation eben immer noch ein allgemeines "Ohne mich!" sein.
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Wulfhelm

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #78 am: 25.08.2016 | 22:24 »
Durch „wenn sie dich unterbrechen, sag ihnen, sie sollen dich ausreden lassen“ plus „sag ihnen halt, sie hätten dich unterbrechen sollen“ werden die Spielerinnen und Spieler betrogen.
Eigentlich noch nicht mal betrogen, sondern einfach plump angelogen. "Haha, ihr hättet eben sagen müssen, dass ihr weglauft und..." "DU HAST GERADE NOCH GESAGT, WIR SOLLEN DICH AUSREDEN LASSEN, DU ARSCH! Ich geh' nach hause. Verhohnepiepeln kann ich mich selber!"  >;D

Zitat
Würde die SL aber sagen „Jetzt kommt eine Vorleseszene, bitte lasst sie mich zu Ende führen, ich verspreche euch, dass es spannend wird“, dann ist das kein Betrug, sondern klare Prämisse des Spiels: Jetzt sind die Spielerinnen und Spieler grade nicht dran. Entsprechend werden sie auch nicht versuchen, etwas zu tun, das entwertet würde.
So muss man es an sich machen; es gibt allerdings eventuell immer noch Probleme, wenn es dem Empfinden der Spieler nach (wenn die auf so was Wert legen) zu unplausibel wird - wenn z.B. der Bösewicht seine lange Ansprache hält, während die Zeitbombe schon am Ticken ist und die SC einfach brav zuhören sollen.

Ich persönlich find's ja im Rollenspiel gerade schön, wenn die Handlungen nicht nach den Klischeemustern von Groschenromanen ablaufen, sondern die abgefahrenen, auch gerne mal ruchlos effizienten Lösungen der Spieler zum Tragen kommen.

Offline nobody@home

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #79 am: 25.08.2016 | 23:04 »
Ich persönlich find's ja im Rollenspiel gerade schön, wenn die Handlungen nicht nach den Klischeemustern von Groschenromanen ablaufen, sondern die abgefahrenen, auch gerne mal ruchlos effizienten Lösungen der Spieler zum Tragen kommen.

Schon richtig...solange man dabei nicht vom einen Extrem ins andere fällt und jetzt diese "ruchlos effizienten Lösungen" ständig anstandslos durchwinkt. Ein bißchen Herausforderung darf durchaus auch dabei noch sein, und der eine oder andere Fiesling darf ruhig die Evil Overlord List wenigstens ausschnittsweise gelesen haben. (Ich meine, ehrlich, wer mit drei Gehirnzellen im Kopf hält schon einen langen Monolog vor noch freien und bewaffneten Feinden?) ;)

Offline ArneBab

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #80 am: 26.08.2016 | 01:37 »
Kommunikation ist eine gute bis unersetzliche Grundlage für einen gemeinsamen Gruppenstart.
Aber wenn die Geschmäcker dann zu weit auseinander liegen, kann das Ergebnis der Kommunikation eben immer noch ein allgemeines "Ohne mich!" sein.
Das ist klar, aber eher unwahrscheinlich, wenn die SL mit „etwas eigene Ideen“ nicht meint, dass ein Großteil der Geschichte nach ihrer Vorstellung ablaufen muss. Zumindest wenn die Kommunikation klappt, und die andern nicht bei „etwas eigene Ideen“ denken es wäre gemeint „ihr tut was ich sage“.
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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #81 am: 26.08.2016 | 07:57 »
Das ist klar, aber eher unwahrscheinlich, wenn die SL mit „etwas eigene Ideen“ nicht meint, dass ein Großteil der Geschichte nach ihrer Vorstellung ablaufen muss. Zumindest wenn die Kommunikation klappt, und die andern nicht bei „etwas eigene Ideen“ denken es wäre gemeint „ihr tut was ich sage“.

Nach meiner erafhrung ganz und gar nicht unwahrscheinlich. Es gibt nicht umsonst die ganzen Theorien und Typisierungen, warum denn verschiedene Leute am Spieltisch nicht miteinander können.

Und wenn die Spieler Alternativen haben (und sei es auf Brett- oder Kartenspiele auszuweichen oder eben ins Kino zu gehen oder sich einer aus ihren reihen dann doch breitschlagen läßt etwas zu leiten, mehr noch aber bei mehreren Angeboten) dann muss der Spielleiter eben etwas passendes anbieten.

Ich sehe eine Kernursache für all die Systemkriege und flamewars gerade da drin, dass die einzelnen, teilweise inkompatiblen Teilgruppen des Hobbies um potentielle Mitspieler ringen.
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Offline ArneBab

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #82 am: 26.08.2016 | 11:35 »
Nach meiner erafhrung ganz und gar nicht unwahrscheinlich. Es gibt nicht umsonst die ganzen Theorien und Typisierungen, warum denn verschiedene Leute am Spieltisch nicht miteinander können.

Und wenn die Spieler Alternativen haben (und sei es auf Brett- oder Kartenspiele auszuweichen oder eben ins Kino zu gehen oder sich einer aus ihren reihen dann doch breitschlagen läßt etwas zu leiten, mehr noch aber bei mehreren Angeboten) dann muss der Spielleiter eben etwas passendes anbieten.

Ich sehe eine Kernursache für all die Systemkriege und flamewars gerade da drin, dass die einzelnen, teilweise inkompatiblen Teilgruppen des Hobbies um potentielle Mitspieler ringen.
Ich glaube, dass der Großteil dieser Kriege von einer sehr kleinen Untergruppe gefochten wird und der Großteil der Leute dann halt nutzt, was sie schon haben oder was grade von der kleinen Gruppe als Hip erkämpft wurde.

Es gibt ein paar wenige Leute, mit denen ich persönlich nicht kann. Mit denen möchte ich nicht spielen. Ansonsten hatte ich bisher schon bei den verschiedensten Spielen und den verschiedensten Stilen Spaß.

Deswegen denke ich, dass mit etwas Offenheit in fast allen Gruppen ein Kompromiss gefunden werden kann, der allen Beteiligten viel Spaß macht.

Den Ansatz „Typisierungen, warum denn verschiedene Leute am Spieltisch nicht miteinander können“ finde ich deswegen schon völlig falsch gedacht. Der richtige Ansatz wäre: „Wie können wir dafür sorgen, dass verschiedene Leute, die sich persönlich mögen, zusammen Spaß haben können, selbst wenn ihre Spielstile sich unterscheiden?“

Wir sind als Rollenspieler schon eine kleine Gruppe. Jetzt noch die Hälfte der Leute auszuschließen, weil sie einen anderen Spielstil haben, halte ich nicht für sinnvoll.
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Online Maarzan

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #83 am: 26.08.2016 | 12:00 »
Ich glaube, dass der Großteil dieser Kriege von einer sehr kleinen Untergruppe gefochten wird und der Großteil der Leute dann halt nutzt, was sie schon haben oder was grade von der kleinen Gruppe als Hip erkämpft wurde.

Es gibt ein paar wenige Leute, mit denen ich persönlich nicht kann. Mit denen möchte ich nicht spielen. Ansonsten hatte ich bisher schon bei den verschiedensten Spielen und den verschiedensten Stilen Spaß.

Deswegen denke ich, dass mit etwas Offenheit in fast allen Gruppen ein Kompromiss gefunden werden kann, der allen Beteiligten viel Spaß macht.

Den Ansatz „Typisierungen, warum denn verschiedene Leute am Spieltisch nicht miteinander können“ finde ich deswegen schon völlig falsch gedacht. Der richtige Ansatz wäre: „Wie können wir dafür sorgen, dass verschiedene Leute, die sich persönlich mögen, zusammen Spaß haben können, selbst wenn ihre Spielstile sich unterscheiden?“

Wir sind als Rollenspieler schon eine kleine Gruppe. Jetzt noch die Hälfte der Leute auszuschließen, weil sie einen anderen Spielstil haben, halte ich nicht für sinnvoll.

"oder was gerade von einer kleinen Gruppe als hip verkauft wurde"

Und genau daran entzünden sich dann die flamewars


Lange Zeit gab es überhaupt keine "Sprache" für einen Kompromis. Da hat der andere, der anders spielte als man selbst gewohnt war einfach "falsch" gespielt.
Was sind da Stunden an Streitgesprächen ins Land gegangen damals.

Mir hat damals GDS extrem geholfen doe Positionen meiner Mitspieler überhaupt erst zu verstehen und damit auch was ich anbieten kann, um mit ihnen zu Kompromissen zu kommen.

Der unüberbrückbare Disput lag dann aber nicht in GDS sondern "quer" dazu: Weg vs. Ziel.
Manche Leute waren nicht an der Entwicklung im Spiel selbst interessiert, sondern an dem erzielten Ergebnis. Und das läßt sich eben so nicht sichern, außer alle Leute gehen konform und ziehen in eine Richtung oder einer gibt gegen abweichende Meinungen die Richtung verbindlich vor.
Ersteres benötigt keinen Kompromiss, letzteres erlaubt keinen.

Und weil wir eine kleine Gruppe sind und nicht jeder passende Mitspieler finden, gibt es den Kampf mit Klauen und Zähnen um die paar Neulinge und Unentschlossenen bzw. das "Räubern" in fremden Gefilden durch Täuschung und Manipulation.
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Offline Isegrim

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #84 am: 26.08.2016 | 12:33 »
Ich sehe eine Kernursache für all die Systemkriege und flamewars gerade da drin, dass die einzelnen, teilweise inkompatiblen Teilgruppen des Hobbies um potentielle Mitspieler ringen.

Ein verwandtes Hobby hatte diese Diskussion schon. Inwieweit die was gebracht hat... war und ist Anlass für die flame wars der Zukunft... Hach, da kommen Erinnerungen hoch...

http://www.larpwiki.de/Meinung/Spielphilosophie/TeilungDerLARPSzene
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Offline Der Nârr

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #85 am: 26.08.2016 | 13:21 »
Wobei ich den Eindruck habe, dass eine etwaige Teilung eher mit den Thematischen Rollenspielen aufkam. In der Community ist diese Teilung stark bestritten worden. Ich kenne aber nur sehr, sehr wenige, die TRS neben RS überhaupt spielen wollen und ich kenne niemanden persönlich, der nur TRS spielt. Die Mehrheit der Spieler die ich kenne spielt nur RS. Das spricht ja eigentlich für eine Teilung und dass die Teilung schon recht weit vorangeschritten ist, so dass man auch in eher homogenen Gruppen spielt.

Die Forge hat sicher ihren Teil beigetragen, zum Beispiel mit Definitionen von Spielweisen, die deutlich abwertend sind und das unter der Annahme, dass diese Definitionen universell sind. Und dann kommen eben auch noch Leute wie der RPG Pundit dazu, die über andere Spielstile einfach nur ablästern. Und wenn man dann meint, dass sei das Hobby, hat man ein echtes Problem.

Heutzutage kämpfen wir mit einem Begriffsinventar, das einerseits in Stein gemeißelt ist - die Forge hat das damals so definiert, daher darf man den Begriff nicht anders defineren oder verstehen - andererseits aber auch offensichtlich ungenügend ist, um unsere Spielerfahrungen zum Ausdruck zu bringen. Viele dieser Begriffe rufen auch Verunsicherung hervor, gerade wenn sie negativ behaftet sind und ein bisschen kann man dann auch nachvollziehen, warum Spieler darauf mit Spott oder Angriffen reagieren.

Toll fand ich z.B. auch das Gespräch zwischen Zak Smith und John Wick (https://www.youtube.com/watch?v=jFqVdN09iyg), wo man bei John Wick finde ich merkt, was für Verwirrung die theoretische Auseinandersetzung mit Rollenspiel haben kann, wenn man den Bezug zum Spielen verliert.
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Online Maarzan

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #86 am: 26.08.2016 | 13:26 »
"Thematisches Rollenspiel" kann ich jetzt begrifflich mal nicht füllen.
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Offline Der Nârr

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #87 am: 26.08.2016 | 13:30 »
Das war der Gegenbegriff zu ARS (Abenteuerrollenspiel) und wurde von Verfechtern des ARS als "anderes Hobby" deklariert. Wo genau der Begriff des thematischen Rollenspiels (TRS) her kam, weiß ich auch nicht. Gemeint war im Grunde, salopp gesagt, so modernes Indiezeugs mit Metaressourcen. Viele haben es als Abwertung ihrer Spielweise verstanden und dabei übersehen, weil die ARS-Verfechter ihre Spielweise schon als das "eigentliche" oder "ursprünglichere" Rollenspiel sahen.
« Letzte Änderung: 26.08.2016 | 13:32 von Der Narr »
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Offline Horadan

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #88 am: 26.08.2016 | 14:19 »
Das ist für mich Railroading. Da wird nicht „eine Richtung“ vorgegeben, sondern es ist auch der Weg vorgegeben, wie man in diese Richtung zu gehen hat und willst du eine Abkürzung gehen oder nicht mal das, sondern willst lieber einfach die ländliche Route nehmen, bekommst du eins auf die Finger und wirst auf die Schienen zurückgescheucht.
Das ist doch mal eine gute Definition des Begriffes :headbang:
Für mich jedenfalls ist das das erste Mal, dass ich das so lese und sage: "Ja, passt!" (Aber wahrscheinlich gab's das vorher auch schon und ich hab's halt nur nicht gesehen ...)

Im Übrigen finde ich den Faden hier echt hilfreich :d , also weitermachen. 8) ;)

Offline Glühbirne

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #89 am: 26.08.2016 | 14:27 »

Heutzutage kämpfen wir mit einem Begriffsinventar, das einerseits in Stein gemeißelt ist (...)

Ist es das? Ich hätte die Spieweise im Eingangspost nie für Illusionismus gehalten. Für ökonomisches Vorbereiten, aber nicht für Illusionismus. und wenn du heute in einem interessiertem Forum, wie hier im Tanelorn User nach Illusionismus fragst, wird jeder irgendwas anderes dafür halten. Es ist eben keine Naturwissenschaft.

Offline ArneBab

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #90 am: 26.08.2016 | 15:44 »
Ist es das? Ich hätte die Spieweise im Eingangspost nie für Illusionismus gehalten. Für ökonomisches Vorbereiten, aber nicht für Illusionismus. und wenn du heute in einem interessiertem Forum, wie hier im Tanelorn User nach Illusionismus fragst, wird jeder irgendwas anderes dafür halten. Es ist eben keine Naturwissenschaft.
Das stimmt zwar, aber das hindert Leute ja nicht daran, ihre Definition als die einzige korrekte anzusehen — was, soweit ich es verstanden habe, genau das Argument war, warum es ein Problem ist.

Für Einzelne in Stein gemeißelt, nur eben nicht bei Allen das gleiche. Und das macht eine Diskussion schwierig, weil man erstmal definieren muss, worüber man eigentlich diskutiert — und was die zur Definition genutzten Begriffe bedeuten.

(selbst bei „Entscheidungen entwerten“ bin ich mir nicht sicher, ob wir alle das gleiche darunter verstehen)
« Letzte Änderung: 26.08.2016 | 15:47 von ArneBab »
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Offline 1of3

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #91 am: 26.08.2016 | 16:08 »
(selbst bei „Entscheidungen entwerten“ bin ich mir nicht sicher, ob wir alle das gleiche darunter verstehen)

Interessante Frage.  Es gibt hier natürlich das hübsche Forenspiel "Spielerentscheidungen entwerten". Hier geht es darum wie der missgünstige Dschinn die Handlung des Spielers ins Gegenteil zu kehren, mit negativen Auswirkungen zu spicken oder sonstig zu einem schlechten Ende zu führen.

Das tut wohl niemand. Und wenn es jemand mit Absicht täte, hätte die Person wohl alsbald keine Mitspieler mehr. Ich hatte ja oben schon mal die Theorie geäußert, dass das entsprechende Gefühl eintritt, wenn Investment nicht honoriert wird und dies eigentlich gemeint ist. Zur Vermeidung des selben wäre als festzuhalten:

- Achte darauf, wofür deine Mitspieler brennen.

Und anders herum:

- Zeig dein Squee.

Wenn jetzt jemand eine Interpretation hat, die zu meiner nicht zu passen scheint, mag ich sie gern lesen.

Offline Der Nârr

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #92 am: 27.08.2016 | 07:57 »
Squee? Das Wort war mir gänzlich unbekannt und ich finde dazu nur "Gekreische".

Dass unter der Entwertung von Entscheidungen verschiedenes verstanden werden kann, glaube ich sofort. Das macht es ja so schwierig, diese Dinge zu klären und ruft auch Unverständnis hervor - wie das von Wellentänzer, der nicht versteht, wie ich einerseits Würfeldrehen ablehnen kann und so spielleite wie im Eingangspost beschrieben, der sogar meine Äußerungen für Propaganda für Illusionismus hält, während wieder andere mit Verweis auf die Forge ablehnen, dass meine Beispiele überhaupt unter den Typus Illusionismus fallen. Da herrschen also ganz offensichtlich deutliche Diskrepanzen vor, was man unter "Würfeldrehen", "Illusionismus", "Entwertung von Spielerentscheidungen" versteht. Mein Verständnis von Illusionismus und Entwertung von Spielerentscheidung ist in diesem Thread auch vertieft worden.

"Entwertung von Spielerentscheidungen" finde ich auch sehr schwer zu definieren. Es ist ja auch gut und richtig, dass nicht jede Entscheidung zum Erfolg führt. Eine schlechte Entscheidung bleibt ja eine schlechte Entscheidung. In der Praxis ist das ja eine Aussage, die sich auch sehr stark auf Gefühle und Befindlichkeiten bezieht - fühlt sich jemand gegängelt oder in eine Richtung gezwungen? Dann hat man schnell so etwas wie „Railroading ist es, wenn die Spieler es merken“, was vielleicht gar nicht die schlechteste Definition ist: „Entwertet ist eine Entscheidung, wenn der Spieler sie entwertet fühlt.“

Ich finde auch, dass nur weil man nicht nach Geschmack der Spieler leitet und ihnen Puderzucker in den Arsch bläst, es sich nicht gleich um Entwertung ihrer Entscheidungen handelt. Handlungen haben Konsequenzen. Eine Entwertung liegt im Grunde doch dann vor, wenn eine Handlung nicht die angemessenen Konsequenzen trägt - also auch im positiven Sinne, nicht nur im negativen Sinne. Der Spieler macht etwas Idiotisches, der SL lässt das durchgehen, weil es sein Abenteuer gefährt - ist ja auch eine Entwertung der Entscheidung, obwohl der Spieler vielleicht gar nicht die Absicht hatte, etwas Idiotisches mit idiotischer Konsequenz zu machen, sondern einfach nur nicht nachgedacht hat. Dem Spieler widerfährt also etwas positives (er bekommt eine angemessene negative Konsequenz nicht zu spüren), trotzdem wäre es eine Entwertung. Natürlich hakt diese Vorgehensweise wieder daran, dass niemand sagen kann, was nun eine „angemessene Konsequenz“ wäre :). Aber ich würde z.B. Ablehnen, das Honorieren von Investment als Entwertung zu bezeichnen. Das Investment mag ja toll sein, aber wenn die Entscheidung des Spielers nicht zum Erfolg führt, führt sie nicht zum Erfolg. Da hatte ich aber auch neulich eine (kurze) Diskussion mit einem Spieler. Ich hatte die Spieler würfeln lassen, ob sie ein Versteck finden. Das Finden des Verstecks war erforderlich, damit ein bestimmtes Problem ("Abenteuer") erfolgreich gelöst werden kann, also ein Flaschenhals. Es war mir als interesseloser SL aber nun egal, ob die Spieler das Versteck finden, wann sie es finden und ob sie das Problem überhaupt erfolgreich lösen. In dem Fall wurde die Probe (unter zudem schlechten Bedingungen) vergeigt, sie haben das Versteck nicht gefunden. Die Spieler haben sich angestrengt und sich eine Strategie überlegt, das Versteck zu finden (Beschatten von Leuten usw.), die dann auch zum Erfolg führte. Für mich als SL eine gelungene Sache. Nun meinte ein Spieler aber, er hätte die Spieler das Versteck einfach sofort finden lassen, weil es ja für den Fortgang der Geschichte wichtig war. Ich kann das nachvollziehen, es so machen zu wollen, für mich wäre aber gerade das doch auch eine Entwertung gewesen. Wenn die Spieler nun mal unvorbereitet, nachts und allein ein größeres Gebiet absuchen, wird das von mir als ziemlich schlechte Entscheidung bewertet (bessere Entscheidung wäre tagsüber zu suchen und Helfer einzuspannen), also habe ich - nach ganz normalen SL-Rechten, da braucht man keine goldene Regel für - eine Probe verlangt, getreu dem Motto: Sie könnten das Versteck finden, sie könnten es aber auch übersehen.

Das Potential zur Spielerentwertung hat man also eigentlich immer, wenn man eine Probe würfelt: „Wieso muss ich würfeln, ob ich den Baum hoch komme, das Schloss knacke, den Hyperraum-Plot richtig berechne - das entwertet ja total meine Entscheidung.“

Von Entwertung kann man eigentlich nur reden, wenn man in einer konkreten Situation dem eine andere Bewertung entgegenstellen könnte, die aus irgendwelchen Gründen als die „eigentlich angemessene“ erscheinen muss. Aber für dies irgendwelchen Gründe braucht man nun Kriterien, sonst ist die Definition unvollständig.
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Offline Rhylthar

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #93 am: 27.08.2016 | 08:22 »
"Entwertung von Spielerentscheidungen" ist für mich schwer zu greifen, weil es ein sehr universaler Ausdruck ist, der bei mir folgende Fragen aufwirft:

a) Sind alle Spielerentscheidungen gleichwertig?
b) Wie findet die "Entwertung" statt?
c) Was sind die Konsequenzen der "Entwertung" für den Spieler/seinen SC?
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

Für alle, die Probleme mit meinem Nickname haben, hier eine Kopiervorlage: Rhylthar.

Offline KhornedBeef

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #94 am: 27.08.2016 | 08:32 »
"Entwertung von Spielerentscheidungen" ist für mich schwer zu greifen, weil es ein sehr universaler Ausdruck ist, der bei mir folgende Fragen aufwirft:

a) Sind alle Spielerentscheidungen gleichwertig?
b) Wie findet die "Entwertung" statt?
c) Was sind die Konsequenzen der "Entwertung" für den Spieler/seinen SC?
Ich wäre da bereit mit der guten alten "porn"- Definition zu arbeiten: Du erkennst es, wenn du es siehst. Das reicht für die meisten Fälle.
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
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Ich vergeige, also bin ich.

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #95 am: 27.08.2016 | 08:39 »
Squee? Das Wort war mir gänzlich unbekannt und ich finde dazu nur "Gekreische".

Das Geräusch das Teenies von sich geben, wenn sie etwas toll finden. Oder allgemeiner das auslösende Gefühl. Wir sollten alle mehr Squee haben.

Also: Niemand kann auf das eingehen, was du willst, wenn du nicht deutlich zeigst, wofür du dich begeisterst.

Offline Der Nârr

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #96 am: 27.08.2016 | 08:40 »
Mir fällt da ein gutes Beispiel ein.

Meiner Meinung nach wird ja der berühmte Kiesow-Artikel "Auf ein Wort" gerne sehr einseitig gelesen.

Darin gibt es das Beispiel, in dem ein Spieler Krokodile im Sumpf abrichten möchte, mit seinem hohen Abrichten-Wert. Der SL würgt das ab. Gemeinhin wird das gerne als Beispiel angeführt, was für ein böser Railroading-SL das ist, der Spieler-Entscheidungen einfach entwerte und abwürgt, während angeblich Kiesow das Verhalten des SL gut fndet. Meine Meinung ist ja, dass auch der SL hier als Negativ-Beispiel dient - weder Spieler noch SL kommen gut weg. Aber jetzt mal konkret die Krokodile.

Da sind ein paar wilde Krokodile im Sumpf und der Spieler will sie mit einer Probe abrichten und auf ihnen reiten? Sag mal geht es noch?

Die Vorstellung ist so abwegig, da wäre ich als Spielleiter auch erstmal baff.

Läuft für mich in einer Kategorie mit einer Situation, die ich mal in einer Hotzenplotz-Fantasy-Runde erlebt habe: „Ich renne den Baum hoch und hole den McGuffin aus der Baumkrone." Sorry what? Du läufst den Baum hoch? Hast nen tollen Athletik-Wert und kannst das deshalb? Ach, das müsste schon so klappen weil du ja so schnell bist?

So etwas nicht zu erlauben ist doch keine Entwertung von Spielerentscheidungen.

Das ist auch etwas, was im Kiesow-Artikel gesagt wird. Wenn die Spieler Bullshit labern, bekommen sie halt vom SL Bullshit zu hören.

Da gelangt man dann tatsächlich in den Bereich sozialer Kompetenz: Wie geht man damit um, wenn ein Spieler Bullshit labert und mit seiner Abrichten-Probe mal eben ein paar Krokodile als Reit-Krokodile abrichten möchte? Es ist natürlich besser, in diesem Fall zu erklären, warum man das nicht macht, das mann stärker realitätsbezogen spielt und man auch mit einem hohen Abrichten keine Zauber vollbringen kann und dann könnte man erklären, was er realistisch mit einer Abrichten-Probe erreichen könnte. Also kein "Ja, aber" sondern "Nein, aber".

Aber wie gesagt: Vielerorts wird diese SL-Handlung, die Probe nicht zu gestatten, als ach so schlimme Entwertung durch einen Kiesow-zertifizierten Erzählonkel verstanden. Dabei hat das ganz viel erstmal mit Konventionen, Suspension of Disbelief usw. zu tun. Ein Konflikt ist natürlich da, da die Krokodil-Sequenz für den Spieler ja kein Immersionsbruch wäre, wenn er jetzt auf den Krokodilen reiten würde - aber beim SL würde es ja zum Immersionsbruch führen (weil es nicht zu seiner Vorstellung von Genre, Setting usw. passt), also hat er auch ein Recht zum Veto und wenn er mit goldener Regel spielt (was in DSA wahrscheinlich ist) ist es ja auch sein gutes Recht, zum Wohl der Runde (und Durchsetzung des kohärenten Genres und Settings) seine Auslegung durchzusetzen. In einer demokratischen Runde könnte man an solch einer Stelle auch eher andere Spieler zu Wort kommen lassen und am Ende könnte tatsächlich der Beschluss stehen, dass man fantastischer spielen möchte wo die Helden schon mal spontan in 5 Minuten Krokodile zum Reiten abrichten.
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Offline KhornedBeef

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #97 am: 27.08.2016 | 08:50 »
. In einer demokratischen Runde könnte man an solch einer Stelle auch eher andere Spieler zu Wort kommen lassen und am Ende könnte tatsächlich der Beschluss stehen, dass man fantastischer spielen möchte wo die Helden schon mal spontan in 5 Minuten Krokodile zum Reiten abrichten.
Wenn sich jemand so offen gegen meine Vorstellung  der Spielweltlogik stellt, würde ich genau das machen : Hey Leute, was  glaubt ihr? Es ist aber völlig legitim, wenn man sich als Gruppe auf ein Genre festlegt und die SL  in erster Instanz Hüter dessen ist. Bei richtig steifem Gegenwind würde ich immer noch die Gruppe fragen, aber das ist rein persönlich. Man kann der SL  auch absolute Autorität geben und nach der Session Feedback holen.
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Offline Glühbirne

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #98 am: 27.08.2016 | 09:08 »
Mir fällt da ein gutes Beispiel ein.

Meiner Meinung nach wird ja der berühmte Kiesow-Artikel "Auf ein Wort" gerne sehr einseitig gelesen.

Darin gibt es das Beispiel, in dem ein Spieler Krokodile im Sumpf abrichten möchte, mit seinem hohen Abrichten-Wert. Der SL würgt das ab. Gemeinhin wird das gerne als Beispiel angeführt, was für ein böser Railroading-SL das ist, der Spieler-Entscheidungen einfach entwerte und abwürgt, während angeblich Kiesow das Verhalten des SL gut fndet. Meine Meinung ist ja, dass auch der SL hier als Negativ-Beispiel dient - weder Spieler noch SL kommen gut weg. Aber jetzt mal konkret die Krokodile.

Da sind ein paar wilde Krokodile im Sumpf und der Spieler will sie mit einer Probe abrichten und auf ihnen reiten? Sag mal geht es noch?

Die Vorstellung ist so abwegig, da wäre ich als Spielleiter auch erstmal baff.

Läuft für mich in einer Kategorie mit einer Situation, die ich mal in einer Hotzenplotz-Fantasy-Runde erlebt habe: „Ich renne den Baum hoch und hole den McGuffin aus der Baumkrone." Sorry what? Du läufst den Baum hoch? Hast nen tollen Athletik-Wert und kannst das deshalb? Ach, das müsste schon so klappen weil du ja so schnell bist?

So etwas nicht zu erlauben ist doch keine Entwertung von Spielerentscheidungen.

Das ist auch etwas, was im Kiesow-Artikel gesagt wird. Wenn die Spieler Bullshit labern, bekommen sie halt vom SL Bullshit zu hören.

Da gelangt man dann tatsächlich in den Bereich sozialer Kompetenz: Wie geht man damit um, wenn ein Spieler Bullshit labert und mit seiner Abrichten-Probe mal eben ein paar Krokodile als Reit-Krokodile abrichten möchte? Es ist natürlich besser, in diesem Fall zu erklären, warum man das nicht macht, das mann stärker realitätsbezogen spielt und man auch mit einem hohen Abrichten keine Zauber vollbringen kann und dann könnte man erklären, was er realistisch mit einer Abrichten-Probe erreichen könnte. Also kein "Ja, aber" sondern "Nein, aber".

Aber wie gesagt: Vielerorts wird diese SL-Handlung, die Probe nicht zu gestatten, als ach so schlimme Entwertung durch einen Kiesow-zertifizierten Erzählonkel verstanden. Dabei hat das ganz viel erstmal mit Konventionen, Suspension of Disbelief usw. zu tun. Ein Konflikt ist natürlich da, da die Krokodil-Sequenz für den Spieler ja kein Immersionsbruch wäre, wenn er jetzt auf den Krokodilen reiten würde - aber beim SL würde es ja zum Immersionsbruch führen (weil es nicht zu seiner Vorstellung von Genre, Setting usw. passt), also hat er auch ein Recht zum Veto und wenn er mit goldener Regel spielt (was in DSA wahrscheinlich ist) ist es ja auch sein gutes Recht, zum Wohl der Runde (und Durchsetzung des kohärenten Genres und Settings) seine Auslegung durchzusetzen. In einer demokratischen Runde könnte man an solch einer Stelle auch eher andere Spieler zu Wort kommen lassen und am Ende könnte tatsächlich der Beschluss stehen, dass man fantastischer spielen möchte wo die Helden schon mal spontan in 5 Minuten Krokodile zum Reiten abrichten.

Das denke ich mir genauso jedesmal, wenn jemand darüber einen Rant schreibt. Tausend dank für diese Worte. ;D

Offline nobody@home

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Re: Illusionismus immer negativ behaftet?
« Antwort #99 am: 27.08.2016 | 09:21 »
Das Potential zur Spielerentwertung hat man also eigentlich immer, wenn man eine Probe würfelt: „Wieso muss ich würfeln, ob ich den Baum hoch komme, das Schloss knacke, den Hyperraum-Plot richtig berechne - das entwertet ja total meine Entscheidung.“

Umgekehrt gibt's natürlich auch den Ansatz: "Wieso habe ich eigentlich Eigenschaften/Fertigkeiten/wasauchimmer auf meinem Bogen stehen, auf die wir nie würfeln, weil der SL das alles eh im Alleingang entscheidet? Das entwertet doch total meinen Charakter!" (In dem Fall sogar "entwerten" im Wortsinne, weil es ja gerade die Spielwerte des besagten Charakters sind, die nicht zum Tragen kommen...) ;)

Läßt sich mMn einigermaßen entschärfen, wenn man Proben nicht einfach immer nur lapidar als "klappt/klappt halt nicht" abhandelt. Ein Versteck muß gefunden werden, damit das Abenteuer weitergehen kann? Okay, dann fällt "ihr findet das halt nicht" als Fehlschlagsoption eben aus -- dann wird die interessante Frage vielleicht eher "wie schnell findet ihr das Versteck und was geht dabei schief, wenn ihr eure Suche so richtig vergeigt?"